Umfrage

welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

1. Vinyl		(34.8 %, 85 Stimmen)
2. CD		(56.1 %, 137 Stimmen)
3. beides ziemlich gleich		(9 %, 22 Stimmen)

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welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

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Reference_100_Mk_II
Inventar

#4007 erstellt: 24. Sep 2016, 16:12

Einfach ausgedrückt:

CD:
- Masteraufnahme wird digitalisiert (das beherrscht die Menschheit schon seit Jahrzehnten --> keine Fehler)
- wird dann auf CD gepresst (@ home wird "gebrannt") --> hier kann es zu Fehlern kommen
- die CD wird dann von einem Player wieder in Analog gewandelt (auch das beherrscht die Menschheit schon seit Jahrzehnten --> keine Fehler)
- vom Amp verstärkt und über die Boxen wiedergegeben (für den Klang der CD irrelevant)
- jede erneute Wiedergabe der CD wird exakt so klingen, wie beim ersten Mal (gute Lagerung vorausgesetzt)

Für mich: Ein möglicher Schritt wo tatsächlich Fehler aufkommen können

Vinyl:
- Masteraufnahme wird auf eine Matrize übertragen
- danach muss die Aufnahme vom

Mutterstecher gehört und geprüft werden --> hier kann/wird es zu Fehlern kommen
- Mit der Matrize werden dann die Vinylscheiben gepresst --> hier kann es wieder zu Fehlern kommen
- die Vinylscheibe wird dann analog abgetastet, mit einer Nadel die "hin und her" wandert --> hier kann es auch zu Fehlern kommen (bewegliche Teile "leiern aus")
- und schließlich wird das Signal vom Amp verstärkt und über die Boxen wiedergegeben (für den Klang der Platte irrelevant)
- jede erneute Wiedergabe wird ein wenig schlechter sein als die vorherige, man kratzt immerhin mit einer Nadel die härter als die Platte ist über eben diese

Für mich: Ganz viele Schritte bei denen Fehler auftreten können...

Die CD klingt so wie die Masteraufnahme. Beim ersten Mal und auch beim 1000sten Mal.
Die Platte kann nicht so klingen wie die Masteraufnahme. Zudem wird mit wiederholtem Abspielen die Qualität schlechter...

Ich sehe da aus akustischer Sicht kein Argument warum man die Platte der CD vorziehen sollte. Alleine schon dass sie abgenutzt wird... Ein absolutes NoGo.
Klar ist Platte cool, man ist mit der Platte viel mehr "dabei", kümmert sich drum, behandelt sie wie seinen Augapfel.
Aber in Punkto Klang heute, morgen, nächste Woche, nächstes Jahr, in 10 Jahren, ist die Platte der CD deutlich unterlegen.
Sie kann ja besser klingen. Vielleicht schon beim ersten mal. Einfach weil sie anders verzerrt, ihr "Sound" durch den Herstellungsprozess einfach etwas wohliger ist. Aber ist das nach 10x hören auch noch so? Oder nach 100x? --> Nein.

Nicht falsch verstehen, hab selber 3 Plattenspieler und hab da auch eine sehr enge Verbundenheit zu. Höre damit aber eher aus Spaß an der Sache Musik.
Musik genießen tue ich aber mit der CD.
...abgespielt über eine PS4... Klingt gut.

Meine Meinung zu den beiden Medien...

darkphan
Inventar

#4008 erstellt: 24. Sep 2016, 16:18

Ein fundierter Beitrag vor allem - anders als kinodehemms davor. Dem empfehle ich - ganz gegen meine Gewohnheit - doch mal Kopfhörer aufzusetzen, wenn er denn ne Anlage hat, die den Eigenklang der Rille nicht korrekt wiedergibt ...

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#4009 erstellt: 24. Sep 2016, 16:40

Moin

CD:
- Masteraufnahme wird digitalisiert (das beherrscht die Menschheit schon seit Jahrzehnten --> keine Fehler)

und schon beim Start ein Zirkelschluss, Herr Hingsen..

Unbenommen, das man das 'digitalisieren' beherrscht - den Zeitraum könnte man diskutieren- aber das man sich dabei bestenfalls dem analogen signal annähern, es aber nie zu 100% 'lossless'

A/D kopieren kann, ist simple Mathematik.

Wenn ich jede Minute von einem Kilo xy die Hälfte weghole, wann erreiche ich dann 0 xy ?

@Darkphan

nach einer -(bei vorausgesetzter Kenntnis der Materie) - haltlosen Aussage zur CD nun gleich ne holprige Attacke gegen mich und/oder meine Anlage , die du nicht einmal kennst - was isn diese Woche schiefgelaufen?
Sags dem Onkel..

Es ging in DEINEM

post nicht um den Eigenklang der Rille, sondern um die von dir postulierte absolute Neutralität der CD. (keinen Eigenklang)
Was schon ein wirklich oberflächlicher Blick auf die Daten dieses Tonträgers zeigt - oder wo zeichnet die denn den -zugegeben recht sinnfreien- 23kHz-Ton eines Syntie auf?

aber das muss ich dir ja nicht erklären..

Beaufighter
Inventar

#4010 erstellt: 24. Sep 2016, 16:54

Die CD klingt so wie die Masteraufnahme. Beim ersten Mal und auch beim 1000sten Mal.

Das setzt voraus das beide CD und Vinyl gleich gemastert wurden. Hier geht es schon los das sich die Spreu vom Weizen trennt.

Dies ist doch das ganz große Dilemma warum hier in diesem Thread keine Ruhe eintreten will.

Die Technik die die CD kann und das was am Ende herauskommt sind leider zwei verschieden paar Schuhe.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 24. Sep 2016, 16:54 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#4011 erstellt: 24. Sep 2016, 16:56

Deine Theorie, dass eine 16-Bit-Digitalisierung nicht die analoge Welle in ihrer Gesamtheit erfassen könne, ist doch weiter oben in Bezug auf Schallplatte als Medium, auf dem die analoge Welle überhaupt nicht in der Reinheit landet, von Hörbert längst widerlegt worden. Und dass mehr Tiefe beim Digitalisieren besser ist, dem stimmt dir doch auch jeder zu. Ich selbst digitalisiere Platten deswegen ja auch mit luxuriösen 24 Bit/48kHz. Allein: Dies braucht es wegen der Beschränktheit der Platte gar nicht ... und da schließt sich dann der Kreis mit dem Eigenklang ...

Ich würde jede Wette eingehen, dass du im Blindtest die Musik nicht unterscheiden könntest, die von Platte oder von der auf CD digitalisierten Version derselben Platte stammt ...

Beaufighter
Inventar

#4012 erstellt: 24. Sep 2016, 17:13

Ich würde jede Wette eingehen, dass du im Blindtest die Musik nicht unterscheiden könntest, die von Platte oder von der auf CD digitalisierten Version derselben Platte stammt ......

Wozu in aller Welt braucht man dann eine CD?????

[Beitrag von Beaufighter am 24. Sep 2016, 17:13 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#4013 erstellt: 24. Sep 2016, 17:20

Ist die Frage ernst gemeint? Kurzversion: Weil es aus HiFi-Sicht besseres gibt als Plattenklang ...

Beaufighter
Inventar

#4014 erstellt: 24. Sep 2016, 17:33

Na, wenn dein Einwand ernst gemeint war drängt sich einem die Frage unwillkürlich auf.

Wenn ich was nicht von einander unterscheiden kann, brauch ich auch nix neues.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 24. Sep 2016, 17:34 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4015 erstellt: 24. Sep 2016, 17:36

Doch, weil die Platte unweigerlich von Wiedergabe zu Wiedergabe schlechter wird...

ingo74
Inventar

#4016 erstellt: 24. Sep 2016, 17:36

Und zudem - warum sollte man das schlechtere Medium wählen..?

[Beitrag von ingo74 am 24. Sep 2016, 17:37 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#4017 erstellt: 24. Sep 2016, 17:42

Hallo

weil man es hat und weil man gerne sentimental ist.
So geht es mir auch öfters....

Peter

darkphan
Inventar

#4018 erstellt: 24. Sep 2016, 17:52

Bei dem Blindtest ging es mir nur darum, die Behauptung zu widerlegen, CD habe nicht genug Auflösung im Vergleich zur Platte. Dieser Test würde alle Vinylfanatiker bloßstellen. Natürlich würde ich nie behaupten, die beiden Medien seien austauschbar, denn dafür ist Platte zu schlecht.

ForgottenSon
Inventar

#4019 erstellt: 24. Sep 2016, 18:34

Beaufighter (Beitrag #4014) schrieb:

Wenn ich was nicht von einander unterscheiden kann, brauch ich auch nix neues.

Das hat er nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass man die schlechte Plattenwiedergabe
für das menschliche Ohr nicht unterscheidbar auf einem digitalen Datenträger - hier
eine CD - konservieren kann. Was darüber hinaus noch möglich ist .... ach hör Dir doch
einfach eine gute CD an.

.JC.
Inventar

#4020 erstellt: 25. Sep 2016, 07:08

Hi,

ForgottenSon (Beitrag #4019) schrieb:

.. dass man die schlechte Plattenwiedergabe ..

Du meinst deine eigene LP Wiedergabe und überträgst diese auf alle Anderen.
Hör du dir doch mal eine gute LP Wiedergabe an.

ForgottenSon
Inventar

#4021 erstellt: 25. Sep 2016, 07:38

.JC. (Beitrag #4020) schrieb:

Du meinst deine eigene LP Wiedergabe .....

Nö, mein ich nicht. Ich meine Plattenwiedergabe generell, egal,
wie gut sie sein mag. Denn das Wort "schlecht" in meinem Satz
bezog sich nicht auf die Qualität meiner Phonoausstattung, sondern
auf den Vergleich zu digitalen Medien.

Um es mal zu konkretisieren:

1. Nimm eine Deiner Platten und spiele sie auf Deiner Anlage ab.
2. Nimm dieses "Konzert" (des Plattenspielers) als Digitalaufnahme auf und zwar jeweils die komplette Plattenseite.
3. bearbeite die digitale Aufnahme nicht nach. Also nicht normalisieren, entknacksen, entrumpeln, ....
4. brenn diese Aufnahme auf eine CD
5. mache einen fairen Blindtest, ob Du nun das Original von dieser Aufnahme unterscheiden kannst.

Wenn Du das sicher unterscheiden kannst, können wir darüber diskutieren, woran das liegen könnte.

Am Rande: Wenn die Plattenwiedergabe so gut ist, warum existieren dann überhaupt so tolle Tools, mit
denen man digitale Aufnahmen von Platten nachbearbeiten kann? Hier im Forum gibt es ja auch
Threads, die das "richtige" Vorgehen beim Digitalisieren beschreiben. Wenn ich mich recht erinnere,
wird da auch das Nachbearbeiten beschrieben ..... Irgendwas muss an der Plattenwiedergabe ja
nicht so toll sein, wenn das nötig ist.

Holger
Inventar

#4022 erstellt: 25. Sep 2016, 07:54

ForgottenSon (Beitrag #4021) schrieb:

Um es mal zu konkretisieren:

1. Nimm eine Deiner Platten und spiele sie auf Deiner Anlage ab.
2. Nimm dieses "Konzert" (des Plattenspielers) als Digitalaufnahme auf und zwar jeweils die komplette Plattenseite.
3. bearbeite die digitale Aufnahme nicht nach. Also nicht normalisieren, entknacksen, entrumpeln, ....
4. brenn diese Aufnahme auf eine CD
5. mache einen fairen Blindtest, ob Du nun das Original von dieser Aufnahme unterscheiden kannst.

Ich vermute mal, ich könnt's nicht unterscheiden - beides klingt absolut hervorragend.

Now what?

Ich würde daraus folgern, dass die CD genauso gut ist wie meine LP. Oder umgekehrt. Ist doch super.
(Ich selbst habe - soweit ich mich erinnere - übrigens nie behauptet, LP klänge im wirklichen Leben besser als CD. Ich behaupte lediglich, dass sie nicht schlechter klingt - wenn man's kann.)

Hörbert
Inventar

#4023 erstellt: 25. Sep 2016, 08:01

Hallo!

@.JC.

....Hör du dir doch mal eine gute LP Wiedergabe an.........

Ja, und weiter?

Ich höre mir also z.B. Maurizio Pollini mit seiner 1976 aufgenommenen und als Schallplatte gefertigen Interpretation von L.v.B.´s Op.106 an ( eine für die damalige Zeit sehr gute späte Analogaufnehme und zumindestens als Erstpressung eine sehr gute Schallplattenqualität) und im direkten Vergleich dazu eine der aktuellen sehr guten Aufnahmen ungeachtet der jeweiligen Interpretatinsqualität (z.B. Michael Korsticks Aufnahme von 2003)

Als erstes fällt mir schon ganz am Anfang der relativ hohe Klirr der alten Aufnahme auf da selbst das sehr gute späte Analogband und das nach damaligen Maßstäben ausgezeichnete Aufnahmegerät mit dem Konzertflügel heillos überfordert war (wie spätere CD´s vom gleichen Band beweisen) und noch mehr die davon gemasterte und gepresste Schallplatte.

Das ich die alte LP trozdem zuweilen anhöre liegt ganz bestimmt nicht an der Klangqualität sondern einfach daran das ich Pollinis Interpretation mag und ich es unnötig finde jetzt die CD aus der Pollini/Beethoven GA herauszusuchen da sie bei einer so alten Aufnahme jetzt auch keine wesentlichen Vorteile bringt und der PS ohnehin gerade läuft.

Nur weil zeitgemäßere Formate bei den alten Aufnahmen keine wesentlichen Vorteile bringen können hat hier die alte Schallplatte noch lange nicht die Nase vorne, was man bei solchen Sachen präferiert ist eine schlichte Geschmacks- und Gelegenheitssache und nix weiter.

MFG Günther

ForgottenSon
Inventar

#4024 erstellt: 25. Sep 2016, 08:13

Holger (Beitrag #4022) schrieb:

Na das ist doch schon mal eine Erkenntnis: Eine CD kann offenbar eine LP soweit exakt abbilden,
dass ein Mensch den Unterschied nicht hören kann. Also lässt sich die Frage des Threaderstellers
schon mal insoweit beantworten, dass der Klang einer CD nicht schlechter sein kann, als der einer LP.

Holger
Inventar

#4025 erstellt: 25. Sep 2016, 08:28

ForgottenSon (Beitrag #4024) schrieb:

die Frage des Threaderstellers

...wurde doch schon x-mal beantwortet.

Sie lautet im Übrigen "eurer Meinung nach" und im Text dann "welchen klang findet ihr besser".

Es sind also Geschmäcker gefragt. Und wenn jemandem die LP besser gefällt - sein Bier.

Dass der Klang einer CD per se schlechter als der einer LP oder dass umgekehrt der einer LP unendlich viel schlechter als der einer CD (Gaslicht?) sein soll ist für die eigentliche Frage des TE mbMn genausp irrelevant wie ich beide Aussagen unzutreffend finde.

.JC.
Inventar

#4026 erstellt: 25. Sep 2016, 08:52

Hi,

Hörbert (Beitrag #4023) schrieb:

Dass ich die alte LP trotzdem zuweilen anhöre liegt ganz bestimmt nicht an der Klangqualität, sondern einfach daran das ich Pollinis Interpretation mag und ich es unnötig finde jetzt die CD aus der Pollini/Beethoven GA herauszusuchen, da sie bei einer so alten Aufnahme jetzt auch keine wesentlichen Vorteile bringt und der PS ohnehin gerade läuft.

so ist es.
Man kann also festhalten: wenn mit Masterband, dann reicht auch die LP

Die LP Wiedergabe hat halt einige Fallstricke (Zustand Nadel, Qualität LP, Qualität Phonozweig, Aufstellung, ..)
und genau diese Schwierigkeiten führen dazu, dass Manche zu dem pauschalen Irrtum kommen,
die CD (oder anderes digitales Format) sei per se besser.

Natürlich sind bei aktuellen Produktionen (vor allem Klassik) die Vorteile auf Seiten der digitalen Medien.
Das kann man (ich) ohne Weiteres akzeptieren. Nur kommen dort eben andere Probleme zutage.

Perfekt ist nichts, den Konzertsaal bekommt man nicht ins Wohnzimmer, so oder so.

ForgottenSon
Inventar

#4027 erstellt: 25. Sep 2016, 09:29

.JC. (Beitrag #4026) schrieb:

Man kann also festhalten: wenn mit Masterband, dann reicht auch die LP

Offenbar sind wir ja grundsätzlich einer Meinung.

Was ich aber nicht verstehe:

Warum lasst ihr bei euren Überlegungen eigentlich immer die bei
der Plattenwiedergabe zwangsläufig vorhandenen Störgeräusche
ausser acht?

Und .JC., bitte komm jetzt nicht wieder damit, dass es die bei Dir nicht gibt:
Heute morgen hast Du in einem anderen Thread von Rumpeln der Platte
in der Leerrille geschrieben. Dir ist das also offenbar sehr wohl bewusst.
Auch bei perfekt gepflegten Platten bleibt nun mal ein gewisses Grundrauschen,
das bei leisen Passagen und Leerrillen deutlich zu hören ist.

Hörbert
Inventar

#4028 erstellt: 25. Sep 2016, 09:35

Hallo!

@.JC.

......Man kann also festhalten: wenn mit Masterband, dann reicht auch die LP.........

Nicht immer, nicht ganz und vor allem nur bei alten Analogbändern.

Es gibt eine ganze Reihe von Aufnahmen auf die deine Annahme zutrifft aber bei weitem nicht bei allen.

In einigen Fällen -und das nicht nur im Pop-Bereich-, ist es sogar so das eine schlecht gemachte LP einen gewissen Vorteil bringen kann weil die Mängel der alten Technik die Fehler der Musiker gnädig zudeckeln und du also quasi nur das Gerüst der Musik ohne Nebenstimmen und interpretatorische Feinheiten vor dir hast und du aus dem Klangbrei nur in etwa entnehmen kannst was es überhaupt sein soll.

Das ist allerdings kein echter Grund die LP vorzuziehen sondern eigentlich ein Grund den Tonträger zu entsorgen

oder ihn einfach deinem schlimmsten Feind zu schenken.

@ForgottenSon

......Warum lasst ihr bei euren Überlegungen eigentlich immer die bei
der Plattenwiedergabe zwangsläufig vorhandenen Störgeräusche
ausser acht? ..........

Weil bei einer guten Pressung und einem gut aufgestellen Laufwerk das die Grundbedingungen einhält das Rumpeln im Musikteppich untergeht und zumindestens bei alten Aufnahmen bis ca. 1980 das Plattenrauschen ohnehin im Bandrauschen ebenfalls untergeht.

Wer neuere Aufnahmen auf Schallplatten kauft muß halt mit dem Plattenrausch und den anderen unvermeidlichen Fehlern leben aber er hat ja auf jeden Fall eher die Wahl als jemand der alte Aufnahmen hat die noch nicht auf einem zeitgemäßeren Tonträger erschienen sind.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 25. Sep 2016, 09:42 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#4029 erstellt: 25. Sep 2016, 10:32

Moin moin,

Ach die Nebengeräusche, da sind sie wieder.

Das rauschen der Heizungsrohre im Winter, meine Kinder die grundsätzlich was von mir wollen wenn ich ne Platte höre. Die Drehgeräusche der CD. Ich weiß nicht wer hier ohne Nebengeräusche lebt.

Die Geräusche von der Platte sind bislang nicht mein größtes Problem gewesen.

Ich hab da den Staubsauger und meine holde Gattin viel eher in Verdacht so manches mal für ein unangenehmes Grundrauschen in unseren vier Wänden verantwortlich zu sein.

Also Ball flach halten und das Leben mit dem normalen Grundrauschen vergleichen, da geht das der Platte locker unter.

Gruß Beaufighter

darkphan
Inventar

#4030 erstellt: 25. Sep 2016, 10:41

Hahaha! Das ist ja mal ein Argument! Nach dem Motto: Ich wohne eh in der Einflugschneise eines Flughafens, deshalb sind mir die Plattengeräusche noch die angenehmsten Störgeräusche, wenn ich sie denn überhaupt hören kann in dem Krach...

Der Vinylist argumentiert hier pro Platte und hat vergessen zu erwähnen, dass er in einer Bahnhofshalle lebt ...

.JC.
Inventar

#4031 erstellt: 25. Sep 2016, 10:57

Mensch darkphan, jetzt hol Dir doch erst mal einen anständigen Dreher ...

Moonlightshadow
Inventar

#4032 erstellt: 25. Sep 2016, 11:05

...oder die Gegenseite einen anständigen CD-Player...muss aber vielleicht auch gar nicht sein.

[Beitrag von Moonlightshadow am 25. Sep 2016, 11:06 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#4033 erstellt: 25. Sep 2016, 11:07

Hallo,

was stimmt: einen guten Dreher mit einem Fremdspannungsabstand > 50 dB hört man nicht.

Dann liegt der "Geräuschspannungsabstand" selbst mit Platte schon über 70 dB, mit Messkoppler wollen wir garnicht mehr reden.

Wenns dann noch rumpeldibumdpelt und zischt und rauscht liegts anne Platte.
Aber es soll auch gute Pressungen geben.

Peter

Beaufighter
Inventar

#4034 erstellt: 25. Sep 2016, 11:08

So lange mein Rauschen noch von außen auf mich eindringt....

darkphan
Inventar

#4035 erstellt: 25. Sep 2016, 11:33

Hey, ich hab nen ordentlichen Dreher - wie schon mal gesagt: Der kann mit 98 Prozent aller jemals hergestellten Plattenspieler locker mithalten ...

Übrigens bin ich gerade völlig von den Socken: Ziemlich genau in Sekunde 49 (nach dem Ende des Dudelsack-Vorspiels exakt zu Beginn des Chorgesangs) gibt es in dem ABBA-Titel "Arrival" eine Störung auf der CD, die klingt wie ein Jitter-Fehler. Nun hab ich mir mal die Mühe gemacht, die uralte ABBA-Schallplatte aufzulegen und diese Stelle abzuhören - und siehe da: Diese Störung ist dort ebenfalls vorhanden. Ein Jitterfehler kann es natürlich nicht sein, weil die Schallplatte irgendwann 1976 oder 1977 erworben wurde und die damals noch nicht digital aufgenommen haben. Haben die sich also doch tatsächlich damals beim Abmischen eine Verzerrung eingehandelt!

Und ich war schon auf einen Kotau gefasst beim Thema Digitalisierung (#4007) ... aber nöö: Die Digitalisierung hat das einfach nur exakt so ausgelesen, wie es auf dem Masterband war. Vielleicht besorge ich mir jetzt mal die remasterte CD des Albums, um zu schauen, ob sie es dort reparieren konnten.

Ich war sogar schon kurz davor zu sagen: Ok, wird halt die Vinyl-Version des Liedes deine bevorzugte Version. Aber schon nach den ersten Knister-Sekunden war außerdem klar, dass Dudelsack und Vinyl überhaupt nicht geht - ähnlich wie Jean Michel Jarre und Vinyl ein No Go sind ...

Holger
Inventar

#4036 erstellt: 25. Sep 2016, 11:34

8erberg (Beitrag #4033) schrieb:

Wenns dann noch rumpeldibumdpelt und zischt und rauscht liegts anne Platte.

Selbst "gute" Pressungen rauschen teilweise - hört's euch z. B. einfach mal 'ne japanische Pressung einer Miles-Davis-Aufnahme von Rudy Van Gelder an... fantastische Musik, super Klang, in Mono mbMn ein ganz besonderer Genuß

Und selbst wenn einen die Musik nicht schon sofort alles andere vergessen ließe - spätestens nach dem Einsetzen der Musik ist das Bandgeräusch komplett überdeckt und - zumindest meinem Hirm - ausgeblendet. Sogar bei gaaanz ruhigen Nummern z. B. des Bill-Evans-Trio´s.

Holger
Inventar

#4037 erstellt: 25. Sep 2016, 11:39

darkphan (Beitrag #4035) schrieb:

Ziemlich genau in Sekunde 49 (nach dem Ende des Dudelsack-Vorspiels exakt zu Beginn des Chorgesangs) gibt es in dem ABBA-Titel "Arrival" eine Störung

Jou - und wenn man nur lange genug wartet, dann kommt auch ganz bestimmt von rechts ein Auto...

darkphan
Inventar

#4038 erstellt: 25. Sep 2016, 11:43

Was willste denn jetzt damit sagen? Ist ja nicht so, dass ich diesen Fehler gesucht hätte. Er ist mir einfach aufgefallen, als ich das Lied nach vielen, vielen Jahren nochmal intensiv gehört hab, weil ich es für einen Film verwendet habe. Ich dachte: Verdammt! Wo kommt dieser Fehler her? War es das Umrechnen des Schnittprogramms von WAV auf MP3 oder hat sich beim Auslesen der CD ein Fehler eingeschlichen? Nun ist es halt klar ...

Tut mir ja leid, dass ich in Musik nicht so eintauchen kann, dass mir sowas nicht auffällt oder mich sowas nicht stören würde ...

.JC.
Inventar

#4039 erstellt: 25. Sep 2016, 11:48

Moonlightshadow (Beitrag #4032) schrieb:

...oder die Gegenseite einen anständigen CD-Player...muss aber vielleicht auch gar nicht sein. ;)

hier:

sieht man beides

der Tascam überzeugt vor allem bei mp3
erstaunlich was der aus (ab) 128 kBps mp3 rausholt

von dem, was man da sieht, rede ich übrigens beim o.g. Vergleich CD zu LP
(PF - the wall)

ps
das Bandrauschen hört man gelegentlich ganz fein
aber wenn man sich nicht darauf konzentriert verschwindet es in der Musik
(wie auch feine Oberflächenschlieren)

pps

darkphan (Beitrag #4035) schrieb:

Hey, ich hab nen ordentlichen Dreher - wie schon mal gesagt ..

das denkst Du nur so lange, bis Du mal einen wirklich guten Dreher gehört hast

[Beitrag von .JC. am 25. Sep 2016, 11:59 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#4040 erstellt: 25. Sep 2016, 12:38

.JC. (Beitrag #4039) schrieb:

das denkst Du nur so lange, bis Du mal einen wirklich guten Dreher gehört hast

Wollen wir uns wieder über Deine

technischen und

hörtechnischen Fähigkeiten unterhalten?
Das hatten wir doch schon alles!

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 25. Sep 2016, 14:00 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#4041 erstellt: 25. Sep 2016, 13:14

Jau, 98 % klingt für mich ein bisschen schön geredet.

Aufgeweckt durch dieses Thema hier, wird mir immer bewusster auf das richtige Medium gesetzt zu haben.

Diese hilflosen Versuche einem Finüler klar zumachen, warum er nicht hört was er hört, ist doch traurig.

Die CD ist in meinen Augen eher Tot als die Platte. Erst macht man mir klar, wenn ich meine Platte digitalisiere erkenne ich keinen Unterschied, dann ist es das Grundrauschen welches ich vergessen habe.

Dann kann man Pech haben mit Loudnesswar, egal könnte ja eigentlich besser klingen.

Was soll das? Hörbert erklärt mir Sachen an Digitalgeräten die verbaut aber nutzlos sind. Leider erklärt er mir nicht warum die da so nutzlos eingebaut werden.

Und dann kommen ja noch die 98 %. Wie kommt man den auf so eine Zahl?

Mal als Beispiel......

Ein Formel 1 Auto mit einem Budget von 10 mio Euro schaft die Runde eine halbe Sekunde langsamer als das Auto mit einem Budget für 50 Mio Euro. Die Zeit ist weniger als 1 % aber die Zeit trennen beide Autos auch um Welten.

Ich will nun nicht zwingend sagen das die aufgewendeten Geldmittel direkt mit dem Klang zusammenhängen, aber deine 2 % können eine ganze Klangwelt sein.

Gruß Beaufighter

ParrotHH
Inventar

#4042 erstellt: 25. Sep 2016, 13:27

Beaufighter (Beitrag #4041) schrieb:

Aufgeweckt durch dieses Thema hier, wird mir immer bewusster auf das richtige Medium gesetzt zu haben.

Es ist leider ein bekannter psychologischer Effekt, dass man Menschen mit sachlichen Argumenten teilweise nicht nur nicht erreicht, sondern sie damit sogar dazu bringt, ihre irrige Meinung noch zu verfestigen.

Trotzdem ist eine solche Diskussion wichtig, da man vielleicht bei dem einen oder anderen ankommt, der seinen Verstand noch benutzt, um Entscheidungen zu treffen, und nicht anders herum dazu, um irgendwann aus dem Bauch getroffene Entscheidungen nachträglich rational zu begründen

Parrot
(der immer noch auf Antworten zur "vollständig diskreten D/A-Wandlung" wartet)

[Beitrag von ParrotHH am 25. Sep 2016, 13:42 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#4043 erstellt: 25. Sep 2016, 14:31

Ich gestehe dir und anderen hier gerne zu, dass ihr zu den zwei Prozent Plattenhörern gehört, die extrem hochwertiges Equipment haben! Allerdings bezweifle ich nach aller Erfahrung, die ich auch mit Edelanlagen so gemacht habe, dass das HiFi-Quantensprünge mit sich brachte. Wenn solche Quantensprünge möglich wären, wäre alles darunter kein HiFi mehr ...

Wie ich zu der Einschätzung komme, hatte ich schon mal begründet, aber gerne nochmal: Nimmt man alle Plattenspieler, die je gebaut und verkauft wurden, so schätze ich, dass 95 Prozent schlechter sind als mein Thorens. Die Masse der Leute hatten früher schlicht nicht die Kohle, um mehr als 1000 Mark für einen Plattenspieler auszugeben - zumal ja dann auch noch ein Verstärker und Boxen hermüssen. Außerdem war die Technologie damals nicht so gut wie heute - wir hatten ja schon mal besprochen, dass die Einführung der Digitaltechnik einen Entwicklungsschub für die gesamte HiFi-Gerätschaft zur Folge hatte: Kassettendecks, Verstärker, Lautsprecher wurden in den 80ern deutlich besser - und das gilt natürlich auch für Plattenspieler (sowohl Phonovorverstärker und Tonabnehmer als auch sehr aufwändige High-End-Laufwerke). Nun: Die 5 Prozent, die bessere Plattenspieler hatten als die Masse der Käufer, hatten einen Dreher wie ich ihn noch habe; sie gaben also mehr als 1000 Mark für ihren Plattenspieler aus. Und 2 Prozent gaben richtig viel aus für ihr Hobby - vielleicht gehört ihr dazu, vielleicht auch nicht ... und ich hänge auch nicht an der Zahl 95 oder 94 oder 96 bei meiner Schätzung. Den Markt seit den 70ern im Blick, bin ich überzeugt, dass die Zahlen recht gut geschätzt sind, vielleicht sogar zu wohlwollend für die teuren Dreher. Mach es dir bewusst: Ich sage, dass von 100 verkauften Plattenspielern 95 schlechter sind als mein Thorens und dass nur ein oder zwei davon High-End-Edelprodukte waren ... wenn überhaupt! Denn Plattenspieler waren Massenware, und bestimmt mehr als die Hälfte davon absolute Billig-Massenware ...

Ich hab die Dinger in den 80ern übrigens selbst verkauft in einer Lehre bei einem Fachhändler - und aus dieser Zeit hab ich auch den Thorens. Hatte ich auch schon mal erwähnt: Ein Kunde kaufte sich was richtig Teures (Transrotor, glaube ich) und gab seinen Thorens zurück - den mein Chef mir dann wiederum für (ich glaube 500 Mark) überließ ...

Holger
Inventar

#4044 erstellt: 25. Sep 2016, 14:42

Nur zur Info: der TD 166 Mk. II kostete 1984 ohne System 398 DM.

Hörbert
Inventar

#4045 erstellt: 25. Sep 2016, 14:43

Hallo!

@darkphan

.......Ich gestehe dir und anderen hier gerne zu, dass ihr zu den zwei Prozent Plattenhörern gehört, die extrem hochwertiges Equipment haben! ..........

Nützt bloß nicht viel da der eigentliche limitierende Faktor ja der Tonträger selbst ist.

Es ist ziemlich Banane ob du z.B. mit einem Ortofon MC 20 Supreme Classic oder z.B. mit einem Ortofon SPU Royal N eine Schallplatte abtastest (jeweils geeigneter Tonarm vorausgesetzt) die Pressung wird beide male das Ergebnis determinieren und allenfalls die "Klangkosmetik" wird jeweils ein wenig anders sein während sich am Informationsgehalt der Wiedergabe nichts ändert.

@ParrotHH

......"vollständig diskreten D/A-Wandlung"........

Eigentlich ein technisch faszinierender Gedanke, -wohlmöglich mit Röhren realisiert? Ein in etwa Tischgrosser D-/A- oder A/D- Wandler dem dann als analoge Ausgangsstufe ein winziger SMD-Op-Amp beigegeben wird.

MFG Günther

darkphan
Inventar

#4046 erstellt: 25. Sep 2016, 14:51

@Holger: Das weiß ich alles nicht mehr so genau ... ist lange her, und es kam, glaube ich, auch auf den Tonarm an. Ich bekam ihn mit einem Grado-System, hab ihn am 2.4.1986 gebraucht für 450 Mark erstanden. Hab es gerade nochmal im Ordner nachgeschaut ...

Jedenfalls ist nicht mein Plattenspieler das Problem, das Vinyl hat ...

Explizit sagte ich ja: Ich kann damit bis auf die zwei Prozent, die Edelplayer haben, locker mithalten - darauf wollte ich hinaus ...

[Beitrag von darkphan am 25. Sep 2016, 14:53 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#4047 erstellt: 25. Sep 2016, 14:53

Hörbert (Beitrag #4045) schrieb:

......"vollständig diskreten D/A-Wandlung"........

An Röhren hatte ich nun gar nicht nicht gedacht.
Ich hatte aber bei Beaufighter Posting

sowas hier vor meinem inneren Auge. Der kann immerhin Tetris.

Aber wie gesagt: Ich lasse mich ja überzeugen. Alles eine Frage der Argumente. Es müssten nur welche kommen.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 25. Sep 2016, 15:01 bearbeitet]

ForgottenSon
Inventar

#4048 erstellt: 25. Sep 2016, 15:13

.JC. (Beitrag #4039) schrieb:

von dem, was man da sieht, rede ich übrigens beim o.g. Vergleich CD zu LP
(PF - the wall)

Ok, The Wall, schönes Beispiel.Also jetzt nicht die Musik auf der Platte, die geht mir mittlerweîle
ziemlich auf den Wecker.

Sondern die leisen Passagen, z. B. das Ende, nachdem die Mauer gefallen ist.
Ich empfinde das von Platte unerträglich. Ok, meine beiden Wall-Exemplare sind
leider ziemlich mitgenommen, da lässt sich auch mit waschen nix mehr machen.
Aber selbst wenn ich mir das so vorstelle, wie ich es von meinen besten Platten
kenne, wäre ein Störeinfluss vorhanden. Jetzt könnte man argumentieren, ich
solle in eine bessere Pressung und einen besseren Nadelschliff investieren,
ja vielleicht hilft das, aber wie gut wäre das Ergebnis wirklich im Vergleich
zur CD oder ...... dem MP3-Download von amazon?

*duck und weg*

.JC.
Inventar

#4049 erstellt: 25. Sep 2016, 15:45

Hi,

ich sehe das auch nicht so eng.

Heute morgen sah ich diese LP

hier.
Kurz im Netz reingehört, passt, auf ebay nach der LP geschaut, passt nicht.
Dann hol ich mir eben die CD, fertig.

Ich muss nicht die LP haben, schon gar nicht aus klanglichen Gründen.

Nur wenn ich die LPs höre, die ich eh schon habe, dann möglichst gut,
aber in einem vernünftigen finanziellen Rahmen.
Ich halte nicht viel von 20.000 € Drehern.
Für das Geld würde ich lieber 3 Monate Urlaub rund um die Welt machen.

ps
eine gewisse Knacksertoleranz sollte man schon haben.
Manchmal hat man auch Glück, wie ich kürzlich.
Hatte mir die beiden

Platten gekauft.
Die sahen optisch gut aus, akustisch das reinste Lagerfeuer.
Aber nach dem Waschen: tipp topp, near mint

Hörbert
Inventar

#4050 erstellt: 25. Sep 2016, 17:19

Hallo!

@ParrotHH

Nun ja, zumindest damals als die Wandlertechnik gerade aus ihren Kinderschuhen heraus war hat Denon einen Teildiskreten DAC in eines seiner Topmodelle eingebaut, zu dieser Zeit (Anfang der 90ger Jahre) gab es kurzfristig 18-20 Bit-Dacs in den Geräten und da Denons Topmodell nur 16-Bit-Wandler aufzuweisen hatte haben sie zwei Bit mit einer diskret aufgebauten Zusatzschaltung hinzugefügt.So konnten sie genau wie die Konkurrenz mit einem 18-Bit-DAC aufwarten.

Das ganze ging allerdings nur so zwei-drei Jahre dann kam als neuester Gimmik der 1-Bit-DAC mit 256-fachen Oversampling auf den Markt (Delta-Sigma-Wandler) der allerdings anfänglich einige Taktprobleme hatte.

Möglicherweise bezieht sich Beaufighter Posting ja auf diesen alten teildiskreten Denon-Wandler.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 25. Sep 2016, 17:20 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#4051 erstellt: 25. Sep 2016, 17:21

Moin moin,

parrotHH schrieb:

Warum "leider" ich bin ganz froh über jeden wissenschaftlichen Effekt der herausgefunden wurde.

Was für ein sachliches Argument meinst du denn jetzt? Das die CD bessere technische Daten hat. Sie leider nicht nutzt. Und zu allem Überfluss die Verzerrungen der Platte als harmonisch und wohlklingender empfunden werden.

Für mich klingt das so, als wenn du mir erklären wolltest das mit einem Porsche möglich ist in zwei Stunden von Frankfurt nach Stuttgart zu fahren. Es leider aber noch nie einer geschafft hat weil sie alle immer im Stau stehen.

Das ist theoretisches Gefasel und hat nichts mit gelebter Wirklichkeit zu tun. Mich interessiert doch überhaupt nicht was alles könnte, mich interessiert nur was ist.

Sachliches Argument von Darkphan: Ich bin nicht in der Lage gehörmäßig zwischen CD und Vinyl zu unterscheiden. Welches Argument kann denn da noch kommen, warum sollte ich mir eine CD zulegen.

Ich weiß nicht was ihr mit euren Platten macht. Aber ein derartiges Knackser Problem hab ich einfach mal nicht. Sicherlich knackst es ab und an mal, aber das ich da so ein Aufhebens drum machen müsste. Nee echt nicht.

Gruß Beaufighter

Hörbert
Inventar

#4052 erstellt: 25. Sep 2016, 18:07

Hallo!

@Beaufighter

......Das die CD bessere technische Daten hat. Sie leider nicht nutzt........

Stimmt so nicht, der einzige Vorteil der CD respektive der zeitgemäßen Digitalformate der nur selten genutzt wird ist die hohe Dynamikspanne die zur freien Verfügung steht.

Das diese bei Popmusik so gut wie nie ausgereizt werden kann ist eine Eigentümlichkeit der Popularmusik die ja bekanntlich mit der alten Schallplatte gros geworden ist, modernere Popmusik beginnt im übrigen so ganz allmählich sich dieser Eigentümlichkeit zu entledigen.

Die Verzerrungsarmut und die anderen bekannten Vorteile der Digitaltechnik kommen dessenungeachtet auch aktuell schon voll zum tragen.

.....Das ist theoretisches Gefasel und hat nichts mit gelebter Wirklichkeit zu tun..........

Du meinst mit deiner gelebten Wirklichkeit, ob und wie das mit der Realität von anderen etwas zu tun hat kannst du aus deiner Perspektive doch gar nicht beurteilen.

......Und zu allem Überfluss die Verzerrungen der Platte als harmonisch und wohlklingender empfunden werden.
..........

Von einem kleinenTeil der User die dann auch folgenrichtig Schallplatten vorziehen ja, aber offenbar von der Mehrzahl der User nicht, -sonst hätten wir es hier nicht nur mit einem Nischenprodukt (analoge Schallplatte) zu tun sondern sie wäre allgemein verbreitet und es gäbe gar keine Digitalformate, sie hätten schon damals keine Chance auf dem Markt gehabt-.

.....Ich weiß nicht was ihr mit euren Platten macht. Aber ein derartiges Knackser Problem hab ich einfach mal nicht..........

Nun, das ist doch wohl Empfindungssache, der eine hat halt ein dickes Fell der andere nicht. Mich stören die Knacksee auch weniger als die verschobene Tonalität und die Verzerrungen der Schallplatte aber halt alle drei Umstände nicht so sehr das ich deswegen gar keine Schallplatte mehr höre. -es ist für mich halt nur mühsamer da durchzuhören als bei den zeitgemäßeren Medien-.

.....Sachliches Argument von Darkphan: Ich bin nicht in der Lage gehörmäßig zwischen CD und Vinyl zu unterscheiden. .........

Ja und? das ist eine persönliche Perspektive, andere kommen da auf ganz andere Ansichten, das muss jeder einzelne selbst wissen ob er da einen Unterschied hört oder nicht.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#4053 erstellt: 25. Sep 2016, 18:27

Beaufighter (Beitrag #4051) schrieb:

Ich weiß nicht was ihr mit euren Platten macht.

ich kaufe oft second hand und blind (ebay) noch dazu, das sieht man im Bsp. doch

ParrotHH
Inventar

#4054 erstellt: 25. Sep 2016, 18:36

Beaufighter (Beitrag #4051) schrieb:

Warum "leider" ich bin ganz froh über jeden wissenschaftlichen Effekt der herausgefunden wurde.

Das "leider" bezog sich - selbstredend - nicht darauf, dass man um diesen Effekt weiß, sondern dass er überhaupt existiert.

Was für ein sachliches Argument meinst du denn jetzt? Das die CD bessere technische Daten hat. Sie leider nicht nutzt. Und zu allem Überfluss die Verzerrungen der Platte als harmonisch und wohlklingender empfunden werden.

[...]

Das ist theoretisches Gefasel und hat nichts mit gelebter Wirklichkeit zu tun. Mich interessiert doch überhaupt nicht was alles könnte, mich interessiert nur was ist.

Das ist kein theoretisches Gefasel, sondern ein einfaches Faktum.

Bei Pop-Musik, bzw. Musik, die sich mehr oder weniger auf dem gleichen Lautstärkelevel abspielt, und bei Musik, die auf ein oder zwei Platten passt, kann die Schallplatte noch einigermaßen mithalten. Da ziehe ich sie sogar der CD oder dem Stream vor, weil für Pop, insbesondere bis zu den späten 80er Jahren, es dann das originale Medium ist. Es macht mir dann auch mehr Spass, ein Album aus dem Regal zu ziehen, das ich vor 30 Jahren mal selbst gekauft habe, oder das zumindest so alt ist wie die Musik. Da sehe ich dann über die klangliche Nachteile hinweg, und das vergleichsweise umständliche Handling verkehrt sich kurioserweise sogar zum sinnlichen Vorteil.

Aber bei Klassik funktioniert das einfach nicht. Wenn Du da keine gravierenden klanglichen Nachteile gegenüber digitalen Medien hörst, dann hast Du entweder einen sehr gerinen Qualitätsanspruch, hörst schlecht, oder Deine Anlage ist Mist. Alle meine Anläufe, Klassik über Schallplatte zu hören, endeten in Frustration, und Knackser sind da das allerkleinste Problem.

Wenn Du willst, kannst Du z. B. gerne mal die Aufnahmen des Beethoven-Sonaten und Friedrich Gulda von LP und von CD vergleichen. Sie liegen auf meinem NAS, zumindest teilweise. Ich habe mir die Original-LPs extra dafür zum Vergleich in ziemlich gutem Zustand gekauft. Die CDs bekommt man nachgeschmissen. Gute Interpretation, ich mag Gulda. Die Platten machen jedenfalls keinen Stich.

Teil des Problems ist auch, dass das alles recht alte Aufnahmen sind, und damit auch Interpretationen aus einer Zeit, deren Geschmack ich nicht teile. Ich kann z. B. Bach nicht ertragen, wenn er von Richter oder Karajan mit romantischem Nachkriegskitsch übergossen wird, mir ist da ein Herrweghe, ein Jacobs oder ein Koopman deutlich näher. Gibt es die überhaupt auf Vinyl?

Gestern war ich in HH in der Musikabteilung des Saturn. Erstaunlich, was die da wieder an Vinyl aufbieten. Die Preise sind ebenfalls erstaunlich. Im Klassik-Bereich werden da zum x-ten Male die DG-Archive mit ihren uralten Aufnahmen zu geradezu abenteuerlichen Preisen verhökert. Neue Aufnahmen kannst Du dagegen mit der Lupe suchen.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 25. Sep 2016, 19:19 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#4055 erstellt: 25. Sep 2016, 19:26

Hallo,

wenn der Kunde das gleiche Repertoire zum 3. mal kaufen "will"... bittesehr.

Sachen die ich damals in den 70er-80er Jahren auf Vinyl gekauft habe habe ich nie als Silberling nachgekauft (OK, 3 - 20 Ausnahmen...). Das Zeuchs wurde und wird halt immernoch genutzt.

Die, die ihre schwarzen Scheiben in den 80ern fürn Appel & Ei verscherbelt haben und heute fürs gleiche Zeuchs Fantasiepreise abdrücken sind doch traumhafte Kunden für die Tonträgerindustrie...

Selbst die übliche 50 Cent Plörre auf Flohmärkten (K-Tel und Ariola "greatest Hits") steigen im Preis.

Peter

Hörbert
Inventar

#4056 erstellt: 25. Sep 2016, 19:38

Hallo!

@8erberg

......Sachen die ich damals in den 70er-80er Jahren auf Vinyl gekauft habe habe ich nie als Silberling nachgekauft ........

Ich teilweise schon, falls die Platten abgenutzt waren und ich die Interpretationen weiterhin haben wollte.

Allerdings habe ich nocxh so einiges auf Schallplatten das ich mir heute so nicht mehr zulegen würde, -hier habe ich schon lange Alternativen die mir eher zusagen-.

Mir heute noch eine echte Neuaufnahme auf Schallplatte zuzulegen käme mir eigentlich gar nicht in den Sinn, zumal es neben der Rattle Multimediabox mit Schumanns Symphonien kaum Neuaufnahmen klassischer und schon gar nichts aus dem Bereich der Neuen Musik gibt.

MFG Günther

darkphan
Inventar

#4057 erstellt: 26. Sep 2016, 00:26

Beaufighter, du liest nicht richtig oder verstehst es nicht oder zitierst mich absichtlich falsch. Ich habe nie behauptet, du könntest nicht zwischen Platte und CD unterscheiden. Ich habe behauptet, du könntest im Blindtest nicht heraushören, ob du Platte hörst oder die auf CD digitalisierte Version derselben Platte. Niemand könnte das, weil Platte nur eine Teilmenge von CD ist. Umgekehrt ginge das nicht.