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Zus.-Bat nötig? Wenn ja wie einbauen?

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neubicolt
Inventar
#1 erstellt: 03. Apr 2006, 20:53
Moins

So folgendes: Im mom. hab ich ne 40Ah Bat, Serie von Fiat und betreib damit meine RF P4004. Wollte jetzt allerdings umbauen und mir ne kleine 2-Kanal fürs FS und ne 2-Kanal oder Mono-Amp für 1-2 Hertz ES300 holen. Frage. Brauch ich ne Zus.-Bat, wenn ja welche am besten (nich so teuer wenn es geht)? Reicht meine Lima vom Punto um die mitzuladen? Wie verbauen und wie verkabeln am besten?

Gruß
Mira`
Stammgast
#2 erstellt: 04. Apr 2006, 02:44
Ob du eine brauchst kann ich dir jetzt so direkt net sagen, das es auf die Leistung und den Stromhunger der Endstufen ankommt.

Wenn du eine Zusatzbatterie anschaffst und diese in den Kofferaum verbaust, verkabelst du es so:

Stromkabel von Starterbat an Pluspol der Zusatzbat.
Masse für die Zusatzbat holst du dir von einem guten Massepunkt im Kofferaum (blankschleifen).

Somit wird deine Zusatzbat dann von deiner Lima mitgeladen.

Ein Trennrelais zwischen den Batterien ist nicht zwingend notwendig. Einige hier im Forum halten es für sinnvoll, andere für schwachsinn.
SchallundRauch
Inventar
#3 erstellt: 04. Apr 2006, 02:54
Und spätestens 30cm nach der Spannungsquelle jedes Pluskabel entsprechend absichern!!!
neubicolt
Inventar
#4 erstellt: 04. Apr 2006, 06:29
Welche Querschnitte der Kabel nehm ich am besten? Hab jetzt 20mm² drin, wird denk ich nicht reichen oder? Welche Bats sind denn empfehlenswert, muß nich so riesig sein!!!???
SchallundRauch
Inventar
#5 erstellt: 04. Apr 2006, 13:51
Solange du nich gerade DB-Dragger bist sollte ein 35qmm Kabel als Ladeleitung zwischen den Batterien ausreichen, mehr schadet allerdings eigentlich nie!!!

Was für eine Zusatzbatterie du verbaust ist geschmackssache, es gibt eine menge guter Batterien.

Da du aber geschrieben hast das du vorne nur eine alte, kleine Serienbatterie drin hast würde ich vermutlich zuerst die Serienbatterie vorne gegen etwas größeres, vernünftiges tauschen, da ich die Erfahrung gemacht habe, das eine alte Serienbatterie sich auf Dauer nicht wirklich gut mit einer Zusatzbatterie verträgt da daraus oft eine starke Selbstentladung resultiert.

Solange du unter etwa 1KW Verstärkerleistung bleibst könnte es evtl. sor ausreichen nur vorne eine gute Batterie (optima, Stinger Exide 900DC o.ä) zu verbauen und einfach nur die Kabel dementsprechend Dicker zu dimensionieren.

Gruß Ansgar

Gruß Ansgar
neubicolt
Inventar
#6 erstellt: 04. Apr 2006, 14:06
Hm, ich wollte an sich nur ne kleine audison fürs FS, der ES verkraftet 350W, also bleib ich definitiv unter 1KW! Alt is die Bat nich, is nen Punto Bj.03. Sie is mir bloß im Winter jetzt schon 2x abgestorben! Leider sitzt die in nem Kasten der nich sehr groß is, hatte nur ne Varta Blue irgendwas mit 50Ah gefunden zum wechseln!
SchallundRauch
Inventar
#7 erstellt: 04. Apr 2006, 14:18
Gut, bei der von dir geplanten Verstärkerleistung weit unter 1KW ist eine Zusatzbatterie IMHO Schwachsinn!!!

Wenn deine derzeitige Batterie allerdings schon geschwächelt hat würde ich sie auf jeden Fall ersetzen.

Leg ein 35qmm Kabel nach hinten, achte auf gute Qualität beim Sicherungshalter und den Verteilern (Am besten nach der Verteilung weiter 35qmm benutzn, dann spart man sich die zusätzliche absicherung samt Übergangswiderständen) und miss den Batteriekasten mal genau aus.

Als Starterbatterie für Car-Hifi gut geeignet (und m.E. mit evtl. später nachgerüsteten Zusatzbatterien recht gut verträglich) sind z.B. die Exide Extreme Batterien.

Eine 55er davon hatten wir damals im Polo meiner Freundin verbaut (bei etwa 500W/RMS) und sie hat sich wacker geschlagen und die Spannung ist nie um mehr als 1V eingebrochen.

Gruß Ansgar
surround????
Gesperrt
#8 erstellt: 04. Apr 2006, 14:20
kann ne exide maxxima 900dc sehr empfehlen als starterbat!!
bringt genug leistung, lässt dich nie im stich und ist mit rund 150euro auch bezahlbar!!
wobei die 20mm² auch ohne zusatz oder gerade deshalb bei deinem vorhaben schon bissl klein sind!!
kannst ja einfach noch ein 2tes dazu legen wenn du eh auf 2 stufen umrüstest kannst dir auch den verteiler sparen!!


[Beitrag von surround???? am 04. Apr 2006, 14:21 bearbeitet]
SchallundRauch
Inventar
#9 erstellt: 04. Apr 2006, 14:21
Wird nur leider nicht passen, wenn das maximal mögliche vom Platz her eine 50AH Batt ist, die 900DC baut schon recht groß!!!
surround????
Gesperrt
#10 erstellt: 04. Apr 2006, 14:24
naja jetzt soll er mal messen!!
vielleicht mit bissl glück und oder kleinen modifikationen geht das bestimmt!!
ne maxxima ist da schon besser als die extreme!!
wenns aber überhaupt net geht halt ne extreme!!
neubicolt
Inventar
#11 erstellt: 04. Apr 2006, 14:30
ich geh nachher ma ausmessen! also verteiler würd ich mir sparen wollen, werd denk ich meine Punch4004 für den Sub lassen und mir nur für mein neues FS ne kleine Audison oder wie mir hier angeboten wurde ne Hifonics Odin VII holen. Was würdet ihr sagen, Odin oder ne kleine Audison? Würde dann vom Cap aus den Strom verteilen!
neubicolt
Inventar
#12 erstellt: 04. Apr 2006, 14:59
So: also die Varta die ich gefunden habe is die hier:

Artikel-Nummer 550 155 054 3172
Produktlinie BLUE dynamic HP
Spannung [V] 12
Batterie-Kapazität [Ah] 50
Kälteprüfstrom EN [A] 540
Länge [mm] 207
Breite [mm] 175
Höhe [mm] 175
Bodenleistenausführung B13

Polanordnung 0

Endpolart 1


die passt haargenau rein, also größer darf sie nich sein! Dann müßte die ja an sich passen oder?

http://www.batterie-...me/x_treme_xc01.html


[Beitrag von neubicolt am 04. Apr 2006, 15:04 bearbeitet]
tiller
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 28. Mai 2006, 13:44
Servus!

Ich hab mit meiner Standard-batterie im Twingo genau das gleiche Problem wie neubicolt und auch ich interessiere mich für die angesprochene Varte Blue Dynamics mit 55Ah, die laut varta "High Performance" bietet. Das Problem ist halt auch bei mir die Größe und mit anpassen ist bei mir nich viel, weil alles vollgebaut ist!
Wollte fragen, ob ich die bedenkenlos nehmen kann. Hat schon jemand Erfahrungen damit? Ist die Ladekontrolle brauchbar? Sowas ist eigentlich ja nicht schlecht, dann könnte ich auch überprüfen, ob meine LiMa (70A) das Ganze mitmacht. Art.-Nr. ist wie gesagt 550 155 054 (3172)

Gruß, Thomas
itchy2
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mai 2006, 15:21
hatte mich auch mal mit dem thema befasst. viele waren der meinung das ein 35mm2 schon sein sollte, hab aber auch mit ein paar leuten kontakt gehabt, die ein 20er auch für ausreichend halten.

cu itchy2
TronZack
Inventar
#15 erstellt: 28. Mai 2006, 15:39
lol nicht euer ernst oder das ihr für 350W ein 35iger kabel verlegen wollt

das 20mm² reicht locker da bekommst du ca. 800W ohne prob drunter und absichern würd ich mit 60A.

falls du später natürlich extrem aufrüsten willst so auf ca.1200W dan leg dir ein 35iger mit 125A sicherung.

aber ich würde das kabel lassen und für das geld das du dir sparst ne gute batt nehmen EXIDE/MOLL/BANNER
onkel_benz_junior
Stammgast
#16 erstellt: 28. Mai 2006, 15:48
Von wo kommst du ? und ich habe auch die RF P4004 und soviel Strom braucht die nun nicht !
X_FISH
Stammgast
#17 erstellt: 28. Mai 2006, 17:03

Mira` schrieb:

Ein Trennrelais zwischen den Batterien ist nicht zwingend notwendig. Einige hier im Forum halten es für sinnvoll, andere für schwachsinn.


Erklärend hierzu:

Beim Starten des Motors wird auch die Zweitbatterie belastet wenn kein Trennrelais verbaut ist.

Ist das Kabel entweder gut genug gesichert oder mit einem Trennrelais versehen => würde die Sicherung anspringen bevor das Kabel abraucht bzw. das Trennrelais schaltet die Batterie eben nicht durch.

Wird das Trennrelais über D+ (Lima) geschalten => wird sie erst dann mit der Startbatterie (und der Lima) verbunden wenn der Motor läuft.

Ansonsten wird nur über die Zweitbatterie entnommen.

Hat man die Anlage nicht komplett auf der Zweitbatterie angeschlossen wird die Startbatterie mit leergenuckelt, ebenfalls wenn kein Trennrelais verbaut ist.

Das Trennrelais hat also zwei Funktionen:

* Schutz beim Startvorgang des Motors
* Energieversorgung für Verbraucher ohne Startbatterie zu belasten

Die Lima muss natürlich auch ausreichend dimensioniert sein damit beide Batterien wieder geladen werden.

Grüße, Martin
itchy2
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mai 2006, 17:15
im normalfall hängt mindestens noch das radio an der standartbatterie
Tonhahn
Inventar
#19 erstellt: 28. Mai 2006, 18:15
hi, äm was mich ma intressiert... wo bekommt man diese relais her und wie viel kosten die??
muss man da was beachten??
TronZack
Inventar
#20 erstellt: 28. Mai 2006, 18:17

DJ-JB schrieb:
wo bekommt man diese relais her und wie viel kosten die??
muss man da was beachten??


ja du brauchst keins

ist nicht nur meine meinung
Tonhahn
Inventar
#21 erstellt: 28. Mai 2006, 18:30
grr.. das ist ja das dumme, in ein paar mon ist das auto da und ich will mich jetzt schon schlau machen.

also .. kommt das drauf an ob man brauch oder nicht, oder ist das in allen fällen bedenkenlos, weil da oben steht das, das starten dann gefärdetwird. (oder wie auch immer)

naja.. den ich denk die müssen auch schon en bissl was kosten und das geld kann man auch anderswo gut gebrauchen..


[Beitrag von Tonhahn am 28. Mai 2006, 18:32 bearbeitet]
itchy2
Stammgast
#22 erstellt: 28. Mai 2006, 18:43
hab bei ebay welche fpr 20-30€ gesehen. weiß aber net ob die was taugen. schonmal über ne spannungsanzeige nachgedacht? dann haste alles im auge weil wenn z.b. die eine batterie stark beansprucht wurde und die andere gar nicht gibts da doch gewisse ladungsunterschiede die dann "plötzlich" ausgeglichen werden
onkel_benz_junior
Stammgast
#23 erstellt: 28. Mai 2006, 18:45
Spar dir das geld für das Relais habe auch keins drin und ich bin super zufrieden da passier nix auto startet super das einzige ab und an mal pflege laden der batt solltest du machen !
itchy2
Stammgast
#24 erstellt: 28. Mai 2006, 18:47
das relais müsstest du auch irgendwo an die zündung oder sonstwo anklemmen. weiß net ob du dir das zutraust oder so. könntest auch nen schalter nehmen, aber einmal vergessen und schon bringts nix
TronZack
Inventar
#25 erstellt: 28. Mai 2006, 18:50
also wen du wirklich eine zusatzbatt haben willst würde ich hinten und vorne die selbe rein und ohne relai schnick schnack

so haben die batts auch immer die selbe spannung

da du auch im stand hören willst würde ich nach einer DCvariante ausschau halten wie die Exxide Maxima zumbleistift

http://cgi.ebay.de/E...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Tonhahn
Inventar
#26 erstellt: 28. Mai 2006, 18:57
ahh dankeschön.. aber nochmal ne dumme frage
ist das eigendlich egal welche baterien man forne reinmachen kann (vorausgesehen sie past ) oder gibs da etwas zu beachten??

ach ja .. ... was ist mit DCvariante gemeint?

Danke für eure antworten!!

mfg Jb


[Beitrag von Tonhahn am 28. Mai 2006, 18:59 bearbeitet]
X_FISH
Stammgast
#27 erstellt: 28. Mai 2006, 23:25

TronZack schrieb:
also wen du wirklich eine zusatzbatt haben willst würde ich hinten und vorne die selbe rein und ohne relai schnick schnack

so haben die batts auch immer die selbe spannung


Das Relais ist kein Schnickschnack - auch wenn's für viele wohl den Anschein hat das dem so sei.

Fragen:

* Was soll durch die Zweitbatterie erreicht werden?
* Was für ein Betrieb soll ermöglicht werden?
* Wie wird die Anlage angeschlossen?

Lösungen:

* Zweitbatterie wird als Puffer genutzt, ist permanent zusammen mit der Starterbatterie angeschlossen.

In diesem Fall sollen schlicht und ergreifend die Ah vermehrt werden, die Leistung ist indirekt höher weil mehr A für einen gleichen Zeitraum zur Verfügung stehen => Die Batterien entladen sich langsamer.

* Zweitbatterie ist Versorgerbatterie für Verbraucher welche zur Anlage gehören.

Es ist in diesem Fall kein Problem die HU ebenfalls draufzulegen. Auch wenn's hier im Forum schon so geschrieben wurde das die HU nachwievor auf der Starterbatterie hängt. Wieso? Zwei Kabel ziehen und gut ist's. Bei mir: Kabel für Versorgung gezogen, das Radio kann ich über einen Schalter extra einschalten, einfach ein Schalter an die Zuleitung für den "Zündplus"-Eingang gesetzt, fertig. Brauche ich keinen Schlüssel im Schloss zu haben.

In diesem Fall kann die Anlage die Zweitbatterie leernuckeln und man kann trotzdem noch losfahren. Wird hier vermutlich von den wenigsten genutzt werden.

* Zweitbatterie versorgt einen Teil der Anlage, beispielsweise Subwooferamp und/oder weiter Endstufen.

In diesem Fall siehe oben => nur das eben keine Sicherheit gegeben ist von wegen "trotzdem losfahren".

Warum überhaupt ein Trennrelais verbauen?

Sinn des Trennrelais: Die Leitung zwischen den beiden Batterien unterbrechen wenn die Lima keinen Strom produziert, also der Motor aus ist.

Daher nicht "irgendwie an Zündplus" anhängen sondern an D+!

Vorteile des Trennrelais:

* Erstmal kann nur von einer Batterie entnommen werden, der Zweitbatterie (sofern die Verbraucher entsprechend angeschlossen wurden).

* Sollte beim Starten über das Verbindungskabel zwischen den beiden Batterien ein hoher Strom laufen => entweder fliegen die Sicherungen oder das Kabel fängt an zu kokeln. Zwar eher unwahrscheinlich aber möglich. Ist das Trennrelais dazwischen zieht es sich beim Startvorgang auch keinen Saft von der Zweitbatterie => Sicherungen können nicht fliegen und das Kabel auch nicht kokeln.

Häufigste Lösung für die hier im Forum anwesenden

Vermutlich wollen die meisten die Zweitbatterie als Puffer nutzen. In diesem Fall soll sie natürlich permanent und jederzeit zusammen mit der Startbatterie werkeln.

Daher: Kein Trennrelais verbauen. Aber: Bitte denkt daran ein Dickes Kabel zu ziehen - nicht nur 6 mm² oder so (beispielsweise bei Womos üblich, siehe VW), sondern einen deutlich höheren Querschnitt. Die Leitung ist zweimal abzusichern, jeweils maximal 30 cm von den Pluspolen der Batterien entfernt.

Ich habe bei mir 16 mm² gezogen und mit 2x 60 A abgesichert. Das Trennrelais schaltet lt. Hersteller bis zu 80 A durch und die 16 mm² sollten wohl auch kein Problem darstellen.

Die Dimension des Kabels ist bei mir um den Widerstand geringer zu halten. Außerdem hatte ich noch 16 mm² über.

Aber: Ich nutze es auch nur als "Ladekabel" während der Fahrt, die Verbraucher hängen komplett an der Zweitbatterie.

Dies ist mein Einsatzzweck, jener von anderen sieht eben anders aus.

Ach ja: Zu den Kosten:

Trennrelais: Zwischen 10 und 100 Euro gibt es genügend Auswahl. Manche subd "spritzwassergeschützt" (mehr oder noch mehr oder auch so gut wie gar nicht), manche haben Schraubbolzen, andere haben Anschlüsse für einen Flachstecksockel.

Ich komme ein wenig mehr vom WoMo-Selbstausbau als vom Car-Hifi, denke aber das ich doch etwas Wissen vermitteln kann was ich besitze...

Kommentare, Ergänzungen, Fragen und Korrekturen zu dem von mir Geschriebenen sind natürlich durchaus erwünscht.

Grüße, Martin
Tonhahn
Inventar
#28 erstellt: 28. Mai 2006, 23:36
hi !!
das ist mal ne antwort
so .. habe ich das alles jetzt richtig verstanden.
das relais schaltet nur beim starten des motors auf aber sonst bleibts zu, sprich beim stehendem motor und eingeschalteter anlage wird die starterbaterie auch gelärt ?????????

ach ja .. ist 16mm2 bei 60A nicht zu dünn .. da schmort ja eher das kabel anstatt die sicheung, oder hab ich da wieder mist gelabert?


[Beitrag von Tonhahn am 28. Mai 2006, 23:38 bearbeitet]
X_FISH
Stammgast
#29 erstellt: 28. Mai 2006, 23:42

DJ-JB schrieb:
hi !!
so .. habe ich das alles jetzt richtig verstanden.
das relais schaltet nur beim starten des motors auf aber sonst bleibts zu, sprich beim stehendem motor und eingeschalteter anlage wird die starterbaterie auch gelärt


Bei mir nicht - hängt ja alles an der Zweitbatterie. Kommt darauf an welche Komponenten du an welche Batterie hängst.


ach ja .. ist 16mm2 bei 60A nicht zu dünn .. da schmort ja eher das kabel anstatt die sicheung, oder hab ich da wieder mist gelabert?


Nein. 16 mm² ist mit 60 A nicht zu knapp abgesichert. Eher das Gegenteil ist der Fall. Aber da das Relais nur bis 80 A geht brauche ich ja keine 100 A Sicherungen einzusetzen.

Bis 40 A werden 6 mm² abgesichert, darüber hinaus sind bei Querschnitten andere Ampérewerte möglich.

Dabei ist natürlich auch nicht die Länge des Kabels außer Acht zu lassen - bei mir müssten es wohl so 2-2,5 m Kabel sein.

Grüße, Martin
Tonhahn
Inventar
#30 erstellt: 28. Mai 2006, 23:49

X_FISH schrieb:


Bei mir nicht - hängt ja alles an der Zweitbatterie. Kommt darauf an welche Komponenten du an welche Batterie hängst.



ou schnelle antworten hier Topp!

am ja .. ich geh mal von deiner anlage aus ..alles was mit musik zu tun hat^^ hängt an der 2.baterie und die wird natürlich lehrgesaugt, Aber! die 1.batterie ist doch auch dran den das relai hat geschlossen.. also muss sie ja auch etwas abgeben oder ???
Tonhahn
Inventar
#31 erstellt: 28. Mai 2006, 23:50
sorry wegen den fragen .. wenn ich etwas wissen will dann alles und genau
X_FISH
Stammgast
#32 erstellt: 29. Mai 2006, 00:03

DJ-JB schrieb:

am ja .. ich geh mal von deiner anlage aus ..alles was mit musik zu tun hat^^ hängt an der 2.baterie und die wird natürlich lehrgesaugt, Aber! die 1.batterie ist doch auch dran den das relai hat geschlossen.. also muss sie ja auch etwas abgeben oder ??? :D


Richtig... Jedoch musst du bedenken das das Relais nur dann geschlossen ist wenn auch die Lima läuft. Läuft keine Lima => nur Zweitbatterie dran.

Läuft Lima => zusätzlicher Strom von der Lima, Ladestrom nämlich für beide Batterien sowie Strom für alle Verbraucher.

Hängen viele Verbraucher dran wird natürlich viel Strom abgegriffen, dann werden die Batterien langsamer geladen.

Daher ist es auch notwendig das die Lichtmaschine genügend Saft liefert. Ansonsten nuckeln dir die vielen Verbraucher die Batterien trotz laufendem Motor leer.

Mal ein übertriebenes Beispiel: Während dein Motor im Leerlauf läuft und du gerade am Laptop am 230 Volt Wandler einen DVD auf deinem TFT im Auto anschauen wolltest setzt doch prompt die Endstufe für die Hochtöner aus... Und alles nur weil du gerade den Tauchsieder in deinen Tee reingeworfen hast weil das Bier in der Kühlbox einfach zu kalt für den Abend ist...

Je mehr Verbraucher desto weniger kann die Lima die Batterien laden - aber sie tut ihr Bestes geben.

In meinem Fall reicht der Strom von der Lima aus um sowohl die Verbraucher zu versorgen als auch die Batterien noch mit zu laden.

Grüße, Martin
SchallundRauch
Inventar
#33 erstellt: 29. Mai 2006, 00:11
Nochmal zum Thema Trennrelais:

Ich halte die variante Trennrelais damit das Auto noch anspringt vollkommen Schwachsinnig.

Wenn man die (Zusatz)batterie so leernuckelt das der Wagen nicht mehr anspringt dann kann man sich sicher sein das die Batterien, egal ob DC oder nicht, ziemlich schnell im Arsch sind.

Deshalb finde ich immernoch die beste Variante ist kein Trennrelais zu verbauen und dafür eine Spannungsanzeige zu verbauen.

So kann man die Kapazität beider Batterien zum musikhören nutzen und falls der Wagen mal tatsächlich längere Zeit steht schraubt man halt eine der Sicerungen der Verbindungsleitung raus und weiß sicher das sich die Batts nicht gegenseitig entladen.

Gruß Ansgar
Tonhahn
Inventar
#34 erstellt: 29. Mai 2006, 00:13
aaachso .. ok ..
gut ich ziehhhh^^ mal ein kleinen fazit!

ich geh mal davon aus die gesammte anlage hängt an der 2.batterie aber nur das radio an der 1.batterie. bei ausgeschaltetem motor saugt die anlage hinten die 2.bateie und nur das radio die 1.batterie... richtig?
so ich lass dan mal die mucke stunden lang laufen, bin besoffen und merk net das die 2.baterie gleich ihren geist aufgibt, so wird der motor doch noch anspringen, weil vorne nur das radio gesaugt hat. (und so paar led`s usw. is ja nix)
ist der motor jetzt an schaltet nun wieder das relais und die lichtmaschiene wird die 2.batterie nun wieder zum lebel erwecken

so .. hab ich nun gechackt X-FISH????


[Beitrag von Tonhahn am 29. Mai 2006, 00:16 bearbeitet]
itchy2
Stammgast
#35 erstellt: 29. Mai 2006, 00:16
wenn du so besoffen bist das du nicht checkst das deine eine batterie leer ist, dann sollteste nimma fahren. also verbau es ohne relais. fährt mir nachts wenigstens kein besoffener in die karre
Tonhahn
Inventar
#36 erstellt: 29. Mai 2006, 00:18
ja klar .. mir geht es jetz aber um die relais und nicht um den alkohol. ich wollt damit nur ein beispiel bringen wie ich es nicht merk das die batt lehr ist
X_FISH
Stammgast
#37 erstellt: 29. Mai 2006, 00:19
[quote]Nochmal zum Thema Trennrelais:

Ich halte die variante Trennrelais damit das Auto noch anspringt vollkommen Schwachsinnig.

Wenn man die (Zusatz)batterie so leernuckelt das der Wagen nicht mehr anspringt dann kann man sich sicher sein das die Batterien, egal ob DC oder nicht, ziemlich schnell im Arsch sind.[/quote]

Wenn man die Zweitbatterie entläd das damit kein Starten mehr möglich wäre ist es irrelevant für das Starten des Fahrzeuges - da dafür eben die noch genügend geladene Startbatterie zuständig ist.

Tut mir leid, aber deine Formulierung ergibt keinen Sinn?

Weiterhin: Zweitbatterie natürlich Bleigel oder eben gleich eine Vliesbatterie - keine Starterbatterien verwenden. Die sind nicht für solche Zyklen ausgelegt wie sie bei stehendem Motor mit vielen Verbrauchern anfallen.

[quote]Deshalb finde ich immernoch die beste Variante ist kein Trennrelais zu verbauen und dafür eine Spannungsanzeige zu verbauen.

So kann man die Kapazität beider Batterien zum musikhören nutzen und falls der Wagen mal tatsächlich längere Zeit steht schraubt man halt eine der Sicerungen der Verbindungsleitung raus und weiß sicher das sich die Batts nicht gegenseitig entladen.[/quote]

Wenn du gar kein Trennrelais verbaust brauchst du nicht die Kapazität (Spannung) von den beiden Batterien zu messen - da du sowieso beide parallel geschalten hast wird nur ein Wert angezeigt.

Ebenfalls => ich verstehe den Sinn von dieser Formulierung nicht.

Das man die Batterien nicht tiefentladen sollte versteht sich von selbst... Alternativ kannste dir auch einen Cap mit Voltanzeige gut sichtbar platzieren. Dieser wird garantiert nicht höher geladen als die Spannung der Batterien ist...

Grüße, Martin

[i]edit:[/i] Kein Plan warum's quoting nicht klappt...


[Beitrag von X_FISH am 29. Mai 2006, 00:25 bearbeitet]
X_FISH
Stammgast
#38 erstellt: 29. Mai 2006, 00:23

DJ-JB schrieb:
ich geh mal davon aus die gesammte anlage hängt an der 2.batterie aber nur das radio an der 1.batterie. bei ausgeschaltetem motor saugt die anlage hinten die 2.bateie und nur das radio die 1.batterie... richtig?


Ja.


so ich lass dan mal die mucke stunden lang laufen, bin besoffen und merk net das die 2.baterie gleich ihren geist aufgibt, so wird der motor doch noch anspringen, weil vorne nur das radio gesaugt hat. (und so paar led`s usw. is ja nix)


Kommt auf die Kapazitäten der Batterien an. Hat die Zweitbatterie eine deutlich höhere Kapazität (mehr Ah) kannst du sie länger entladen als die Starterbatterie. Außerdem sollte man - wie schon geschrieben - eine Batterie verbauen, welcher die Entladezyklen welche Auftreten werden weniger ausmachen.


ist der motor jetzt an schaltet nun wieder das relais und die lichtmaschiene wird die 2.batterie nun wieder zum lebel erwecken


Richtig. Bzw. wenn die zweite Batterie (tief)entlanden wurde => wird sie sehr, sehr "hungrig" sein.

Da ich eine andere Nutzung vorsehe => 230 Volt Anschluss mit FI und gleichzeitig schaltendem Doppelsicherungsautomat (Phase könnte auf anderen Leiter gedreht sein) verbaut, an welcher ein Ladegerät für die Zweitbatterie (Bleigel) hängt.

Aber das ist dann ja wieder eher Camping und WoMo als Car-Hifi.

Ich kann es nachvollziehen warum viele KEIN Trennrelais verwenden.

Jedoch kann ich es NICHT nachvollziehen warum manche dieser Leute keine andere Meinung und schon gar keine Begründung stehen lassen können... Zumindest habe ich da manchmal den Eindruck gewinnen müssen...

Grüße, Martin
Tonhahn
Inventar
#39 erstellt: 29. Mai 2006, 00:28
ou ja sorry ich sollte da wohl noch hinzufügen das die beiden batterien identisch sind

nunja .. ich bin vollkommen überzeugt, ich werde ein relais verbauen wenn ich eine 2.batterie benötige.

danke dir X-FISH für die sehr schnelle und sehr ausfürliche erklärung!!

ich geh jetz schlafen hab heut um 8 fahrstunde

n8 euch allen

mfg Jb
SchallundRauch
Inventar
#40 erstellt: 29. Mai 2006, 00:28

X_FISH schrieb:
Wenn man die Zweitbatterie entläd das damit kein Starten mehr möglich wäre ist es irrelevant für das Starten des Fahrzeuges - da dafür eben die noch genügend geladene Startbatterie zuständig ist.

Tut mir leid, aber deine Formulierung ergibt keinen Sinn?

Weiterhin: Zweitbatterie natürlich Bleigel oder eben gleich eine Vliesbatterie - keine Starterbatterien verwenden. Die sind nicht für solche Zyklen ausgelegt wie sie bei stehendem Motor mit vielen Verbrauchern anfallen.

Wenn du gar kein Trennrelais verbaust brauchst du nicht die Kapazität (Spannung) von den beiden Batterien zu messen - da du sowieso beide parallel geschalten hast wird nur ein Wert angezeigt.

Ebenfalls => ich verstehe den Sinn von dieser Formulierung nicht.

Das man die Batterien nicht tiefentladen sollte versteht sich von selbst... Alternativ kannste dir auch einen Cap mit Voltanzeige gut sichtbar platzieren. Dieser wird garantiert nicht höher geladen als die Spannung der Batterien ist...

Grüße, Martin



Was ist an der Formulierung unlogisch?

Eine Spannungsanzeige damit man sieht wieviel Spannung die Batterien noch haben und die Batterien nicht tiefentladen.

Das sind sie nämlich wenn die Spannung so weit gefallen ist das der Wagen nicht anspringt...

Aber ist ja auch egal.

Gruß Ansgar
X_FISH
Stammgast
#41 erstellt: 29. Mai 2006, 00:38

So kann man die Kapazität beider Batterien zum musikhören nutzen und falls der Wagen mal tatsächlich längere Zeit steht schraubt man halt eine der Sicerungen der Verbindungsleitung raus und weiß sicher das sich die Batts nicht gegenseitig entladen.


Du willst eine Spannungsanzeige verbauen. Jedoch über eine Sicherung dann doch die beiden Batterien trennen - durch herausschrauben.

Aber erst wenn sie sich gegenseitig (?) entladen könnten?

Da permanent von beiden Batterien gleichzeitig entladen wird ist dies irrelevant.

Wo würdest du die Verbraucher anschließen? An der Zweitbatterie? Oder auch im Mix an Starter- und Zweitbatterie?

Dann ist Letztenendes nichts gewonnen, eher noch was verloren.

Daher meine Frage nach dem Sinn.

Du würdest beide Batterien entladen lassen bis die Spannungsanzeige "Gefahr" meldet. Anschließend eine Sicherung herausnehmen und dann? Weiter die Anlage an der Zweitbatterie betreiben?

Bitte erkläre mir wo du darin einen Vorteil siehst von Hand eine Sicherung herauszunehmen wenn du im Prinzip damit ein Trennrelais simulierst?

Grüße, Martin
Tonhahn
Inventar
#42 erstellt: 29. Mai 2006, 00:43

X_FISH schrieb:
Bitte erkläre mir wo du darin einen Vorteil siehst von Hand eine Sicherung herauszunehmen wenn du im Prinzip damit ein Trennrelais simulierst?


geile frage. mal gucken wie die antwort ist

sorry bin am dauergrinsen
SchallundRauch
Inventar
#43 erstellt: 29. Mai 2006, 02:14
Lest doch mal vollständig!!!

Wenn man das Auto, z.B. weil man in den Urlaub fährt, längere Zeit nicht bewegt und die Batterien auch nicht an ein erhaltungsladegerät hängen kann(und m.E. nur dann) ist es sinnvoll (vorallem wenn als Starter- und Zusatzbatterie unterschiedliche Typen verbaut sind) diese voneinander zu trennen.

Ich habe jetzt schon in drei unterschiedlichen Autos Zusatzbatterien verbaut, immer ohne Trennrelais und hatte bisher nur ein einziges mal ein Problem mit der Selbstentladung.

Damals hatte ich den Wagen gut 2Wochen nicht bewegt und die Batterien nicht voneinander getrennt => Batterien fast leer (nur noch 11,2V)

Seitdem schraube ich die eine Sicherung halt raus wenn der Wagen länger als 2-3 Tage steht.

Im normalen Betrieb ist die Trennung durch ein Relais m.E. einfach nur Schachsinn und verschwendetes Geld.

Gruß Ansgar
X_FISH
Stammgast
#44 erstellt: 29. Mai 2006, 13:37

SchallundRauch schrieb:
Ich habe jetzt schon in drei unterschiedlichen Autos Zusatzbatterien verbaut, immer ohne Trennrelais und hatte bisher nur ein einziges mal ein Problem mit der Selbstentladung.

Damals hatte ich den Wagen gut 2Wochen nicht bewegt und die Batterien nicht voneinander getrennt => Batterien fast leer (nur noch 11,2V)


Normalerweise sollten Batterien 2 Monate durchhalten wenn lediglich Selbstentladung das Problem ist. Also entweder waren die Batterien nicht voll geladen oder hatten einen Verbraucher dran - oder sie waren defekt?


Seitdem schraube ich die eine Sicherung halt raus wenn der Wagen länger als 2-3 Tage steht.


Und das soll dann der Selbstentladung gegenwirken? Sorry, also entweder reden wir ordentlich aneinander vorbei aber was hat das entfernen der Verbindung mit der Selbstentladung zu tun?


Im normalen Betrieb ist die Trennung durch ein Relais m.E. einfach nur Schachsinn und verschwendetes Geld.


Auf meine Argumente wie

* Beim Starten wird das Kabel nicht mit den auftretenden hohen Strömen belastet (kein Kabelbrand bzw. keine fliegenden Sicherungen).
* Sollte alles Hifi-mäßige an der Zweitbatterie hängen wird die Starterbatterie nicht entladen.

gehst du nicht ein, allerdings hast du sozusagen selbst ein "händisches Trennrelais" im Einsatz.

Das könntest du übrigens - meiner Meinung nach - eleganter mit einem Sicherungsautomaten oder gleich mit einem sog. Nato-Knochen lösen...

Was an ca. 15-30 Euro verschwendetes Geld sein soll wenn dir dafür die Kiste u.U. nicht abfackelt - nunja... Die Kosten können natürlich auch die mm² sein, welche nur Relais mit Stehbolzen und keine mit Flachsteckern zulassen...

Grüße, Martin
SchallundRauch
Inventar
#45 erstellt: 29. Mai 2006, 15:16
So, dann versuche ich mal auf deine Argumente einzugehen

1. beim Anlassvorgang zieht der Anlasse Ströme in der Größenordnung um 200-300A.

Diese werden, egal ob mit trennrelais oder ohne zum großteil von der vorderen Batterie entnommen (Da die hinteren nach vorne eine art Leistungsbegrenzung in Form des Innenwiederstandes von Kabeln und Sicherung haben)

Du kannst dir ja gerne mal ein Ersatzschaltbild aufzeichnen und nachrechnen!!! Die Kirchhoff'schen Regeln sind dein Freund

Aber selbst wenn dem nicht so wäre:
Ein 35qmm Kabel hält die Ströme die beim Anlassen fließen problemlos kurzfristig (für ein paar Sekunden) aus (Serienmäßig liegt bei meinem Diesel ein 25qmm Kabel von der Batterie zum Anlaser).

Auch eine 125er ANL Sicherung tötest du so nicht da diese recht träge sind und kurzfristig Ströme tolerieren die ein vielfaches der angegebenen Nennbelastung betragen.

Sprich:
Selbst wenn ich die vordere Batterie abklemme (und somit der gesammte Anlassstrom von der hintern Batterie kommt)kann ich gefahrlos starten.

2. Da gebe ich dir recht, aber was ist besser für die Batterien:

-Eine Batterie für die Anlage zur Verfügung haben, öfters im Stand hören und diese so relativ häufig tiefentladen...

...man kann ja so oder so noch starten

-Die Anlage mit beiden Batterien betreiben =>mehr Kapazität die zur verfügung steht => in der selben Zeit werden beide Batterien nur im "normalen Bereich" entladen, keine Tiefentladung!!!

Zu lange im Stand hören sollte man aber natürlich trotzdem nicht da sonst das Risiko steigt das man beide Batterien Tiefentläd => Spannungsanzeige kann das verhindern.

Zu deiner Vermutung warum die Selbstentladung so hoch war:

Das kann durchaus vorkommen wenn eine normale (Säure)Starterbatterie mit einer komplet anders aufgebauten Gelbatterie verbunden ist.

Woran das genau (physikalisch, chemikalisch) liegt kann ich dir nicht sagen, aber beide Batterien sind/waren i.O. und die Entladung tritt nur auf wenn die Batterien längere zeit ohne Pflegeladen/Betrieb gekoppelt sind.

Das du dich noch nicht so intensiv mit dem Thema Stromversorgung im Niederspannungsbereich beschäftigt hast erkennt man übrigens daran das du einen Sicherungsautomaten empfielst...

...Die Dinger haben einen um gut Faktor 10 höheren Innenwiederstand als eine ANL Sicherung und versauen einem ganz schnell sämtliche bemühungen eine möglichst optimale Stromversorgung aufzubauen!!!

Der Innenwiederstand ist übrigens auch einer der Faktoren der gegen die Verwendung eines Trennrelais spricht, nur mal so am Rande erwähnt.

Gruß Ansgar

PS: Sag mal, ist dir eigentlich langweilig, bist du ein Klugsch***** oder macht es dir einfach nur Spaß andere Leute zu flexen ohne das du dich wirklich intensiv mit der Materie befasst hast?
X_FISH
Stammgast
#46 erstellt: 29. Mai 2006, 15:34

SchallundRauch schrieb:
So, dann versuche ich mal auf deine Argumente einzugehen ;)


Hey, es geht ja doch! Zum Glück musste man nicht lange Bitten und Betteln.


1. beim Anlassvorgang zieht der Anlasse Ströme in der Größenordnung um 200-300A.

Diese werden, egal ob mit trennrelais oder ohne zum großteil von der vorderen Batterie entnommen (Da die hinteren nach vorne eine art Leistungsbegrenzung in Form des Innenwiederstandes von Kabeln und Sicherung haben)

Du kannst dir ja gerne mal ein Ersatzschaltbild aufzeichnen und nachrechnen!!! Die Kirchhoff'schen Regeln sind dein Freund

Aber selbst wenn dem nicht so wäre:
Ein 35qmm Kabel hält die Ströme die beim Anlassen fließen problemlos kurzfristig (für ein paar Sekunden) aus (Serienmäßig liegt bei meinem Diesel ein 25qmm Kabel von der Batterie zum Anlaser). [...]


* Wie lang ist diese Leitung?
* Wie lang ist die komplette Leitung?
* Warum sind dann früher bei ähnlich dimensionierten Kabeln gerne mal Probleme aufgetreten wenn man den "Natoknochen" nicht bedient hat?
* Du verlegst gerne 35 mm² zwischen den Batterien - andere deutlich weniger... Daher Vorsicht bei Pauschalisierungen...


2. Da gebe ich dir recht, aber was ist besser für die Batterien:

-Eine Batterie für die Anlage zur Verfügung haben, öfters im Stand hören und diese so relativ häufig tiefentladen...

...man kann ja so oder so noch starten

-Die Anlage mit beiden Batterien betreiben =>mehr Kapazität die zur verfügung steht => in der selben Zeit werden beide Batterien nur im "normalen Bereich" entladen, keine Tiefentladung!!!


Kommt auf die Bauart der Batterie, die Zyklenfestigkeit und natürlich auch die Anzahl der "relativ häufigen" Tiefentladungen an. Aber das hast du ja auch schon erwähnt gehabt... Oder nicht... Hm...


Zu lange im Stand hören sollte man aber natürlich trotzdem nicht da sonst das Risiko steigt das man beide Batterien Tiefentläd => Spannungsanzeige kann das verhindern.


Weniger die Spannungsanzeige als mehr Layer 8, welche draufschaut und entsprechend handelt.


Zu deiner Vermutung warum die Selbstentladung so hoch war:

Das kann durchaus vorkommen wenn eine normale (Säure)Starterbatterie mit einer komplet anders aufgebauten Gelbatterie verbunden ist.

Woran das genau (physikalisch, chemikalisch) liegt kann ich dir nicht sagen, aber beide Batterien sind/waren i.O. und die Entladung tritt nur auf wenn die Batterien längere zeit ohne Pflegeladen/Betrieb gekoppelt sind.


Vermutlich weil die Bleigelbatterie nicht komplett geladen werden konnte - und daher sich immer was von der Starterbatterie abgekabbert hat? Wäre schonmal ein Ansatz.


Das du dich noch nicht so intensiv mit dem Thema Stromversorgung im Niederspannungsbereich beschäftigt hast erkennt man übrigens daran das du einen Sicherungsautomaten empfielst...

...Die Dinger haben einen um gut Faktor 10 höheren Innenwiederstand als eine ANL Sicherung und versauen einem ganz schnell sämtliche bemühungen eine möglichst optimale Stromversorgung aufzubauen!!!


Richtig.


Der Innenwiederstand ist übrigens auch einer der Faktoren der gegen die Verwendung eines Trennrelais spricht, nur mal so am Rande erwähnt.


Dazu dann noch die Übergangswiderstände, etc. Wobei sich dann die Frage stellen würde: Warum nicht einfach diese Stromversorgungsprobleme mit einer dritten Batterie lösen.. Oder mit einer Vierten...?


PS: Sag mal, ist dir eigentlich langweilig, bist du ein Klugsch***** oder macht es dir einfach nur Spaß andere Leute zu flexen ohne das du dich wirklich intensiv mit der Materie befasst hast?


Hm... Darf ich auf gleichem Niveau kontern? Falls ja: Sind Unterstellungen dein Hobby und Kritikfähigkeit kennst du nur vom Hörensagen?

Grüße, Martin

PS: Damit ich dein Bild vom Klugscheißer voll und ganz erfülle: Widerstand schreibt man ohne "ie".
SchallundRauch
Inventar
#47 erstellt: 29. Mai 2006, 16:20

X_FISH schrieb:


PS: Sag mal, ist dir eigentlich langweilig, bist du ein Klugsch***** oder macht es dir einfach nur Spaß andere Leute zu flexen ohne das du dich wirklich intensiv mit der Materie befasst hast?


Hm... Darf ich auf gleichem Niveau kontern? Falls ja: Sind Unterstellungen dein Hobby und Kritikfähigkeit kennst du nur vom Hörensagen?

Grüße, Martin

PS: Damit ich dein Bild vom Klugscheißer voll und ganz erfülle: Widerstand schreibt man ohne "ie".


So, Ziel erreicht! War nicht böse gemeint, wollte dich mal ein bisschen aus der Reserve locken um zu sehen ob du dich "dummstellst" weil du es wirklich nicht verstehst wie ich es gemeint habe, du komplett anderer Ansicht bist oder ob du dich hauptsächlich an meinen, zugegebenermaßen etwas unvollständigen, Formulierungen gestört hast.

Letzteres scheint ja der Fall zu sein

Will mich aber jetzt eigentlich nur ungerne "weiterstreiten" da die Entscheidung ob Trennrelais oder nicht eher eine Glaubensfrage ist.

Beides hat Vor- und Nachteile aber für mich überwiegen halt die beim Betrieb ohne Trennrelais.

Wenn jemand seine Anlage anders nutzt als ich (Ich höre fast nie im Stand und wenn dann eigentlich nur leise, aus der Phase in der man Parkplatzpartys veranstaltet bin ich wohl raus ) dann mag es anders sinnvoller sein.

Gruß Ansgar
X_FISH
Stammgast
#48 erstellt: 29. Mai 2006, 16:43
Nun denn - einigen wir uns eben auf ein »Leben und Leben lassen«.

Verluste sind immer irgendwo da - und je nach Geschmack des Hörers stört den einen der Verlust beim Klang (weil die Endstufe nicht so darf wie sie könnte) und dem nächsten fehlen bei seinem Bass die letzten Watt an Leistung welche Sicherungen, Leitungslänge, etc. aufgefressen haben.

Ich lebe lieber mit "etwas" Verlust (immer relativ denken ) und bin dafür anderweitig auf der bequemen und/oder sicheren Seite.

Da ich das Trennrelais auch wegen einer weiteren Nutzung der Zweitbatterie verbaut habe (evtl. kleine Kühlbox, etc.) sehe ich die Geschichte nochmal aus einem anderen Blickwinkel.

Grüße, Martin
SchallundRauch
Inventar
#49 erstellt: 29. Mai 2006, 21:20
Für solche sachen würde ich mir einen Spannungswächter bauen der bei ca.11,5V dicht macht

Darüber könnte man auch die Remoteleitung unterbrechen.
m.E. sehr sinnvoll egal ob ein Trennrelais verbaut ist oder nicht, so kann die hintere Batterie auch nicht unter die Mindestspannung fallen.

Gruß Ansgar
Tonhahn
Inventar
#50 erstellt: 30. Mai 2006, 00:01
^hi ..
ich hätte da noch ne frage zum relais.
woweit ich weis gibt es relais die ohne remote laufen und welche mit remote (ich denk ma das es remote ist )
.. aufjedenfall ist meine frage wie funzt das dan mit dem remout wan schaltets zu und auf usw.. ??

danke im voraus

mfg Jb
X_FISH
Stammgast
#51 erstellt: 30. Mai 2006, 00:27
Err... Da verwechselst du wohl was... Das Trennrelais (wenn wir gerade davon reden) wird über D+ geschaltet.

Wenn du deine Frage auf den Spannungswächter beziehst => der steuert dann eben ein Relais an und trennt Remote (oder die komplette Stromversorung zum Verbraucher). Remote zu trennen wäre allerdings sinniger - dann ist zum einen kein Hochlastrelais notwendig und zum anderen gibt es weniger Verlust auf der Stromleitung.

Hast du evtl. was von Caps gelesen gehabt und dort welche mit und ohne Steuerung über Remote entdeckt gehabt?

Grüße, Martin
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