Hilfe zu Dröhnen

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Radeonator
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Nov 2005, 19:37
Hi Leute!
Brauche dringend eure Hilfe!
Habe vorige woche in das Auto meiner Cousine
ein Alpine CDA 9847R, eine Ground Zero GZHA 2350, und nen komischen Sonywoofer eingebaut.
Nun das Problem: es gibt ein wirklich arges störgeräusch
das sich beim Woofer durch ein Dröhnen äussert!
Auch wenn ich das Radio auf komplett leise also 0 dreh (Motor aus!) is das geräusch noch immer da, ausserdem hör ich wenn das Bremslicht angeht, also Bass!
Nun zur verkabelung: 35mm² Plus und minus, Stromkabel an der einen seite Chinch an der anderen seite, minus am rücksitzgurt (schön blank)! Chinch nachher nochmal raus und freiluft in der mitte des autos gelegt--> keine äderung!

Ihr seht: Ich brauche Hilfe....
Danke Martin
Radeonator
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Nov 2005, 18:39
Hey Leute ihr habt doch sicher mehr Ahnung als ich...
Bitte helft mir!!
Torrance2
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Nov 2005, 09:00
Die Anzahl der Antworten zeigt, daß daraus scheinbar auch andere nicht schlau werden.

Ist das Dröhnen weg wenn die Chinchleitung vom Radio abgezogen ist?
Wenn nicht:
Ist es weg, wenn die Chinchleitung von der Endstufe abgezogen ist?
Radeonator
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Nov 2005, 09:46
Das Dröhnen ist weg wenn man das Chinchkabel von der Endstufe abzieht..
Wenn mans vom Radio absteckt hab ich noch nicht probiert...
Habs mit einen anderen Radio probiert.. selber effekt--> schönes Dröhnen!
Habs mit einem anderen Chinchkabel probiert, bringt nichts!
Hab ne direkte Masseleitung von der Batterie zur Endstufe gezogen, bringt nichts!
Aber es ist leiser geworden als ich die nicht sehr festsitzenden Chinchkabeln ein wenig bearbeitet habe indem ich die an den Steckern dieSchirmung etwas verengt habe so das der Stecker besser auf der Endstufe hält!
Leute, ich bin ratlos!

mfg Martin
vwpolotuner583
Stammgast
#5 erstellt: 28. Nov 2005, 10:34
extremes brummen deutet schonmal auf ein internen masseschluss in der entsufe hin. hatte ich auch mal. ansonsten tausch mal das chinchkabel aus. oder lass dir mal signal aus nem andren auto geben. mess trotzdem mal die spannung an der amp auch wenns richtig blank ist. weil es gibt auch autos da ist der queträger hinten wo die gurtschraube ist nur verklebt und nur oounktgeschweist vielleicht liegst ja auch daran. wo kommste her?? wenn es net so weit weg is kann man sich dem problem mal annehmen und mal gemeinsam auf fehlersuche gehen.
mbb
Torrance2
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Nov 2005, 15:41
@ vwpolotuner583:
Kannst Du bitte genauer beschreiben, was genau beim internen Masseschluß in der Endstufe fehlerhaft zusammengeschlossen ist und wie das behoben werden konnte?

@Radeonator:
Okay, anderes Chinchkabel und Masse direkt von Batterie wurden erfolglos versucht.

Da das Dröhnen weg ist, wenn die Chinchleitung von der Endstufe abgezogen ist und, wie beschrieben, der Kontaktwiderstand einen Einfluß hat, tippe ich auf Störungseinkopplung wegen Masseausgleichsstrom durch den Chinch-Schirm.

Die Bestätigung dafür wäre dröhnfreier Sound bei dem empfohlene Test mit dem Audiosignal aus einem anderen Auto (oder aus einer anderen, Bordnetz-unabhängigen Quelle, z.B. Stereoanlage mit Kabeltrommel aus Steckdose versorgt).

Wenn der Test dröhnfrei ausgeht:
Zur Beseitigung solltest Du in diesem Fall alle vorhandenen Masseverbindungen des Radios trennen bzw. isolieren (über ISO-Stecker, Antenne, eventuell auch mechanische Verschraubung mit Fahrzeug-Chassis) und ein Massekabel (2,5 Quadrat-mm sollten reichen) verlegen vom Radio zur Masseanschlußklemme der Endstufe (also direkt mit an die Endstufe anschrauben).
Nur so stellt der Chinch-Schirm keinen alternativen Weg zum Minus dar, denn dieser Weg führt nur wieder zurück auf das Minuspotential der Endstufe.
Wenn das zu aufwendig ist oder nicht machbar, dann hilft der stets von mir empfohlene Differenzverstärker.


Etwas rätselhaft ist noch die Quelle des Dröhnens. Die Lichtmaschine ist es hier ja nun nicht. Denkbar wäre, daß der Endstufen-interne Inverter (DC/DC-Wandler) in seiner Leistungsaufnahme Schwankungen hat, deren Frequenz im hörbaren Bereich liegt (Dröhnen), d.h. der Inverter ist schlecht konzipert und/oder schlecht entstört?

MfG
vwpolotuner583
Stammgast
#7 erstellt: 28. Nov 2005, 20:04
was genau kein plan hab meine eingeschickt weil garantie. da hieß es nur als fehlerbeschreibung interner masseschluss. daher weiß ich das *g* aber ob es das is kein plan.

check das doch ma mit ner andren amp.
Radeonator
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Nov 2005, 20:29
erstmal danke euch beiden....
habe das ganze in einem anderen auto, bei dem strom chinch und masse gelegt und nie störgeräusche aufgetreten sind, auch schon probiert (endstufe + sub) war genauso ein dröhnen zu hören aber etwas anders und weit leiser...!

Werde das mit ner externen nicht Bordspannungsabgängigen Signalquelle mal probieren und weiter sehen...

Ne frage hätt ich da noch die Endstufe hat ja keinen Regler für Eingangsempfindlichkeit und die Störgeräusche sind laut Messung im Bereich vo ca 250mV kann ich die nicht mit irgend nen Filter (endstörfilter) oder ähnlichen wegzaubern?

mfg Martin
vwpolotuner583
Stammgast
#9 erstellt: 29. Nov 2005, 10:05
es gibt bestimmt ne möglichkeit das raus zu filtern. aber wie genau da bin ich leider ebenfalls überfragt. wende dich doch mal an dietz oder an deinen fachhändler vielleicht kann dir da eher weitergeholfen werden was den filter angeht.
Torrance2
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Nov 2005, 18:23
250 mV ist schon 'ne Menge...
Wo genau hast Du die gemessen? Was war dabei wie zusammengesteckt?
Ist eine Spannung messbar zwischen Chinch-Schirmanschluß der Endstufe und Massepunkt am Chassis (bei abgezogenen Chinchkabel)?

Um etwas rausfiltern zu können, muß man erst mal wissen, wo es herkommt. Wenn es sich um Spannungsabfall wegen Masseausgleichsstrom handelt, geht es vollständig weg mit dem Differenzverstärker oder mit Radiomasse von Endstufe holen (wie schon erläutert).

Bye
Radeonator
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Nov 2005, 18:44
Also die 250mV waren bei komplett leise gedrehtem radio am abgezogenen chinch bei der endstufe zwischen masse und signal zu messen...
Ob eine Spannung zwischen Chinch-Schirmanschluß der Endstufe und Massepunkt am Chassis (bei abgezogenen Chinchkabel) messbar ist weiss ich nicht ich hab nur den Widerstand der beiden Massen gemessen also den der Schirmung des Chinchkabels bei der Endstufe und den des Massepunkts (warum ich das gemessen habe weiss ich selber nicht..??) naja jedenfalls war der Widerstand 35 Ohm...


Da ich an dem Auto immer nur am Wochenende arbeiten kann, kann ich neue Messungen erst wie gesagt am Wochenende machen...!

Was auch noch interessant beim Einbau/Umbau war, ich habe die ganze Zeit beim Einbau eine tragbare Neonröhre verwendet um in der dunklen Garage auch etwas zu sehen, naja jedenfalls beim testen der Anlage fiehl mir dann durch Zufall auf das das Dröhnen ärger wird wenn ich mit der Neonröhre nahe zur Endstufe komme!
Das ist ja auch nicht normal oder?

Was meint ihr sollt ich dieses WE mal probieren?
Den Test mit der externen Signalquelle unabhängig zur Bordspannung?
Radiomasse von der Endstufenmasse beziehen?
Endstörfilter kaufen?
Wo bekommt man so einen Differenzverstärker eigendlich her?
Ihr müsst wissen ich bin aus Österreich!
Besser geschirmtes (unheimlich teures ~80Euro) Chinchkabel verlegen?

mfg Martin


[Beitrag von Radeonator am 29. Nov 2005, 18:50 bearbeitet]
Torrance2
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Nov 2005, 10:28

Widerstand der beiden Massen gemessen also den der Schirmung des Chinchkabels bei der Endstufe und den des Massepunkts
Wurde am Kabel gemessen (Widerstand der Strecke Chinch-Schirm --> Radio --> Chassis --> Massepunkt) oder am Endstufen-Eingang (Widerstand der Strecke Endstufen-Eingang --> Massekabel der Endstufe --> Massepunkt)?
Deutung:
- 35 Ohm im 1. Fall würde bedeuten, daß das Radio mörderisch schlechte Masseverbindung hat.
- 35 Ohm im 2. Fall würde bedeuten, daß die Endstufe quasisymmetrische Eingänge hat und somit keine Probleme mit Masseschleifen auftreten dürften.

250mV waren bei komplett leise gedrehtem radio am abgezogenen chinch bei der endstufe zwischen masse und signal zu messen
Also das Kabel war aus der Endstufe rausgezogen. Wurde am Kabel gemessen (250 mV kommen aus dem Radio) oder am Endstufen-Eingang (250 mV kommen aus der Endstufe)?
Deutung:
- 250 mV Gleichspannung im 1. Fall wären nur ein DC-Ofset (unbedeutend)
- 250 mV Wechselspannung im 1. Fall hieße, Die Störung entsteht im Radio bzw. wird auf das Chinchkabel eingestreut oder Defekt im Radio durch unterbrochene Massevebindung der Radio-Chinchausgänge (reparieren ist möglich)
- 250 mV Gleichspannung im 2. Fall bedeutet, die Endstufe hat so schlechte Masseverbindung, daß sie diesen Spannungsabfall erzeugt oder es sind quasisymmetrische Eingänge (dann sind 250 mV durchaus normal, da der Anschluß auf einen intern erzeugten Referenzpegel liegt)
- 250 mV Wechselspannung im 2. Fall kann ich nicht deuten.

Keinen Filter kaufen, solange Ursache unklar ist
Kein Chinchkabel kaufen, solange nicht Einstreuung als Ursache feststeht


Am Wochenende probieren:
Test mit der externen Signalquelle unabhängig zur Bordspannung
Bei Mißerfolg:
oben genannte Messungen machen, Ergebnisse posten
Bei Erfolg:
vorhanden Radiomasse beseitigen und stattdessen Masse von der Endstufenmasse (Minusklemme der Endstufe) beziehen.
Wenn der Aufwand zum Entfernen der vorhandene Radiomasse zu groß ist, Differenzverstärker einsetzen (bekommst Du hier)

mfg
Radeonator
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 30. Nov 2005, 18:45

(Widerstand der Strecke Chinch-Schirm --> Radio --> Chassis --> Massepunkt)- 35 Ohm im 1. Fall würde bedeuten, daß das Radio mörderisch schlechte Masseverbindung hat.



Genau so hab ich gemessen!




Also das Kabel war aus der Endstufe rausgezogen. Wurde am Kabel gemessen (250 mV kommen aus dem Radio)- 250 mV Wechselspannung im 1. Fall hieße, Die Störung entsteht im Radio bzw. wird auf das Chinchkabel eingestreut oder Defekt im Radio durch unterbrochene Massevebindung der Radio-Chinchausgänge (reparieren ist möglich)


Wurde genau so gemessen!
Aber den Defekt im Radio müsste man doch ausschließen können (unterbrochene Masseverbindung)...
da es erstens auch bei einem anderen Radio so aufgetreten ist und zweitens weil doch eine Verbindung der Radiomasse zur Chinchschirmung durch die 35 Ohm Messung nachgewiesen wurde oder täusch ich mich da?

Werde deine Ratschläge befolgen und alles am Wochenende so durchführern und berichten...

Ne blöde Frage hätt ich dann aber noch....
jede "normale" Endstufe hat ja einen Regler für die Eingangsempfindlichkeit (Gain-Regler), diese von GZ eben nicht kann das auch ein Grund sein, denn ich denke mir mit nem Gain regler wäre das problem ja gegessen da stell ich die eingangsempfindlichkeit einfach auf nen Wert knapp über 250mV und das Störsignal was sich übrigens nicht erhöt wenn man die Lautstärke erhöt, wäre futsch, oder wie seht ihr das?
Gibt es sowas zum nachrüsten oder als zusatz???

mfg Martin


[Beitrag von Radeonator am 30. Nov 2005, 18:59 bearbeitet]
Torrance2
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Dez 2005, 18:44
"Gain" bedeutet Verstärkung, nicht Spannungsschwelle, meiner Meinung nach.
Sollte dieser Regler wirklich zum Einstellen einer Spannungsschwelle dienen, unterhalb der alles ausgeblendet wird (Mute-Funktion), würde man ja auch leise Musikpassagen entfernen. Das macht keinen Sinn...
Der Störspannungsabstand wird vergößert wenn die Verstärkung der Endstufe soweit wie möglich reduziert wird, so daß dies durch höhere Lautstärke des Radios ausgeglichen werden muß. Dadurch wird das Verhältnis von Nutz- zu Störsignal größer.

Nochmal zu der Widerstandsmessung:
Angenommen, Das Chinchkabel ist i.O.
Die gemessenen 35 Ohm befinden sich also entweder im Radio, oder zwischen dem Massepunkt des Radios und dem Massepunkt der Endstufe (Rücksitzgurt).
Du mußt rausfinden, wo genau. Mess doch mal die Widerstände
Radio-Chinchbuchse - Radiogehäuse
Radiogehäuse - Batterie-Minusklemme
Rücksitzgurt - Batterie-Minusklemme

Zu den 250 mV Wechselspannung:
Irgendwo ist ein Denkfehler. Deine Angaben führen ja zu dem Schluß, daß beide verwendeten Radios die 250 mV ausgeben.
Radeonator
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Dez 2005, 19:56
Naja denkfehler vielleicht nicht ich weiss ned wieviel die Spannung beim 2. Radio war es war ein etwas anderes geräusch und etwas leiser....

Pfff mit den Reglern kenn ich mich zu wenig aus!
Aber meiner Meinung nach gibt es bei den meisten Endstufen einen Regler fürs "Level" und einen für die "Eingangsempfindlichkeit" oder?
und bei dem Regler war ich schon immer im Glauben das der regelt ab welcher Signalspannung der Verstärker verstärken soll!

Wieder eine Wissenslücke vo mir oder hab ich da recht?

Und ich hab in irgendeiner Antwort geschrieben


Hab ne direkte Masseleitung von der Batterie zur Endstufe gezogen, bringt nichts!

deswegen kann ich mir das messen vo Rücksitzgurt zur Batterie sparen!

Thx auf jeden Fall für die guten Ratschläge! Bin Dir/Euch sehr dankbar!
Hoff mal das da was rausschaut dabei!

mfg Martin
Radeonator
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Dez 2005, 23:30
So Statusbericht:

habe am WE das Dauerplus und die Masse vom Radio durch direkte verbindung zur Batt ersetzt!
Resultat: Brummen ist fast zur genze weg!
Das einzige was noch bleibt ist ein leiser CD zugriff des Radios! hab beschlossen sofern nicht noch ein paar brauchbare einfache Tipps kommen das so gut sein zu lassen!

Dazu ist noch zu sagen ich danke den Tschechen (Skoda) für die geniale Elektronik in ihren Autos! Ihr seid die besten!!! Allein das starten des Motors im Winter is ein brüller!! Ich sag euch ein Lachkrampf nach dem anderen.
Startet ungefähr wie ein alter 15er Steyr- Traktor!

Thx Leute
mfg Martin
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