Fragen zum Masseanschluss...

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Uncle_Säbä
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Sep 2004, 08:08
Hallo zusammen.

Ich hab da mal ein paar kleine Fragen:

1. Theoretisch kann man doch auch den Minuspol der Batterie direkt als Masseanschluss nehmen? Oder muss das alles über die Karrosserie laufen zwecks Spannung etc..?

2. Gibt's da Probleme/Störungen wenn ich z. B. das Haupt-Stromkabel (25m²) + 2-3 kleinere Stromkabel (16m²) sowie das Haupt-Massekabel (25m²) und dann noch mehrere andere Massekabel nebeneinander verlege?

3. Ist es besser, wenn das Massekabel gleich stark ist wie das Stromkabel, oder kann ich da statt 25m² auch ein 16m² nehmen?


Mal nebenbei...Könnt ihr mir ein hilfreiches Buch für Laien empfehlen, das sich gerade mit solch elementarem Grundwissen beschäftigt.
Weil ich bin da nicht so der Checker

Danke schon mal im Voraus!!


Gruß,
Uncle Säbä
Daiml
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Sep 2004, 11:24
1. du kannst alles zur batterie zurückführen, was ich persönlich aber nicht für sinnvoll halte, da man dazu einfach zu viel Geld für Kabel rausschmeisst...

2. stromkabel stören sich nicht gegenseitig

3. auf jeden fall gleichstark. der strom der auf dem 25er kommt muss ja auch irgendwie wieder runter...das kann er auf dem 16er nicht so gut wie auf dem 25er wo er herkommt

ein buch kann ich dir nicht empfehlen. bin selber laie. aber in sachen strom hilft vielleicht ein physik buch?
sK4T3r
Inventar
#3 erstellt: 19. Sep 2004, 11:38
Dann könnte ich in diesem Thread ja auch eine Frage von mir stellen!
Wenn man eine zweite Bat hinten reinlegt und dieser als Massepunkt die Karosserie gibt , dann ist die ja fertig!
Könnte man nun alle weiteren Stromverbraucher , die ihren Strom von eben dieser 2.batterie beziehen, auch mit der masse an diese anschließen!
Dann ist ja der kabelweg gleich und ich fände es nur einfacher nur die batterie selber an die karosserie anzuschließen und den rest an die batterie!
Habe ich dadurch irgendwelche Nachteile ?

Danke für eure hilfe schonmal im Vorraus
Daiml
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Sep 2004, 11:44
Also isn bissl komisch geschrieben aber ich wiederhol mal was du meinst:
2. Batterie im Kofferraum - der Minus-Pol an die Karosserie.
Verbraucher hängen am Plus-Pol der Batterie im Kofferraum und haben IHRE Masse jeweils AUCH an der Karosserie.

Das funktioniert einwandfrei und so macht man das auch in der Regel.
Der Batterie werden ja Elektronen entzogen, wenn du Verbraucher dran hängst. Und die fließen dann über die Karosserie wieder zurück in DIE Batterie, WO SIE FEHLEN.
Das ist warscheinlich deine Frage...ob sie auch richtig zurückfließen? Aber keine Angst, die finden ihren weg
sK4T3r
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2004, 11:48

Daiml schrieb:
Also isn bissl komisch geschrieben aber ich wiederhol mal was du meinst:
2. Batterie im Kofferraum - der Minus-Pol an die Karosserie.
Verbraucher hängen am Plus-Pol der Batterie im Kofferraum und haben IHRE Masse jeweils AUCH an der Karosserie.

Sorry , dass es etwas umständlich geschrieben war , bin noch verpeilt.
genau so meinte ich es nicht!

Ich meinte es so:
2. Batterie im Kofferraum - der Minus-Pol an die Karosserie.
Verbraucher hängen am Plus-Pol der Batterie im Kofferraum und haben IHRE Masse jeweils AUCH an der Batterie!

Also es wäre einfacher vom verlegen , habe außerdem auch nicht soooviele verbraucher!
2Endstufen und halt noch paar Lüfter+LEDs
Daiml
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Sep 2004, 11:53
ja im prinzip kommts wieder aufs selbe raus.
ob die jetzt über die karosserie zurückfließen in die batterie oder direkt über ein kabel zur batterie, das ist eigentlich egal

also kannst du machen
sK4T3r
Inventar
#7 erstellt: 19. Sep 2004, 12:24
Ja das wollte ich wissen!
Geht das dann auch mim Kondi?
Also so sähe das aus insgesamt aus ->
Daiml
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Sep 2004, 13:13
jo geht

der kondensator is auch nur n kleiner verbraucher. bei dem is nur wichtig dass da strom rein kommt mit + und - und dass auch diese pole mit der endstufe verbunden sind... sonst kannst den behandeln wie ne glühbirne... nur die birne speichert wärme und gibt sie ab wenn kein strom mehr anliegt und der cap hald strom
sK4T3r
Inventar
#9 erstellt: 19. Sep 2004, 13:41
also meinste nur so:


[Beitrag von sK4T3r am 19. Sep 2004, 13:42 bearbeitet]
Daiml
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Sep 2004, 19:08
genau... also so wie du dir das überlegt hast passt das alles.

bis auf nen kleinen zeichenfehler.... der kondensator hat nur 2 anschlüsse und alles kommt prallel da dran...
sK4T3r
Inventar
#11 erstellt: 19. Sep 2004, 19:14
Hat er bei mir doch auch
Noch eine letzte Frage:
Muss ich nach der 2.batterie (also die im kofferraum) noch in jede verlegte + leitung eine weitere Sicherung einschleifen , oder reicht es , die zweite batterie mit den zwei eingezeichneten Sicherungen abzusichern?
Hoffe nämlich ,dass das reicht , da die 2. batterie ja ihren Strom von der 1. bekommt , welche abgesichert ist!
Oder könnte ohne absicherungen jeder + leitung im Kofferraum das ganze Auto abfackeln?


[Beitrag von sK4T3r am 19. Sep 2004, 19:20 bearbeitet]
Daiml
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Sep 2004, 19:23
in deiner zeichnugn sind aber oben und unten anschlüsse

EDIT

hm das kann ich dir nicht sagen. wahrshceilnich doch weil alles aus der batterie stammt... immerhin ist sonst auch immer die leitung aus der batterie gesichert

aber da kann ich jetzt nicht ja oder nein sagen

kann nur sagen WENN, DANN wirds teuer


[Beitrag von Daiml am 19. Sep 2004, 19:27 bearbeitet]
sK4T3r
Inventar
#13 erstellt: 19. Sep 2004, 19:26
EDIT


Daiml schrieb:
kann nur sagen WENN, DANN wirds teuer ;)

Ja deswegen frage ich ja
4 anschlüsse= 2x+ 2x- = 1xvon der bat + 1xzum amp+ | 1xvon der bat - 1xzum amp -


[Beitrag von sK4T3r am 19. Sep 2004, 19:40 bearbeitet]
Daiml
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Sep 2004, 19:30
och mann soviele postings
doch du hast AM KONDI 2 anschlüsse! bzw. 4 statt 2

UND an der Bat

EDIT:
so jetzt gefällts mir


[Beitrag von Daiml am 19. Sep 2004, 19:41 bearbeitet]
halleluja
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Sep 2004, 09:22
@daiml

Also bei manchen deiner Aussagen stehen einem schon kräftig die Haar zu berge...



ob die jetzt über die karosserie zurückfließen in die batterie oder direkt über ein kabel zur batterie, das ist eigentlich egal


Das ist unter Umständen nicht egal, wie viele Beispiele, auch hier im Forum, zeigen. Aber das Thema hatten wir schonmal, und wird von manchen leider als akademisches Geschwätz abgetan... in der Regel aber nur, weil sie es nicht begreifen.



stromkabel stören sich nicht gegenseitig


Soso, du sagst also, daß es keine kapazitive Kopplung gibt, wenn du beide Leitungen nebeneinander legst. Es gibt auch keine induktive Kopplung durch hohe Ströme in den Versorgungsleitungen? Galvanische Kopplung ist dir, wie du oben bewiesen hast, offensichtlich auch kein Begriff. Strahlungskopplung dann sicher auch nicht. Denkst du nicht, daß der hochfrequente, und nichtsinusförmige Strom, den die Endstufen aufnehmen, keinen Einfluß auf andere Leitungen hat?



der kondensator is auch nur n kleiner verbraucher. bei dem is nur wichtig dass da strom rein kommt mit + und - und dass auch diese pole mit der endstufe verbunden sind... sonst kannst den behandeln wie ne glühbirne... nur die birne speichert wärme und gibt sie ab wenn kein strom mehr anliegt und der cap hald strom


Den Kondensator kann man behandeln wie eine Glühbirne? Aua. Er speichert Strom? AUA! Naja, jetzt wundern mich deine Tips nicht mehr
sK4T3r
Inventar
#16 erstellt: 20. Sep 2004, 17:28
Sorry bin in in elektronik eher unwissend , also stimmt das alles von daimler nicht?
Kannst du was zu meinem Schaltplan sagen?
Geht der so oder gehts besser?


[Beitrag von sK4T3r am 20. Sep 2004, 17:28 bearbeitet]
Snaptert
Neuling
#17 erstellt: 21. Sep 2004, 01:15
Hallo, solltest aber überlegen was Deine Lichtmaschine dazu
sagt. Höhere Stromaufnahme und so. Gruss
Daiml
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Sep 2004, 15:46

halleluja schrieb:
@daiml

Also bei manchen deiner Aussagen stehen einem schon kräftig die Haar zu berge...



ob die jetzt über die karosserie zurückfließen in die batterie oder direkt über ein kabel zur batterie, das ist eigentlich egal


Das ist unter Umständen nicht egal, wie viele Beispiele, auch hier im Forum, zeigen. Aber das Thema hatten wir schonmal, und wird von manchen leider als akademisches Geschwätz abgetan... in der Regel aber nur, weil sie es nicht begreifen.



stromkabel stören sich nicht gegenseitig


Soso, du sagst also, daß es keine kapazitive Kopplung gibt, wenn du beide Leitungen nebeneinander legst. Es gibt auch keine induktive Kopplung durch hohe Ströme in den Versorgungsleitungen? Galvanische Kopplung ist dir, wie du oben bewiesen hast, offensichtlich auch kein Begriff. Strahlungskopplung dann sicher auch nicht. Denkst du nicht, daß der hochfrequente, und nichtsinusförmige Strom, den die Endstufen aufnehmen, keinen Einfluß auf andere Leitungen hat?



der kondensator is auch nur n kleiner verbraucher. bei dem is nur wichtig dass da strom rein kommt mit + und - und dass auch diese pole mit der endstufe verbunden sind... sonst kannst den behandeln wie ne glühbirne... nur die birne speichert wärme und gibt sie ab wenn kein strom mehr anliegt und der cap hald strom


Den Kondensator kann man behandeln wie eine Glühbirne? Aua. Er speichert Strom? AUA! Naja, jetzt wundern mich deine Tips nicht mehr



nagut, bei manchem hast du ja recht, aber ich lieg ja wohl wirklich nicht bei allem falsch. ich bin ja kein hifi-profi hier, ich sehe die dinge physikalisch und nüchtern und achte nicht auf jedes scheiss detail.

1.
und es IST egal, WIE der strom zurück zur batterie fließt.
dass dadurch störungen entstehn, dass liegt nicht am strom sondern an zig anderen faktoren die da einfließen.
ich kann ihm ja nicht sagen: NEIN du MUSST das UNBEDINGT so und so machen, wenn das überhaupt keinen sinn macht bzw. nicht vorhersehbar ist, ob er störungen, wie z.B. lima pfeifen durch masseschleifen, hat.

2.
ok dann erklär mir doch mal wie sich ein GLEICHSTROM Kabel mit einem anderen GLEICHSTROM kabel "in die haare kriegt"?
eine endstufe zieht keinen hochfrequenten strom, sondern wie der name schon sagt 12V gleichstrom. und fertig.
in welcher intensität und welcher stärke ist ihre sache, aber das ändert nichts am strom.
ausserdem hab ich noch nie was von stromkabel-abschirmung gehört!
das ist mir nicht bekannt dass ich mit einem stromkabel, ein anderes, dass einen gleichartigen strom führt, stören kann, und zwar so, dass man da was davon merkt.

3.
das mit der glühbirne, geb ich zu, im nachhinein ein beschissenes beispiel bzw. keine art, um einen kondensator zu erklären.
ich weiß dass ein kondensator LADUNG speichert, keinen strom.
aber er hat gesagt dass er sich nicht auskennt mit elektronik...also wie erklär ich das jemandem? unter strom stellen sich einfach die meisten leute das vor, was einfach rauskommt aus so ner leitung
also am einfachsten für alles zu verwenden.
nochmal zur glühbirne: wollte das so rüberbringen, dass der Kondensator seine ladung ungefähr so abgiebt, wie die glühbirne ihre wärme, nachdem sie vom stromkreis getrennt wurde. aber wie gesagt
halleluja
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Sep 2004, 18:27
hallo daiml!



ok dann erklär mir doch mal wie sich ein GLEICHSTROM Kabel mit einem anderen GLEICHSTROM kabel "in die haare kriegt"?
eine endstufe zieht keinen hochfrequenten strom, sondern wie der name schon sagt 12V gleichstrom. und fertig.
in welcher intensität und welcher stärke ist ihre sache, aber das ändert nichts am strom.
ausserdem hab ich noch nie was von stromkabel-abschirmung gehört!
das ist mir nicht bekannt dass ich mit einem stromkabel, ein anderes, dass einen gleichartigen strom führt, stören kann, und zwar so, dass man da was davon merkt.


Was soll denn "12V Gleichstrom" sein? Aber naja... Die Spannung ist sicher mehr oder weniger konstant, aber der Strom ist es bei weitem nicht. Üblicherweise ist in den Endstufen ein Schaltnetzteil vorhanden, um eine höhere Betriebsspannung zu erzeugen. Abgesehen von den hochfrequenten Anteilen, die durch die steilen Schaltflanken entstehen, und nicht vollständig weggefiltert werden können, wird der Strom vor allem durch die Gleichrichterdioden stark verzerrt, was einen hohen Oberwellenanteil zur Folge hat.



und es IST egal, WIE der strom zurück zur batterie fließt.
dass dadurch störungen entstehn, dass liegt nicht am strom sondern an zig anderen faktoren die da einfließen.
ich kann ihm ja nicht sagen: NEIN du MUSST das UNBEDINGT so und so machen, wenn das überhaupt keinen sinn macht bzw. nicht vorhersehbar ist, ob er störungen, wie z.B. lima pfeifen durch masseschleifen, hat.


Aha, aber wie Masseschleifen entstehen, hast du hoffentlich schon verstanden, oder? Es hat sogar einen bedeutenden Einfluß, wo der Strom langfließt. Wenn du den Masseanschluß im Kofferraum an der Karosserie befestigst, hast du sicher keinen Einfluß darauf. Wenn du aber eine separate Masseleitung zur Batterie legst jawohl schon. Störgeräusche entstehen gerade dort, wo bei miteinander verbundenen Geräten wie Radio oder Endstufe ein unterschiedliches Massepotential auftritt. Dieser Spannungsunterschied ist vom Strom, und dem Leitungswiderstand, also dem Weg über die Karosserie abhängig!
Daiml
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Sep 2004, 18:41
musst schon immer alles ganz kleinlich nehmen... 12V gleichstrom heisst für mich dass ein Gleichstrom vorhanden ist und die spannung 12V beträgt. schluss ende.

aber was im schaltnetzteil passiert juckt doch meiner meinung nach die stromkabel ned.
warum sprichst du von Frequenz, wenn du eine Stromflussänderung meinst, die laufend geschieht. Frequenzen sind Schwingungen pro Zeiteinheit und sind z.B. für Sinusförmigen Wechsel-Strom aus dem Hausnetz ein Begriff.
Nun gut, was ich nicht weiß kann ich nicht kritisieren, kann nur nix mit Frequenz im Zusammenhang mit Gleichstrom anfangen und die Funktion von Schaltnetzeilen ist mir auch unbekannt.

Und bis auf ein enstehendes magnetisches Feld das um den Leiter (hier das Stromkabel) entsteht, ist mir nichts bekannt, was andere Ladungen beinflussen könnte. Da das aber ohne Windung nicht sehr stark ist, kann ich mir eben nicht recht vorstellen, dass sich 2 parallel laufenden Stromkabel gegenseitig beeinflussen.



Das mit den Masseschleifen ist klar...
Nur seine Frage bezog sich rein auf einen Schaltplan, OB es geht. Und da kann ich ja wohl ruhingen Gewissens mit "ist egal" antworten, meiner Meinung nach.
Aber ich muss dir schon recht geben dass es dann in der Praxis oft doch was ausmacht!


[Beitrag von Daiml am 24. Sep 2004, 18:43 bearbeitet]
Uncle_Säbä
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Sep 2004, 18:56
Boha was hab ich denn da losgetreten??

Nun beruhigt euch ma wieder...


Mein Wissensdurst ist jetzt irgendwie noch nicht wirklich richtig gestillt.
Ich hab vielleicht vergessen zu erwähnen, dass bei mir alles ein bischen anders ist. Weil ich fahre einen VW-Bus (T3). Und da sitzt die 2. Batterie unter dem Fahrersitz und die Endstufe ca. 40cm dahinter.
Deshalb die Frage ob ich den Massepol der Endstufe direkt an den Minuspol der Batterie klemmen kann. Dann muss ich nicht extra nen Massepunkt erstellen.

Und da ich vorhabe in meine Mittelkonsole einige Schalter und Messer etc. einzubauen, und daneben will ich da aus optischen Gründen auch evtl. die Chinch- und Lautsprecherkabel verlegen. Gut, die Chinch-Kabel sind 3fach abgeschirmt, aber die Lautsprecherkabel?

In diesem Sinne...Catch the bus.

Gruß,
der Onkel
halleluja
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 25. Sep 2004, 10:13
Hallo Daiml!



musst schon immer alles ganz kleinlich nehmen... 12V gleichstrom heisst für mich dass ein Gleichstrom vorhanden ist und die spannung 12V beträgt. schluss ende.


Kleinlich? Wie willst du über so etwas diskutieren, wenn du noch nicht mal Strom und Spannung auseinanderhalten kannst? Wenn die Spannung konstant ist, muß es der Strom noch lange nicht sein. Nix da schluß ende...



aber was im schaltnetzteil passiert juckt doch meiner meinung nach die stromkabel ned.


Deine Meinung sei dir ja gegönnt, aber sie ist nunmal falsch. Was glaubst du, wo das Schaltnetzteil seinen Strom herbekommt?



warum sprichst du von Frequenz, wenn du eine Stromflussänderung meinst, die laufend geschieht. Frequenzen sind Schwingungen pro Zeiteinheit und sind z.B. für Sinusförmigen Wechsel-Strom aus dem Hausnetz ein Begriff.


??? Wechselstrom ist aber nunmal nicht immer sinusförmig. Schon gar nicht in Schaltnetzteilen. Diese arbeiten mit Frequenzen von einigen Kilohertz. Üblicherweise ist dies eine Rechteckspannung. Die Gleichrichter sorgen ebenfalls noch für eine Erhöhung des Oberwellenanteils. Schon mal was von Fourier gehört? Vermutlich nicht, oder?



Nun gut, was ich nicht weiß kann ich nicht kritisieren, kann nur nix mit Frequenz im Zusammenhang mit Gleichstrom anfangen und die Funktion von Schaltnetzeilen ist mir auch unbekannt.


Aha, und wenn du es nicht weißt, warum kritisierst du es dann? Wie kannst du so etwas behaupten, wenn du noch nicht mal weißt, wie ein Schaltnetzteil funtkioniert?



Und bis auf ein enstehendes magnetisches Feld das um den Leiter (hier das Stromkabel) entsteht, ist mir nichts bekannt, was andere Ladungen beinflussen könnte.


Ich habe dir am Anfang vier (!!!) verschiedene Kopplungsmechanismen aufgezählt. Hast du wohl überlesen.



Da das aber ohne Windung nicht sehr stark ist, kann ich mir eben nicht recht vorstellen, dass sich 2 parallel laufenden Stromkabel gegenseitig beeinflussen.


Das ist aber nun mal keine Frage deines Vorstellungsvermögens. Du spekulierst zu viel...



Das mit den Masseschleifen ist klar...


So, dann erklär mir mal, was man unter galvanischer Kopplung versteht.

Es ist nicht immer alles so leicht, wie du es dir vorstellst. Du hast noch zu laienhafte Vorstellungen, die leider nicht die Wirklichkeit wiedergeben.

Grüße
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