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4 Ohm, 2 Ohm, 1 Ohm Amp?

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fcnpat
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Sep 2004, 10:41
Kann mir mal einer erklären was das zu bedeuten hat? Habe ich bei "normalen" Lautsprechern nicht immer 4 Ohm????

Danke für die Hilfe
Meganewbie
Stammgast
#2 erstellt: 20. Sep 2004, 10:48
Stimmt schon. Wenn du ein Lautsprecher an einen Kanal anschließt, dann läuft die Endstufe an 4 Ohm. Wenn du aber jetzt zum Beispiel ein 4 ohm Subwoofer an Kanal 1 und 2 gebrückt laufen lässt, dann läuft die Endstufe auf 2 Ohm. Wenn du aber jetzt zusätzlich einen Doppelschwinger parallel geschalten an Kanal 1 und 2 gebrückt anschließt, dann läuft der Amp halt an 1 Ohm. Das muss aber die Endstufe mitmachen, sonst geht sie dir Hopps. Aber fast jeder gute Monoverstärker ist 1-Ohm stabil. Einigermaßen verstanden????
StephanS1982
Gesperrt
#3 erstellt: 20. Sep 2004, 11:27
Im Car-Hifi Bereich sind 4 ohm gängig, im Home-Hifi Bereich 8 ohm...... Gibt ja z.b. Doppelschwinger mit 2x4 ohm, die kannst dann in Reihe auf 8 ohm oder parallel auf 2 ohm bringen...
Meganewbie
Stammgast
#4 erstellt: 20. Sep 2004, 11:31

StephanS1982 schrieb:
Im Car-Hifi Bereich sind 4 ohm gängig, im Home-Hifi Bereich 8 ohm...... Gibt ja z.b. Doppelschwinger mit 2x4 ohm, die kannst dann in Reihe auf 8 ohm oder parallel auf 2 ohm bringen...


Ganz genau so iss es. Und wenn du dann einen Doppelschwinger, den du parallel auf 2 Ohm gebracht hast, gebrückt anschließt kommste auf 1 Ohm.

Guck mal hier auf http://www.epicenter...pelschwingspuler.htm. Da steht ein bisschen was geschrieben, wie sich die Lasten verteilen können.
sirloco
Stammgast
#5 erstellt: 20. Sep 2004, 12:07

Wenn du aber jetzt zum Beispiel ein 4 ohm Subwoofer an Kanal 1 und 2 gebrückt laufen lässt, dann läuft die Endstufe auf 2 Ohm


das hab ich schon öfter gelesen, verstehen tu ich es aber nicht...wenn man also bei einem Verstärker 2 Kanäle brückt, dann halbiert sich automatisch die angehängte Last??

so gut wie alle Endstufen in allen Preisklassen lassen sich Brücken, sind aber mit Sicherheit nicht alle 2 ohm stabil...trotzdem hab ich beim Brückenbetrieb auch mit "schlechten" Endstufen nie Probleme gehabt...daraus schließe ich, dass bei Brückenbetrieb der Widerstand gleich bleibt, also bei einem 4 ohm woofer eben 4 ohm und nicht 2 ohm..

ich hab auch noch nie in einer Bedienungsanleitung der Amps gelesen, dass bei Brückenbetrieb sich die Ohm halbieren würden

gruß#
loco


[Beitrag von sirloco am 20. Sep 2004, 12:09 bearbeitet]
polosoundz
Inventar
#6 erstellt: 20. Sep 2004, 12:16
Ist aber so und sogut wie JEDE handelsübliche CarHifi-Endstufe ist 2 Ohm stabil, also deine Schlußfolgerung nur aufgrund dieser einen Erfahrung ist imho etwas abenteurlich...

Es ist definitv so dass sich beim Brücken die Impedanz halbiert, wird ja auch überall so angegeben, in Zeitschriften, von Händlern, usw., denke nicht dass die alle aufgrund einer Schlußfolgerung einer Einzelperson falsch liegen...

(bitte nicht falsch verstehen! )


sind aber mit Sicherheit nicht alle 2 ohm stabil


Wie gesagt, 2 Ohm Stabilität ist üblich... Selbst bei den billigsten der Billigamps... (Shark, Novex, etc.)
fcnpat
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Sep 2004, 12:25
Kann mir das bitte einer an dem Beispiel 2 Lautsprecher und 2 Kanal Amp erklären.

Jeden Lautsprecher an einm Kanal = 4 Ohm

beide Lautsprecher an gebrückter Am (1+2 Kanal) = 2 Ohm ?

Danke
polosoundz
Inventar
#8 erstellt: 20. Sep 2004, 12:33
Du redest von 2 Subwoofern? Denn bei normalen LS macht brücken null Sinn...

Also, zu deinem Beispiel:

Wir haben ne 2-Kanalendstufe und 2 4 Ohm-Bässe!

Dann schließt duu die beiden Bässe erstmal parallel, dann kommst du auf 2 Ohm für das "Bündel"!

Wenn du diese 2 Ohm jetzt an der Endstufe brückst "sieht" jeder Kanal nur 1 Ohm, also die Endstufe muss dafür 1 Ohm stabil sein!

Soweit klar?
sirloco
Stammgast
#9 erstellt: 20. Sep 2004, 12:40
ich war halt der Meinung, dass es sowas wie eine urban legend ist...

wobei ich trotzdem skeptisch bleibe...jeder billige Schrott-Amp soll locker und mir nichts dir nichts 2 ohm stabil sein?


Es ist definitv so dass sich beim Brücken die Impedanz halbiert, wird ja auch überall so angegeben, in Zeitschriften, von Händlern, usw., denke nicht dass die alle aufgrund einer Schlußfolgerung einer Einzelperson falsch liegen...


ich habe sowas bisher NUR in diesem Forum gehört, und eben noch nie von "offizieller" Seite..

sieh dir z.B mal den Link an, den Meganewbie in diesem Fred gepostet hat..

zb. 2x4 ohm Woofer wird in Reihe und gebrückt angeschlossen...der Woofer an sich hat in Reihe eine Impedanz von 8 ohm...wird also gebrückt angeschlossen, die Impedanz bleibt aber 8 ohm und halbiert sich nicht noch zusätzlich...

oder das andere Beospiel: 2x4 ohm parallel + gebrückt, müsste ja dann lt. der allgemeinen Meinung 1 ohm dabei rauskommen, auf der erwähnten Homepage steht aber trotzdem als Endergebnis 2 Ohm und NICHT 1 ohm..

vielleicht kannst du mir das mal erklären? ist die Angabe auf der Seite nun auch falsch...oder versteh ich das alles irgendwie falsch?

@ fcnpat

hängt davon ab, ob du in reihe oder parallel schaltest..

bei reihe= 2x4-->8 ohm, bei Brückenbetrieb dann 8 ohm(meine Meinung) oder davon nochmal die hälfte, 4 ohm

bei parallel= 2x4-->2 ohm, bei Brückenbetrieb 2 ohm (meine Meinung) oder 1 ohm

suchs dir aus
polosoundz
Inventar
#10 erstellt: 20. Sep 2004, 12:44
Nur mal zum Verständnis damit wir nich aneinander vorbeireden:

Die Impedanz der WOOFER ändert sich natürlich nicht, ein 4 Ohm Woofer bleibt ein 4 Ohm Woofer, es geht ja darum was die ENDSTUFE sieht!

Bei DER teilt sich nämlich die Last auf die beiden Kanäle auf, am WOOFER ändert sich nichts!

Oder meinst du das nicht?

///Edit:

STOP!


zb. 2x4 ohm Woofer wird in Reihe und gebrückt angeschlossen...der Woofer an sich hat in Reihe eine Impedanz von 8 ohm...wird also gebrückt angeschlossen, die Impedanz bleibt aber 8 ohm und halbiert sich nicht noch zusätzlich...


Da hast du was missverstanden, denn in dem Beispiel wird nichts in REIHE geschaltet, sondern einfach pro Kanal 4 Ohm angehöngt! Da isses doch klar dass sich nix verändert!

///Edit II:

Selbst WENN du es bisher nur hier im Forum gelsesn hast: meinst du dass ALLE anderen falsch liegen und nur DU Recht hast aufgrund einer in sich nicht schlüssigen Überlegung? (wieder mal nicht falsch verstehen! )


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 12:48 bearbeitet]
fcnpat
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Sep 2004, 12:45
ich versteh kein Wort.........

Reihe, Parallel, Bündel AAAARARRRRRRRGGHHHHH
maschinchen
Inventar
#12 erstellt: 20. Sep 2004, 12:48
hi, du hast schon recht, die lautsprecher behalten ihre impedanz! diese ist nämlich nur frequenzabhängig, nicht davon, welche verstärker angehängt werden.

Du kannst also auch weiter davon ausgehen, dass deine rechnung für die lautsprecher richtig ist.

Was hier jedoch auch intereesiert, ist die laststabilität der Verstärker.

Beispiel: 2-Kanal-Verstärker, 2Ohm stabil.

Hier kannst du an den Verstärker entweder 2 Lautsprecher mit zwei Ohm impedanz an jeden Kanal anschließen, oder im Brückenbetrieb einen LAutsprecher mit 4Ohm (oder entsprechend viele LS mit einer resultierenden Impedanz von 4Ohm)
polosoundz
Inventar
#13 erstellt: 20. Sep 2004, 12:49
@Maschinchen: seine Rechnung ist falsch! Er geht davon aus dass sich beim Bücken die Impedanz nicht halbiert, was ja bekanntlich nicht stimmt...


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 12:49 bearbeitet]
sirloco
Stammgast
#14 erstellt: 20. Sep 2004, 12:57

zb. 2x4 ohm Woofer wird in Reihe und gebrückt angeschlossen...der Woofer an sich hat in Reihe eine Impedanz von 8 ohm...wird also gebrückt angeschlossen, die Impedanz bleibt aber 8 ohm und halbiert sich nicht noch zusätzlich...


Da hast du was missverstanden, denn in dem Beispiel wird nichts in REIHE geschaltet, sondern einfach pro Kanal 4 Ohm angehöngt! Da isses doch klar dass sich nix verändert!


hab jetzt mal den Text kopiert:

Bei dieser Schaltung wird die erste Spule mit der zweiten Spule verbunden. Es entsteht im Prinzip eine einzige große Spule, welche auf die gebrückten Kanäle der Endstufe angeschlossen wird. Am Subwoofer liegt in etwa die gleiche Leistung an wie im Stereobetrieb. Jedoch wird bei vielen Endstufen im Monobetrieb kein Summen-Stereosignal des Eingangs gebildet, sondern nur ein Eingang des Stereosignals für den Monoausgang genutzt. D.h. im Extremfall fehlen dem Lautsprecher 50% der Musikinformationen.


Beispiel: 2 * 4 Ohm Lautsprecher
Bei der Reihenschaltung werden die Ohmwerte zusammen gezählt. D.h. die Endstufe wird mit 8 Ohm belastet.

Mathematische Formel:
Rg = R1 + R2

ist also in Reihe angeschlossen UND gebrückt(sieht man auch auf dem Photo), die Belastung bleibt aber eben 8 Ohm..

--


Nur mal zum Verständnis damit wir nich aneinander vorbeireden:

Die Impedanz der WOOFER ändert sich natürlich nicht, ein 4 Ohm Woofer bleibt ein 4 Ohm Woofer, es geht ja darum was die ENDSTUFE sieht!

Bei DER teilt sich nämlich die Last auf die beiden Kanäle auf, am WOOFER ändert sich nichts!

Oder meinst du das nicht?


ich weiß jetzt überhaupt nicht mehr, was ich meine..

wir gehen davon aus, dass der Woofer(doppler oder e 2 woofer) zb. eine Gesamtimpedanz von 2 ohm hat...

der Amp liefert bei 2 ohm sagen wir mal 500 Watt...wenn ich nun diesen Woofer gebrückt anschließe, dann läuft der Amp plötzlich mit 1 ohm?

bekommt dann der Woofer die doppelte Leistung, also 1000 Watt? wie kann das sein, wenn der Woofer doch eine Impedanz von 2 Ohm hat? der am Woofer ändert sich ja nichts, wie du sagtest

@ fcnpat

sieh dir doch nochmal den link weiter oben an


[Beitrag von sirloco am 20. Sep 2004, 12:59 bearbeitet]
maschinchen
Inventar
#15 erstellt: 20. Sep 2004, 12:58
Ich meinte seine Rechnung zu den LS, die ist imho richtig:


bei reihe= 2x4-->8 ohm

bei parallel= 2x4-->2 ohm


Die Schlussfolgerung mit den Verstärkern ist dann falsch.

Eklärung: Das brücken eines Verstärkers erlaubt es, dass die Ausgangsspannung verdoppelt wird.
Bliebe dabei die LAstimpedanz konstant, hätte man eine Leistungsvervierfachung ->was wiederum verdopplung des Stroms bedeuten würde:
Das halten die Endstufenbauteile (bei nicht-ausreichender Stabilität) nicht aus, die Endstufe versagt.
polosoundz
Inventar
#16 erstellt: 20. Sep 2004, 13:05
@Loco:

Neeeee! Ich meine auf das Beispiel von dem Link bezogen!!!

Denn DORT wird nichts in Reihe geschaltet oder gebrückt!!! Da wird einfach pro Kanal eine 4 Ohm Spule angeschlossen!

Wenn du diese in REIHE schaltest kommt man NATÜRLICH auf 8 Ohm, aber diese 8 Ohm GEBRÜCKT am Verstärker lässt diesen wieder nur VIER Ohm pro Kanal sehen!

Schau dir doch auch mal die Leistungsangebane von VErstärkern an! Da sieht mans auch dass sich die Impedanz halbiert, DENN:

Als Beispiel, die Soundstream Rubicon 1000-2!

Leistungen:

- an 4 Ohm PRO KANAL: 250 Watt
- an 2 Ohm PRO KANAL: 500 Watt
- an 1 Ohm PRO KANAL: 600 Watt

BRÜCKENLEISTUNGEN:

- an 4 Ohm BRÜCKE: 1000 Watt
- an 2 Ohm BRÜCKE: 1200 Watt

Also jeweils das doppelte der Einzelkanalleitung der halben Impedanz!

Reicht das als Beweis?

@maschinchen: ahso, dachte du meinst seine andere Rechnung!


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 13:06 bearbeitet]
sirloco
Stammgast
#17 erstellt: 20. Sep 2004, 13:05
ok, es will halt einfach nicht in meinen Schädel, werds wohl oder übel einfach akzeptieren müssen...

dann könnt ihr mir aber vielleicht folgendes erklären: nachdem wir nun herausgefunden haben, dass eigentlich jede brückbare Endstufe (somit auch billig magnat,shark,usw tröten) 2 ohm stabil sind...

warum wird dann nicht damit geworben, warum wird das nicht angegeben? angegeben wirds schon, aber nur bei höherwertigen Geräten..

wenn ich Endstufen produzieren würde, dann würde ich die 2 ohm stabilität mit sicherheit erwähnen...ist doch ein gutes verkaufsargument?
polosoundz
Inventar
#18 erstellt: 20. Sep 2004, 13:07
Nee, weils eben Standart ist!

Mit EIN Ohm wird geworben, weil nicht üblich!
sirloco
Stammgast
#19 erstellt: 20. Sep 2004, 13:07

Neeeee! Ich meine auf das Beispiel von dem Link bezogen!!!

Denn DORT wird nichts in Reihe geschaltet oder gebrückt!!! Da wird einfach pro Kanal eine 4 Ohm Spule angeschlossen!


das stimmt doch nicht! sieh dir den Link noch mal an, da wird ein 2x4 ohm Doppelschwingspuler doch in Reihe angeschlossen...sieht man doch auf dem Foto!
polosoundz
Inventar
#20 erstellt: 20. Sep 2004, 13:09
UUUUUUUUUFFF! Verständnisfehler! Aus Grund X hat mein Browser jeweils nur die erste Beschreibeung und das erste Bild eingeblendet!!!

Und DA war es eben so wie von mir beschrieben, den Rest schau ich mir jetzt an, Sekunde!

///Edit:

Dummer Zufall!!! Die Seite enthält einen Fehler, den gleichen nämlich den du auch als richtig erdacht hattest! BEIM BRÜCKEN ÜBER 2 KANÄLE HALBIERT SICH DIE IMPEDANZ!

Bzw: es ist nur falsch ausgedrückt! Sicher, es werden 8 Ohm ANGEKLEMMT, aber BELASTET wird sie mit 4 Ohm pro Kanal!


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 13:13 bearbeitet]
maschinchen
Inventar
#21 erstellt: 20. Sep 2004, 13:17
zur Werbung mit der LAststabilität.

Ich besitze noch meine (an einer LAst nahe 0 Ohm durchgebrannte ) Magnat Classic und die dazugehörige Anleitung. Die ist etwa 8Jahre alt.

Schon diese Endstufe ist als 2-Ohm-stabil angegeben!


[Beitrag von maschinchen am 20. Sep 2004, 13:19 bearbeitet]
sirloco
Stammgast
#22 erstellt: 20. Sep 2004, 13:24
ok, dann geb ich mich geschlagen und werde in zukunft noch mehr über die Woofer/Amp/ohm konstellation nachdenken müssen..

ich bin mir aber sicher, dass ich nicht der einzige bin, der das falsch gesehen hat...und dass dadurch einige woofer/endstufen gekillt worden sind...

zb. 2x2 ohm woofer, der Amp ist 1 ohm stabil...hey, dann schließ ich es parallel 1 ohm und gebrückt an...wenn der amp dann nicht 0,5 ohm stabil ist, passiert dann sowas:
halleluja
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 20. Sep 2004, 13:51
Hallo Sirloco!

Keine Angst, du stehst nicht allein im Wald ;-) Deine Zweifel an der Aussage, daß wenn du zwei Kanäle brückst würde sich die Impedanz die eine Endstufe sieht halbieren, sind gerechtfertigt, da dies falsch ist.

as-xion+2er_polo hat dir zwar wunderschöne die Angaben zu einer Endstufe präsentiert, aber sie völlig falsch interpretiert. Aber nochmal von vorn...



Leistungen:

- an 4 Ohm PRO KANAL: 250 Watt
- an 2 Ohm PRO KANAL: 500 Watt
- an 1 Ohm PRO KANAL: 600 Watt

BRÜCKENLEISTUNGEN:

- an 4 Ohm BRÜCKE: 1000 Watt
- an 2 Ohm BRÜCKE: 1200 Watt


Wie ja inzwischen gottseidank festgestellt worden ist, verändert das Brücken zweier Kanäle nichts an der Impedanz der Lautsprecher. Wenn du nun beide Kanäle parallel schaltest, wird die maximal erreichbare Ausgangsspannung natürlich nicht erhöht, aber der Ausgangsstrom. Bei identischen Kanälen kann der Ausgangsstrom also doppelt so groß werden. Dies bedeutet natürlich eine Vervierfachung der Ausgangsleistung bei gleicher Lastimpedanz. So kommen beispielsweise die 1000W bei 4Ohm zustande.
polosoundz
Inventar
#24 erstellt: 20. Sep 2004, 13:56
Und worauf kommt das im Endeffekt raus?

Und wieso muss dann eine Endstufe 1 Ohm stabil seine wenn man 2 Ohm brückt (bei ner 2-Kanal)?

Und wieso ist das gang und gebe in allen Zeitschriften, Foren, bei Händlern, etc.?

Liegen also alle falsch?

Nur damit wir uns nicht irgendwie missverstehen:

Also was ich z.b. meine ist dass es für die Endstufe das selbe ist (Impedanzbezogen) ob ich nun 4 Ohm pro Kanal anklemme oder 8 Ohm brücke!

Und du sagst also dem ist nicht so?


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 14:02 bearbeitet]
halleluja
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Sep 2004, 14:03
Das läuft darauf hinaus, daß ein Kanal, wenn man es denn schon so betrachten will, eine höhere Impedanz "sieht", und keine niedrigere, da bei konstanter Ausgangsspannung der Strom kleiner geworden ist. Hier wird aber ständig von einer Halbierung der Impedanz gesprochen, wenn man die Endstufe brückt, und daß ist damit offensichtlich nicht richtig.
polosoundz
Inventar
#26 erstellt: 20. Sep 2004, 14:04
Also willst du damit sagen dass es einfach von vornherein ein Ammenmärchen ist und alle falsch liegen?

Versteh mich nicht falsch, mein Weltbild bröckelt nur grad ein wenig... Und das vieler anderer ERFAHRENER Leute dürfte es dann auch tun...


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 14:08 bearbeitet]
halleluja
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Sep 2004, 14:13
Kleiner Ergänzung noch:



Also was ich z.b. meine ist dass es für die Endstufe das selbe ist (Impedanzbezogen) ob ich nun 4 Ohm pro Kanal anklemme oder 8 Ohm brücke!


Ok, angenommen die Endstufe spuckt effektiv 10V aus. Gehen wir davon aus, daß die 4Ohm reell sind. Dann fließt in jedem Kanal ein Strom von 2,5A, was einer Leistung von 25W pro Kanal entspricht. Nun brückst du beide Endstufen. Die Höhe der Ausgangsspannung wird bei der Parallelschaltung von zwei Spannungsquellen nicht verändert. An die beiden gebrückten Kanäle schließt du nun einen Lautsprecher mit einer Impedanz von 8Ohm an. Jetzt fließt ein Strom von 1,25A im Lautsprecher, was natürlich logisch ist, da du die Impedanz ja verdoppelt hast. Dieser Strom teilt sich nun durch die Parallelschaltung der Endstufen auf beide Kanäle auf. Somit muß jeder Kanal nur noch 0,625A aufbringen. Damit "sieht" die Endstufe nur noch 16Ohm, wie ich bereits geschrieben habe.
Damit ist es offensichtlich nicht dasselbe, wie du schreibst, ob man 4Ohm pro Kanal, oder 8Ohm gebrückt anklemmt.
polosoundz
Inventar
#28 erstellt: 20. Sep 2004, 14:15
Gut, damit zweifest du grad die gesamte CarHifi-Welt an...

Ich frage nochmal:

Wieso muss dann eine Endstufe 1 Ohm stabil sein wenn man 2 Ohm brücken will?
halleluja
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Sep 2004, 14:20
Ui, das geht ja hier Schlag auf Schlag :-)

Naja, ich kann nur noch diese eine Mal antworten, danach hab ich leider wieder zu tun...



Also willst du damit sagen dass es einfach von vornherein ein Ammenmärchen ist und alle falsch liegen?


Ich weiß nicht, wer das sonst noch behauptet, aber bist du dir der Aussagen wirklich sicher? Kannst du mir vielleicht einen seriösen Link nennen?

Werde morgen nochmal vorbeischauen.

Bis dann!
Venom
Inventar
#30 erstellt: 20. Sep 2004, 14:21
Momentemal...

Szenario: Woofer hat Gesamtimpedanz ~ 4 Ohm (ob jetzt zwei Spulen oder sonst wie). Endstufe hat zwei Ausgangskanäle...

Jetzt brücke ich die Kanäle so:


+ ---- ----- Woofer +
- ----


+ ----
- ---- ----- Woofer -


... dann sieht jeder Kanal jeweils 2 Ohm und nicht mehr 4 Ohm. Definitiv falsch ist, daß sich die Leistung grundsätzlich verdoppelt... das hängt nämlich noch von anderen Faktoren ab. Ebenso falsch ist, daß ein Woofer immer 4 Ohm oder 2 Ohm usw. hat. Das ist nämlich wie gesagt frequenzabhängig und damit ändert sich auch der Widerstand, den der Verstärker "sieht".

Generell muss eine Endstufe zum Brücken ausgelegt sein. Voraussetzung dafür ist eine Gegentaktschaltung mit symmetrischem Aufbau der Endstufe: Gleiche Betriebsspannung (+ und -), eisenlose und Elkofreie Ankopplung der Lautsprecher, Differenzeingangsstufen... wenn möglich für jeden Zweig eine (hat glaub ich Zucker mal so gesagt).



... alles andere würde mein Verständnis von Elektrotechnik total umwerfen.


Wer möchte, kann hier mal weiter lesen (Punkt 7):

http://www.selfmadehifi.de/carallg.htm

Eine Besonderheit gibt es beim Brücken von Endstufen zu beachten: Dieses "In-Reihe-Schalten" der Endstufenausgänge ermöglicht das Verdoppeln der Ausgangsspannung, was bei gleicher Lautsprecherimpedanz eine Leistungs-Vervierfachung bewirkt. Da u.a. durch den höheren Strom auch die Verluste steigen, erhöht sich durch die Leistung nun bei der stärkeren Belastung (halbe Impedanz pro Kanal) meist aber immer noch auf 200 ... 300%. In der Praxis heißt das, daß auch an eine gebrückte 2-Ohm-stabile Stereo-Endstufe nur ein Lautsprecher mit mind. 4Ohm angeschlossen werden darf, da sonst der Strom zu groß wird. Das ist auch bei Trimode-Betrieb zu beachten, wenn jeweils zwei 4Ohm-Systeme und ein Subwoofer an einer Stereo-Endstufe betrieben werden sollen. Ohne Frequenzweiche (z.B. bei Bandpaß-Gehäuse) muß an einer 2x2Ohm-Endstufe, an der an jedem Kanal ein 4Ohm-System hängt, ein Subwoofer eine Impedanz von mind. 8Ohm haben!

Weiteres Brücken, also in-Reihe-Schalten weiterer Endstufenkanäle, z.B. bei einer 1Ohm-stabilen 4-Kanal-Endstufe, funktioniert in der Regel (99% aller Endstufen) nicht! Grund dafür sind die gleichen Potentiale der Stromversorgung beim Netzteil.


[Beitrag von Venom am 20. Sep 2004, 14:23 bearbeitet]
polosoundz
Inventar
#31 erstellt: 20. Sep 2004, 14:28

Ebenso falsch ist, daß ein Woofer immer 4 Ohm oder 2 Ohm usw. hat. Das ist nämlich wie gesagt frequenzabhängig und damit ändert sich auch der Widerstand


Das ist klar, ich meine auch ohne "Belastung" also just den Re des Woofers... Weißt schon was ich meine...
Hessen-Sound
Stammgast
#32 erstellt: 20. Sep 2004, 14:44
Also ich sehe das genauso wie as-xion+2er_polo (ohh man was für ein langer Name ).

Bei einer 4 Ohm "sieht" die Endstufe im Brückenbetrieb eine Last von 2 Ohm pro Kanal, da die angeschloßene Last auf 2 Kanäle aufgeteilt wird. Somit ist eine 2 Ohm stabile Endstufe auch nicht 2 Ohm Brücke stabil.
polosoundz
Inventar
#33 erstellt: 20. Sep 2004, 14:45
Eben! Dass sich die Imedanz gar verdoppelt ist doch völliger Blödsinn...

Achso, "Dennis" ist kürzer!


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 14:50 bearbeitet]
fcnpat
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 20. Sep 2004, 15:43
Ufff, diese Antworten übersteigen mein wissen in Elektronik um ein vielfaches.

Ich glaube ich schließe meine 2 Frontlautsprecher einfach jeweils an einen Kanal an der Amp an und halte die Klappe.

Vieleicht kann mir ja einer diese Frage beantworten:

Ich habe 2 Lautsprecher mit 4 Ohm und eine 2 Kanal amp. Ist es jetzt sinnvoller je 1 Lautsprecher pro Kanal zu legen oder beide auf die gebrückte Amp
polosoundz
Inventar
#35 erstellt: 20. Sep 2004, 15:45
Haaaaaaallooo, mitlesen tust du aber ja?

Es macht keinen Sinn Lautsprecher zu brücken! Man brückt nur Subwoofer, wenn du dein FRONTSYSTEM gebrück betreibst hast du mal eben ein Monofrontsystem!
fcnpat
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Sep 2004, 15:52

as-xion+2er_polo schrieb:
Haaaaaaallooo, mitlesen tust du aber ja?

Es macht keinen Sinn Lautsprecher zu brücken! Man brückt nur Subwoofer, wenn du dein FRONTSYSTEM gebrück betreibst hast du mal eben ein Monofrontsystem! ;)


Ja na eben (ich Rindvieh)

Meine natürlich eine 4 Kanal Amp mit 2 gebrückten Kanälen
polosoundz
Inventar
#37 erstellt: 20. Sep 2004, 15:56
? Hä? Also du willst die 4-Kanal zu ne 2-kanal brücken?

Macht man auch nicht, Gründe:

- du hast dann für links und rechts getrennte Weichen/Pegelregler (fast unmöglich die gleich einzustellen ohne große Hilfsmittel)
- Klirrfaktor verdoppelt sich
- Dämpfungsfaktor halbiert sich
- etc.

(Wenige Ausnahmen vereinfachen das Einstellen, z.b. wenn man Steckkarten als Filter hat...)

Dann lass lieber 2 Kanäle frei...
Klangpurist
Inventar
#38 erstellt: 20. Sep 2004, 16:00
Darf ich kurz was dazu sagen? Beim brücken über zwei Kanäle wird die Last die anliegt unter den beiden Kanälen aufgeteilt und zwar nahezu im Verhältnis 50:50 was bedeutet: Beim brücken wird die Impedanz die jeder Verstärkerkanal sieht halbiert. Punkt.
polosoundz
Inventar
#39 erstellt: 20. Sep 2004, 16:02
Eben, sag ich ja...
maschinchen
Inventar
#40 erstellt: 20. Sep 2004, 16:30
Durch brücken eines Amps erhält man einen AMp, der weiterhinb Stereo liefert, und das bei halber Impedanz (also keinen Mono-Verstärker). Wenn also an einen gebrückten Verstärker ein 2Ohm-Lautsprecher angeschlossen wird, so wird jeder KAnal mit einem Ohm belastet.
Da sich die Leistung bei halbierter Last verdoppelt, und das auf beiden Seiten, erhalte ich also die vierfache Leistung (theoretisch).
Brückenschaltung: ein Stereokanal bekommt ein um 180° gedrehtes Signal am Eingang,der andere wird nicht Phasenverschoben. So wird dann verstärkt.
Der Lautsprecher "koppelt" dann beide Signale, addiert also das eine, phasenrichtige und das Phasenverschobene. Der Lautsprecher hängt dann im Brückenbetrieb an den jeweiligen Plus-Ausgang der Endstufe (oder an PLus und MInus, dann werden imho zwei Phasengleiche Siganle verstärkt)


[Beitrag von maschinchen am 20. Sep 2004, 16:32 bearbeitet]
Venom
Inventar
#41 erstellt: 20. Sep 2004, 16:36
Sagts doch einfach, ich hab Recht
maschinchen
Inventar
#42 erstellt: 20. Sep 2004, 16:44
du hast sooo recht. *lob*

ich hab das weiter oben auch schon mal angedeutet, wollte es hier nur nochmal besser erklären.
halleluja
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 20. Sep 2004, 17:15
Hallo!

@ as-xion+2er_polo % Venom:

Interessant ist, daß ihr bisher nur Behauptungen aufgestellt habt, ohne zu belegen, wie ihr darauf kommt. as-xion+2er_polo hat auch behauptet, das es dasselbe sein soll, ob ich 4Ohm an zwei Kanäle anschließe, oder 8Ohm gebrückt. Das dies Unsinn ist, kannst du in meinem vorletzten Posting nachlesen. Aber offensichtlich liest hier nur jeder was er lesen will.

@ Venom:
Du behauptest, wenn du 4Ohm an eine gebrückte Endstufe anschließt, sieht jede Endstufe 2Ohm. Mal dir doch mal ein Ersatzschaltbild für die gebrückten Endstufen auf, und zeichne die Lautsprecher dazu. Dann überleg dir mal, wie sich der Strom aufteilt, und wie sich dazu der Widerstand verhält.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, das bei gleicher Ausgangsspannung und gleicher Lastimpedanz der Laststrom höher wird, nur weil die Kanäle gebrückt wurden? Das würde aus deiner Äußerung nämlich hervorgehen, wenn du sagst, daß die Endstufe plötzlich 2Ohm sieht.

*kopfschüttelnde Grüße*

PS: Es wäre hilfreich, wenn du deine Äußerungen mal begründen würdest.
polosoundz
Inventar
#44 erstellt: 20. Sep 2004, 17:25
@halle: ich hab nicht das technische Wissen um meine Aussagen im Detail zu begründen, sonst hätte ich es schon getan, ich habs halt so gelernt, und ob du es glaubst oder nicht, diese Ansicht ist gang und gebe! Beim Brücken halbiert sich die Impedanz! Frag mal Händler, oder andere leute die sich damit auskennen!

Also, ich frage NOCHMAL:

WIESO muss ein Amp 1 Ohm stabil sein wenn man 2 Ohm brücken will???

Und WIESO ists dann so dass bei ALLEN Endstufen die 2 Ohmleistung pro Kanal mal 2 = der 4 Ohm Brückenleistung ist??? Das untermauert diese Ansicht ENORMST!

Bitte um detaillierte Erklärung...

Achso: Und wieso redest du immer von ENDSTUFEN, wir reden hier nicht vom LINKEN 2er Endstufen sondern von dem Brücken 2er Kanäle an EINER normalen üblichen 2-Kanal-stereo-Endstufe! Liegt da evtl. ein Missverstandnis vor?


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 17:29 bearbeitet]
king_rollo
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 20. Sep 2004, 17:40
@halleluja:
bin jetzt auch nicht der theoretiker, aber habe da mal eine frage innerhalb der begründung von dir:
woher nimmst du die konstante spannung in deinen beispielen?
ich denke wenn wir diese frage klären können sind wir schonmal weiter.

ausserdem darfst du dich nicht beschweren über fehlende hilfreiche verweise oder offizielle begründungen, vorher müsstest du deine aussagen auch "offiziell" begründen.
polosoundz
Inventar
#46 erstellt: 20. Sep 2004, 17:44
Eben, so langsam kommts mit vor als wenn hier jemand ein kleines Spielchen treibt und alle nur mal kräftig verarsch... will...
Venom
Inventar
#47 erstellt: 20. Sep 2004, 17:48
@ halleluja: Wie soll ich das denn noch mehr begründen?
halleluja
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Sep 2004, 18:43
@ as-xion+2er_polo:




Frag mal Händler, oder andere leute die sich damit auskennen.



Händler sind nicht zwangsläufig technisch versiert, wie man hier teilweise beobachten kann.



Und wieso redest du immer von ENDSTUFEN, wir reden hier nicht vom LINKEN 2er Endstufen sondern von dem Brücken 2er Kanäle an EINER normalen üblichen 2-Kanal-stereo-Endstufe! Liegt da evtl. ein Missverstandnis vor?


Nein, hier liegt kein Missverständnis vor. Wir reden von ein und derselben Sache. In einer Mehrkanal-Endstufe sind halt mehrere separate Endstufen enthalten. Ob du jetzt von Kanal oder Endstufe sprichst spielt dabei keine Rolle.

Ich beantworte auch gern deine weiteren Fragen. Zuerst würde ich aber gern wissen, wie du über meine Widerlegung bezüglich deiner Behauptung der 4Ohm an zwei Kanälen und 8Ohm gebrückt denkst. Hast du das Posting mal gelesen?

@ king_rollo:



ausserdem darfst du dich nicht beschweren über fehlende hilfreiche verweise oder offizielle begründungen, vorher müsstest du deine aussagen auch "offiziell" begründen.


Moment mal, mach mal bitte halblang. Hast du den ganzen Thread gelesen? Ich habe meine Behauptungen bisher immer begründet, habe as-xion seine Meinung rechnerisch widerlegt, und bekommen von anderer Seite aber nicht außer die Behauptung "wenn man zwei Kanäle brückt, sieht sie nur noch die Hälfte der Impedanz". Das habe ich bereits argumentativ widerlegt. Wenn du einen Fehler findest, kannst du ihn gern äußern. Bis jetzt hat es ja noch niemand getan. Vielleicht weil jeder nur "glaubt", und nicht nachvollzieht?



woher nimmst du die konstante spannung in deinen beispielen?
ich denke wenn wir diese frage klären können sind wir schonmal weiter.


Um die Verhältnisse bei verschiedenen Lastimpedanzen vegleichbar zu machen, muß du gleiche Bedingungen voraussetzen. Eine Audioendstufe verhält sich prinzipiell wie eine Spannungsquelle. Das bedeutet, daß sich die Ausgangsspannung mit der Belastung nicht ändert. Für die Betrachtung der Impedanz, die beim Brücken zweier Kanäle ein Kanal "sieht", spielt folglich nur der Ausgangsstrom eine Rolle. Im Beispiel habe ich 10V effektiv gewählt. Die Zahl dient nur dem quantitativen Vergleich zwischen gebrückten und nicht gebrückten Betrieb. Wenn beide Kanäle nun die gleiche Verstärkung aufweisen (was sie im gebrückten Betrieb tun), ändert sich die Ausgangsspannung nicht. Die Lastimpedanz ist ebenfalls nach wie vor die gleiche. Also ist doch wohl einzusehen, daß sich der Laststrom durch den Lautsprecher nicht ändert. Der Unterschied besteht nun darin, daß sich der Strom auf zwei Kanäle aufteilt. Darin liegt einzig und allein der Leistungszuwachs bei Brückenschaltung zugrunde. Das erlaubt natürlich, niederohmigere Lautsprecher zu betreiben, da bei gleicher Ausgangsspannung natürlich ein höherer Strom bereit gestellt werden kann. Bei gleicher Last (also 4Ohm ungebrückt, und anschließend 4Ohm gebrückt) wird die Belastung eines Kanals aber reduziert. Daher fließt auch nur die Hälfte des Stroms in einem Kanal. Das widerspricht aber der Behauptung, die Endstufe würde plötzlich 2Ohm "sehen". Das habe ich in dem Posting weiter oben auch nochmal vorgerechnet.

Das sind nun wirklich grundlegende Überlegungen. Komisch ist nur, daß as-xion von sich selbst sagt, er verfüge nicht über das technische Wissen, seine Aussagen zu begründen, verteidigt sie aber ohne diese Aussagen in Frage zu stellen. Das Problem ist aber, daß wenn jemand bereits den Hintergrund solcher Überlegungen nicht versteht, nicht in der Lage sein kann, ein schlüssiges Gegenargument zu bringen. Mir werden nur Behauptungen entgegengebracht, ohne auf meine Darstellungen weiter einzugehen. Schade eigentlich.

@ as-xion+2er_polo:



Eben, so langsam kommts mit vor als wenn hier jemand ein kleines Spielchen treibt und alle nur mal kräftig verarsch... will...


Wenn du das denkst, dann tust du mir Leid. Du scheinst gar nicht verstanden zu haben (oder willst es nicht) worum es geht. Ich habe mir die Mühe gemacht, dich auf einen Fehler hinzuweisen. Habe dir ein Beispiel gebracht, habe es argumentativ versucht, aber es kommt nichts zurück. Offensichtlich habe ich den Zweck dieses Forums missverstanden. Hier kann wohl jeder irgendeinen Unsinn verbreiten, und alle scharen sich um eins zwei Leute, weil man der Meinung ist, daß sie mit ihren Behauptungen die Wahrheit gefunden haben. Selbst denken verboten, Halbwissen erwünscht. Sehr schade ist das...

Naja, vielleicht macht sich mal jemand die Mühe und versucht es zu verstehen. Ich werde hier jedenfalls nicht weiter gegen Windmühlen ankämpfen. Dazu ist mir die Zeit doch zu schade. Denn verarschen, das ist das Letzte was ich wollte.


[Beitrag von halleluja am 20. Sep 2004, 18:46 bearbeitet]
polosoundz
Inventar
#49 erstellt: 20. Sep 2004, 18:49
Wie gesagt, ich verstehe deine Begründung einfach nicht! Sorry!

Antworte doch bitte mal konkret auf meine Frage, vielleicht hilft mir das weiter!

WIESO muss eine Endstufe 1 Ohm stabil sein wenn man 2 Ohm brücken will? Das ist einfach wie gesagt gang und gebe im CarHifi-Bereich und wird von allen so "gelehrt", dir ist klar dass du damit grade die Grundlagen von C.H. anzweifelst???

Und WIESO ist die 4 Ohm Brückenleistung = 2 mal die Einzelkanalleistung an ZWEI Ohm? Denn das kann ja gar nicht sein laut deiner Erklärung!

Bitte dies mal schaltungstechnisch zu erklären, am besten wieder an einem konkreten Beispiel!
matzesstyle
Inventar
#50 erstellt: 20. Sep 2004, 19:00
Hallo halleluja,


Bei gleicher Last (also 4Ohm ungebrückt, und anschließend 4Ohm gebrückt) wird die Belastung eines Kanals aber reduziert. Daher fließt auch nur die Hälfte des Stroms in einem Kanal. Das widerspricht aber der Behauptung, die Endstufe würde plötzlich 2Ohm "sehen". Das habe ich in dem Posting weiter oben auch nochmal vorgerechnet.


Ich denke, da liegt der Fehler!

Die Belastung (also Impedanz) wird also reduziert....Wir sehen also ein, dass jetzt die Endstufe pro Kanal 2Ohm sieht - also Brücke 4Ohm - und warum sollte jetzt nur die Hälfte an Strom fließen??? Der Verstärker liefert ja bekanntlich an niederohmigen Impedanzen mehr Strom - also mehr Leistung!!!

Hier hat man THEORETISCH die vierfache Lesitung, praktisch die ca die dreifache!

mfg Matze
polosoundz
Inventar
#51 erstellt: 20. Sep 2004, 19:08
Weitere Grundfragen @Halle:

- ausgehend von EINEM Kanal: bei halber Impedanz ERHÖHT sich die Leistung, richtig? Theoretisch (!) um den Faktor 2, ist aber wegen d. Widerstände, etc. nicht möglich, deswegen pendelt sich dieser Wert in der Praxis bei gut 1,5 ein... Soweit ok ja?

- WIESO erhöht sich bei sämtlichen CarHifi-Amps die Leistung beim Brücken und SINKT nicht wie es laut deiner Theorie sein müsste wenn sich Impedanz ja VERDOPPELT, so wie du es sagst (s. Beispiel)... Als Beipiel wieder die Soundstream Rubicon!


Leistungen:

- an 4 Ohm PRO KANAL: 250 Watt
- an 2 Ohm PRO KANAL: 500 Watt
- an 1 Ohm PRO KANAL: 600 Watt

BRÜCKENLEISTUNGEN:

- an 4 Ohm BRÜCKE: 1000 Watt
- an 2 Ohm BRÜCKE: 1200 Watt

Also jeweils das doppelte der Einzelkanalleitung der halben Impedanz!


Erklär es mir, vielleicht verstehe ich es dann!

Wobei ich mir inzw. zu 100% sicher bin dass wir a) aneinander vorbeireden oder du b) einfach falsch liegst... S. Argumente d. anderen!


[Beitrag von polosoundz am 20. Sep 2004, 19:10 bearbeitet]
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