Goodbye Stereoplay

Hallo,

würdest Du es in einem Testaufbau einmal zeigen das Du es kannst?

Peter

Nach deinen Kriterien?

Ich habe noch eine ganze Latte von Scans diverser Publikationen, die teilweise bis in die 70er reichen, und in der Vor-Internet-Ära war die stereoplay mit das beste Medium überhaupt, bis das Niveau ab Ende der 80er zunehmend abflachte, passend zur rückläufigen Anzahl der Hersteller und Gerätegattungen. Eine Ausgabe hatte i.d.R. 150-200 Seiten, es gab noch sehr viele Vergleichstests, echte Fotos, Meßwerte ohne Ende und sachliche Erläuterungen, und daß die Autoren für das Thema brannten merkte man auf jeder Seite. Wenn man sich einen Überblick verschaffen wollte, war man mit der stereoplay gut bedient.





Auch heute fällt es schwer, so eine alte Ausgabe aus der Hand zu legen (vielleicht auch wegen der Nostalgie), aber es stand halt auch eine Menge drin. Klangpunkte gab es nicht, statt dessen gab es Qualitätsstufen.



Hier CD-Spieler ab DM 1.000 aus 1985, alle acht ausnahmslos absolute Spitzenklasse, alle klangen sehr gut (also praktisch gleich), und Näheres ergab sich dann aus dem Text. Heute spielt sich die Hifi-Welt weitgehend digital ab, klanglich unterscheiden sich die Geräte allenfalls in Nuancen, technisch in den Meßwerten meist erst nach der dritten Nachkommastelle, und trotzdem differenziert man die Geräte nur nach Klangpunkten auf einer Skala bis 200 und vergleicht damit Geräte, die über Jahre von irgendwelchen unterschiedlichen Individuen bepunktet wurden.

Vergleiche gibt es praktisch gar nicht mehr, denn man will keinem Anzeigenkunden wehtun, Ausnahme ist der Vergleich mit dem Vorgänger, und natürlich ist die aktuelle Generation in allen Belangen besser, schließlich wachsen da die Bäume in den Himmel. Entbehrlich.

Das wäre BTW eine gute Aufgabe für KI, mal alle Tests in sämtlichen Blättchen auswerten und versuchen, daraus Muster, Erkenntnisse, Thesen und Regeln ableiten zu lassen.
„Canton LS der Preisklasse xyz klingen besser schlechter als preisähnliche LS der Hersteller xyz.“
„Marantz-Verstärker klingen kalt.“
„Yamaha-CDP spielen räumlich“.
Etc. Das wäre sehr spannend. Vermutlich käme auch da wenig bei heraus.

Mars_22 (Beitrag #154) schrieb:

Nach deinen Kriterien? :.

Nö, Ganz einfach ein neutraler Test, man weiß halt nicht was spielt...

Peter

Hallo

Es bezweifelt doch keiner wenn man Unterschiede hört

Nur die Ursache, worauf diese Unterschiede bestehen, sich vielleicht eingestehen das es Einbildung sein könnte.

Wenn man darauf hinweist, dann mutieren diese Menschen zu schwarz gekleidete Ultras.

Meist wird es dann persönlich mit den Vokabeln die ihr alle kennt...

Gruß jandus

Ich hatte die Stereoplay seit 1983 im Abo.
Schon vor fast 3 Jahren hatte ich mich gefragt, warum noch.
Die Themen und auch die Musikrezensionen haben mich immer weniger interessiert, die beiliegenden CDs haben so gut wie nie meinen Musikgeschmack getroffen, die Geräte sind oft in abgehobenen Preisregionen.
Da wird dann ein Plattenspieler für 3000,- € als "bezahlbar" tituliert. Ist er für Otto Normalverbraucher nicht! Bezahlbar wäre einer für 300-500,- €.

Hab dann vor 2 Jahren die Kündigung verpennt und mir dann gesagt: Mach einfach noch die 40 voll, ist ne runde Zahl und arm macht einen das Abo ja auch nicht.
Und das habe ich jetzt in die Tat umgesetzt, Kündigung raus geschickt, Bestätigung kam auch schon.
Die Ausgabe 12/23 wird die letzte sein, die ich bekomme.

Und ja, die neue "Audio/Stereoplay" ist zu 90% Audio.
Die Stereoplay findet man da kaum noch wieder.
Hätte ich nicht schon vorher meine Kündigung abgeschickt, dann wäre das ein Grund gewesen.

Das die beiden Zeitschriften fusionieren war auf lange Sicht gesehen abzusehen.
Die Auflagen sinken seit vielen vielen Jahren stetig und irgendwann fragt sich ein Verlag, ob er sich noch 2 Redaktionen leisten will.
Und es hat sich auch schon im Sommer vorangekündigt, als plötzlich der Audio Chefredakteur auch Chefredakteur bei der Stereoplay wurde.

Und was die Punktevergabe angeht:
Die Stereoplay hat mal vor Jahren behauptet, das die Punkte über all die Jahre voll vergleichbar wären.
Spätestens als die einen revidierten 2000,- DM 80er Jahre Verstärker vorgestellt hatten, wusste man, das das nicht stimmt.
Fazit damals war, das der alte Verstärker locker auf dem Niveau aktueller 5000,- €-Geräte sei.
Beim Test in den 80ern war der Verstärker mit Spitzenklasse 1 eingestuft, was locker 20 Punkte schlechter ist als aktuelle 5000,- €-Geräte.
Da konnte also nichts an der Vergleichbarkeit der alten zu aktuellen Punkten stimmen.

Damals hat man auch noch sog. Klassenreferenzen gehabt, gegen die vergleichsgehört wurde, um die Testobjekte richtig einstufen zu können.
Und es hat nicht ein einzelner Redakteur gehört, sondern die komplette Redaktion, um geschmackliche Präferenzen Einzelner auszublenden.
Da gabs immer ein kleines Kästchen, bei denen die Redakteure auch mal Einzelmeinungen kund taten. Da gabs auch mal unterschiedliche Meinungen von 2 Redakteuren zu den gleichen Geräten.
Und der Blindtest war damals auch obligatorisch.

Was die Werbung angeht:
Auch dazu wurde sich mal vor 10 Jahren als Antwort auf einen Leserbrief ausgelassen.
Antwort damals war, das ein Heft ohne Werbung locker über 30,- € kosten müsste, um kostendeckend zu sein.
Ohne Werbung kann keine Zeitung und Zeitschrift überleben.

R.I.P. Stereoplay!

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #157) schrieb:

Mars_22 (Beitrag #154) schrieb: Nach deinen Kriterien? :. Nö, Ganz einfach ein neutraler Test, man weiß halt nicht was spielt...

Prinzipiell kein Problem, wenn wechselseitige Sympathie und allseitige Ergebnisoffenheit gegeben wären, und es bedeuten würde dass jemand an meiner/seiner Anlage ein Element umsteckt. Sonst wäre mir die Zeit zu schade dafür.

Hier gibts einen, der immer von irgendwelchen Versuchen mit seinen Freunden berichtet, einen KHV zu finden, der besser ist als der den sie alle haben. Im Prinzip ein sympathisches Setting, und offensichtlich mit Spaß verbunden.

Mars_22 (Beitrag #152) schrieb:

Quelle: die Website eines abgehalfterten Hifiverkäufers

Hallo
Diese Tests wurden durch David Messinger durchgeführt, das Ende war das die schwarzgekleideten Ultras ihr eigenes
Forum gründeten.

Gruß jandus

Edit: hier das Posting auf das ich mich beziehe (danke @UweM) http://www.hifi-foru...=5191&postID=239#239

Mars_22 (Beitrag #152) schrieb:

...... indem ihr weitere Unterschiede rundum leugnet. Es gibt sie aber. Bei der Tonqualität von Highres gegenüber CD, und auch bei Verstärkern und Wandlern.

Niemand leugnet unterschiede. Die fragen sind aber - sind sie relevant, signifikant, worauf begründen sich die wahrnehmungen wirklich, in wie weit sind sie auf andere menschen übertragbar, und wären sie auch objektiv meßbar.

Schrieb es schon mehrfach, ich verbrachte (verschwendete) ganze wochen enden mit vergleichen, ziel-hören, selten aber doch auch im team, von quellgeräten und verstärkern. Und ja, auch ich hörte für mich unerklärliche, reproduzierbare! unterschiede. Aber es gab auch vergleiche wo unterschiede nur ich hörte und sonst niemand, und umgekehrt. Oder wo manche CDs unterschiedlich klangen, andere gleich. Wie gibt es sowas?
Unterm strich war für mich am ende klar, daß alles an unterschieden gehörte für mich weder relevant noch signifikant war.

Außer natürlich bei lautsprechern. Da sind die unterschiede riesig. Und noch größer mit raumeinfluß. Wie anders klangen meine speakers bei freunden und umgekehrt. Dann auch amps getauscht? Null unterschied. Aber auch bei lautsprechern versagte ich bei einer blind-vergleich-party bei unbekannten tracks derart jämmerlich. Die steigerung ist aber die tagesverfassung. Und da haben wir noch gar nicht von persönlichem geschmack gesprochen.

Hi-res vs CD oder überhaupt unterschiede der formate: Ich geh 3 schritte weiter. Manche 128 kBps MP3 klingen in meinen ohren deutlich besser als 320 kBps oder CD. Was sagst Du jetzt? Ich finde auch den klang meines Prunus J-189 an Beyerdynamic kopfhörer sensationell. Excellent sounding.

Der verweis auf den NAD 3020 ist auch gut: tausende warfen damals ihre 10-mal teureren eisenschweine weg und frohlockten beim NAD. Hatten die alle unrecht und verleugneten sich? Jeder hört was er hören will, aber jeder hört etwas anderes, und das auch noch jeden tag anders.

Meine meinung ist aber, daß man mit CD-player + vollverstärker oder sei es streamer + amp um in summe € 2 000 bereits 90% des klanglich möglichen(sic!) erreicht hat. Lautsprecher können je nach geschmack und raum ins geld gehen. Aber mit € 10 000 ist IMHO die 90% linie auch überschritten. Wer gern nahfeld hört kann mit studio monitoren noch weit günstiger ankommen.

Beim Thema HighRes muß man sich aber fragen, ob die Abmischung der HighRes-Version identisch ist mit der der LowRes-Version.
Wenn nicht, vergleicht man nicht die Unterschiede zwischen den Auflösungen, sondern zwischen den Abmischungen.

Und um das auszuschließen gabs mal einen Test, bei dem HighRes-Aufnahmen auf LowRes konvertiert wurden und dann beide Versionen miteinander vergleichen wurden.
Und das Fazit war: Keine Unterschiede hörbar!

Woher auch sollten die Unterschiede kommen?
Rein technisch gibt es durch 24 statt 16 bit keine feinere Auflösung, wie oft behauptet.
Das ist schlicht Unfug!
Durch 24 Bit steigt nur der mögliche Dynamikumfang.
Aber das ist schlicht unnötig, denn mit den 16 bit der CD sind schon 96 dB möglich und das ist mehr als selbst die dynamischste existierende Musik hat.
Selbst hochdynamische Musik hat nur eine Dynamik von knapp über 60 dB.
Was hilft es da, wenn man den möglichen Dynamikumfang von 96 dB auf 144 dB aufbläst?

Man hat dann nur 8 zusätzliche Bits ohne irgendeine Information.
Zudem kommt hinzu, das man die 144 dB technisch gar ncht umsetzen kann.
Selbst die rauschärmsten DACs der Welt kommen nur auf 128 dB Rauschabstand, was ca. 21 bit entspricht.
Und selbst wenn man die 96 dB der CD ausnutzen wollte:
Das Ruhegeräusch in sehr ruhigen Räumen beträgt schon ca. 20 dB.
Man muß also mindestens 20 dB aufdrehen, damit die leistesten Töe auf der CD nicht im Raumrauschen untergehen.
Dann wäre der Spitzenpegel aber schon bei 116 dB und das ist deutlich über Discolautstärke.
Will keiner dauerhaft hören!

Und was will man mit der höheren Samplingfrequenz?
Das menschliche Gehör kann im Idealfall nur bis ca. 20 kHz hören, aber nur bei Kindern.
90% aller 20-jährigen können keine 20 kHz mehr hören.
Und die allermeisten 50-jährigen können kaum noch 15 kHz hören, bei den meisten 60-jährigen sind es kaum noch 13 kHz.
Weshalb sollte man da mehr als 20 kHz wiedergeben können?

HighRes ist also technischer Unsinn.

Grüße
Roman

Schade, dass man Beiträge wie von Roman nicht liken kann.

Beim Thema HighRes muß man sich aber fragen, ob die Abmischung der HighRes-Version identisch ist mit der der LowRes-Version. Wenn nicht, vergleicht man nicht die Unterschiede zwischen den Auflösungen, sondern zwischen den Abmischungen.

Aus dem Grund habe ich mal Hirez Files auf CD Qualität runtergewandelt und schwupps war der Unterschied mehr ein Gefühl als real vorhanden.

schmiddi (Beitrag #164) schrieb:

Schade, dass man Beiträge wie von Roman nicht liken kann. :*

Hallo
Finde ich auch,deshalb danke für deinen Beitrag, Roman

Gruß jandus

Na ja, wenn man die Betrachtung rein auf das Endmedium/-stream bezieht, somit also das Auslieferungsformat,
ist das fast richtig. Aber eben nur fast.

Was leider immer wieder vergessen wird ist, das von den 16 bit auf der CD mindestens zwei mehr oder weniger
im Rauschen untergeht. Außerdem hat kein digitales System die Möglichkeit bis zur theoretischen Maximalfrequenz
mit konstantem Pegel zu arbeiten. Dazu wäre eine unendliche Bandbreite notwendig. Demzufolge fällt der Pegel bis
zur Maximalfrequenz immer mehr ab. Oder mit anderen Worten: Alles über eine systembedingte Frequenz nimmt
kontinuierlich im Pegel ab. Deshalb auch Nyquist/Shannon Theorem das von mindestens der doppelten Abtastfrequenz der zu übertragenden Bandbreite ausgeht.

Um dieses zu verhindern braucht es eben eine größere Bittiefe und eine höhere Abtastfrequenz.
Deshalb arbeiten mittlerweile alle einigermaßen neueren Profisysteme mit mindestens 24 bit und 48 kHz.

Bedenkt man das jedes Musikstück noch durch Equalizer, DSPs und ähnliches gejagt wird und zig Spuren miteinander
gemischt werden müssen/wollen, reichen oftmals noch nicht einmal die 24 bit / 48 kHz aus um das Qualitätsniveau
einer CD erreichen zu können.

Wenn man so will arbeitet man in der Produktion schon lange mit Hi-res Files.
Das das Marketing sprachlich etwas anderes daraus macht, nun, geschenkt.

Aus rein technischer Sicht ist die Weitergabe eines Hi-res Files eigentlich nur die Einsparung des letzten Arbeitsschrittes,
nämlich die Konvertierung des Hi-res Files in das CD-Format. Auf der Fileebene (Streaming) ist das sogar unnötig.

Es geht hier also nicht darum eine höhere Qualität als eine CD in der Lage wäre dem Kunden zu liefern, sondern das, was
die CD eigentlich könnte.

Vielleicht hat AusDemOff recht, und es sind 2 Bit die man von den 16 noch in Abzug bringen muss, so wie die 24 Bit Dynamik nicht auf den Lautsprecher bringt. In der Praxis wirken sich die 24Bit so aus, dass Tonmeister die dynamischen Möglichkeiten immer weiter ausreizen. Aktuelle klassische Orchesteraufnahmen kann und will man wesentlich lauter hören, als das mit den besten Aufnahmen des CD-Zeitalters möglich war. Leise Passagen werden leiser eingespielt/abgemischt, laute kommen Fortissimo an, ohne unangenehm zu werden. Ich habe keine einzige CD mit klassischer Musik, die im Fortissimo in den hohen Lagen nicht unangenehm wird. Das war nie ein Problem, denn stellte man den Pegel etwas herunter, ging es wieder.
Wie gesagt, kann sein dass mit HiRes immer noch nicht mehr als 16Bit/96db ausgereizt werden, aber die kommen dann an.
Zu den Möglichkeiten der HiRes-Aufnahmen sagte ein Mitforist neulich: Schöne neue Hifi-Welt! Und das stimmt.

Übrigens habe ich noch nicht eine Pop- oder JazzCD gehört, bei der ich das Gefühl hatte, hier kommen das Prinzip an seine Grenze.

Aktuelle klassische Orchesteraufnahmen kann und will man wesentlich lauter hören, als das mit den besten Aufnahmen des CD-Zeitalters möglich war.

Wenn man sich mal die DR-Database anschaut, kommt man gerade mal auf eine Handvoll Veröftentlichungen (High-Res-Downloads eingeschlossen) mit einer mittleren Dynamic von über 30dB, d.h. die Möglichkeiten der CD werden nicht einmal ansatzweise ausgenutzt. Im Gegenteil, DR6 gilt heute schon als dynamisch und solche Aufnahmen bekommen bei Audio/stereoplay schon mal das Prädikat 'Klangtipp'.

Hallo,

Dynamik ausnutzen? Es gab Anfangs der digitalen Zeit meist japanische Aufnahmen die tatsächlich einmal 80 dB Dynamik hatten, unhörbar in 99 % aller Wohnungen.

Im Moment nutzen die allermeisten Aufnahmen 45 - 50 dB aus, schon alleine aus dem Grund.

Was hilft es wenn man beim dritten fff den Nachbarn vor der Tür stehen hat?

Peter

8erberg (Beitrag #170) schrieb:

Was hilft es wenn man beim dritten fff den Nachbarn vor der Tür stehen hat?

Stimmt. Es ist auch die Frage ob ein extremer Dynamikbereich den Musikgenuss immer steigert. Hat aber beides nichts mit der technischen Seite zu tun.

Im Studio machen die 24 bit absolut Sinn, aber da aus produktionstechnischen Gründen.
Denn da werden ja viele Tonspuren zusammngemischt und wenn es zwischen den Tonspuren Lautstärkeunterschiede gibt, dann gäbe es bei 16 bit bei jedem Mischvorgang Auflösungsverluste.
Mische ich z.B. 2 Spuren mit 6 dB Lautstärkeunterschied zusammen, verliere ich bei einer Spur 1 bit an Auflösung.
Bei 24 bit hat man 8 bit Reserve für das Zielformat 16 bit, so das das 16 bit-Ergebnis keinen Auflösungsverlust hat.

Aber als Endformat machen 24 bit keinerlei Sinn.

Grüße
Roman

Ich habe hier mal eine CD analysiert. Bolero kennt wohl jeder, diese Aufnahme gilt als sehr dynamisch. In lauter Umgebung (z.B. im Auto, 60-70db) ohne Betätigung des Lautstellers anfangs unhörbar und am Ende unerträglich laut. Ohne Änderung der Lautstärke ungenießbar.

---------------------------------------------------------------------------------------------- Analyzed folder: F:\Work\!Incoming\ ---------------------------------------------------------------------------------------------- DR Peak RMS Filename ---------------------------------------------------------------------------------------------- DR15 -0.15 dB -20.60 dB 01 - Ravel - Bolero.wav DR14 -0.15 dB -19.55 dB 02 - Ravel - La valse.wav DR14 -0.59 dB -20.36 dB 03 - Ravel - Daphnis et Chloe, Lever de jour.wav DR16 -0.41 dB -24.35 dB 04 - Ravel - Daphnis et Chloe, Pantomime.wav DR12 -0.12 dB -17.09 dB 05 - Ravel - Daphnis et Chloe, Danse generale.wav DR15 -11.56 dB -32.32 dB 06 - Ravel - Pavane pour une infante defunte.wav ---------------------------------------------------------------------------------------------- Number of files: 6 Official DR value: DR14 ==============================================================================================

Bis auf den letzten Titel ist die CD fast voll ausgesteuert, aber darum geht es nicht, sondern die Dynamik bemisst sich nach der durchschnittlichen Abweichung von der mittleren Lautstärke. DR15 ist also schon ein Brett und nutzt den möglichen Dynamik-Umfang nicht einmal ansatzweise aus, und mehr Dynamic braucht kein Mensch.

Das Gegenteil wäre z.B. Death Magnetic von Metallica (CD) mit DR3, d.h. im Prinzip ist alles praktisch gleichlaut.

Hohe DRM Werte kann man auch von der Schallplatte bekommen, trotz Medium, RIAA und andere systembedingte Einschränkungen. Der DRM-Wert steht auch gelegentlich mal in der Kritik.
Extremes Beispiel sind von der ollen Audio Stakkato die Glocken, die mit DR24 daher kommen.
Da reicht die CD und das Ergebnis ist überzeugend. Man hört das Anlaufen des Läutwerks und dann geht es los und wird laut, bleibt sauber. Das Ohr macht da eher schlapp.

Hallo

Nicht nur die Zeitschriften sind in einer Krise, wahrscheinlich zum Großteil auch die Audio-Branche

https://www.4kfilme....Bvd4PiX54MKh-8YeBzYQ

Ich hatte das gerade bei Facebook gelesen.

Gruß jandus

ZeeeM (Beitrag #174) schrieb:

Hohe DRM Werte kann man auch von der Schallplatte bekommen, ... Der DRM-Wert steht auch gelegentlich mal in der Kritik. ...

... und zwar zurecht.
Das DR-Meter nutzt nicht das gesamte Signal, sondern "rechnet" einen großen Anteil der leisen Stellen (ich meine, es wären 30 oder 40% gewesen) und die 2 oder 3 höchsten Peaks raus und berechnet nur aus dem Rest das Ergebnis. Für "normale Pop-Musik" mag das sogar ein "zutreffendes Ergebnis" abbilden, muss aber nicht.
Ich habe etliche Tracks, die trotz teils extrem hohen RMS-Werten (a-bewertet bis zu -25dB), auf DR-Werte von 3-5 kommen ... und das sind Tracks, die so dynamisch sind, dass man sie kaum ohne die Hand am Pegelsteller hören kann.

Bei (unbearbeiteten) Vinylaufnahmen bedeutet diese Methode übrigens:
a) der "Schmutz" (Rillen- und Entzerrerrauschen) wird als Nutz-Signal (fehl-) interpretiert, das hat zur Folge, dass die "Beachtungsgrenze" absinkt ... und
b) etliche Knackser gehen als Nutzsignal mit Vollaussteuerung in die Berechnung ein.

Da steigt der DR-Wert natürlich ... ich hätte da zB eine Dublette CD/LP gehört/gefühlt und im Editor identische Abmischung, laut DR Database CD mit DR4, Vinyl mit DR10 ...

Über den Sinn bzw. eher Unsinn von DR-Werten (gerade bei Vinylaufnahmen) und warum RMS bzw LUFS vorzuziehen ist, hätte man mal in der stereoplay berichten können ...

Hallo

Hochauflösende SACD und DVD Audio konnten sich auch nicht durchsetzen

"Fledermäuse würden Super Audio wählen. DVD-Audio und SACD können Töne wiederge­­ben, die kein Menschenohr mehr hört. Für unsere Prüfer klang eine normale CD genauso gut."

Gelesen von hier https://www.test.de/...use-1133644-2133644/

Und das ist schon 20 Jahre her

Gruß jandus

jandus (Beitrag #177) schrieb:

Hochauflösende SACD und DVD Audio konnten sich auch nicht durchsetzen

Was für ein Glück, hatte ich nie und habs auch nie vermisst.

Das DR-Meter nutzt nicht das gesamte Signal, sondern "rechnet" einen großen Anteil der leisen Stellen (ich meine, es wären 30 oder 40% gewesen) und die 2 oder 3 höchsten Peaks raus und berechnet nur aus dem Rest das Ergebnis. Für "normale Pop-Musik" mag das sogar ein "zutreffendes Ergebnis" abbilden, muss aber nicht.

Irgendwie muß man ja zu Potte kommen, und das Verfahren ist ja auch dokumentiert. Es gibt aber auch noch andere Tools:

hätte man mal in der stereoplay berichten können ...

In der Stereo wurde darüber immer wieder berichtet (im Zusammenhang mit dem Loudness War) und bei ausgewählten CD-Rezensionen auch der DR angegeben.

Ein kleiner Nachtrag zum Beitrag von Roman.
Die dB Werte beschreiben ja nur ein Verhältnis von einem definierten Minimalwert (Anfangswert) zu einem erreichbaren, möglichen, realen Leistungs- Energie- Lautheitswert. Somit kann man den Signal – Rauschabstand und die Stromleistung eines Verstärkers und die Lautheit am Hörplatz und die Schallleistung, die beim Nachbarn ankommt und und … mit dB charakterisieren auch wenn sie physikalisch überhaupt nicht das gleiche sind! Insofern ist das einfache Jonglieren mit dB Werten und Praxisbeispielen in der Regel meist fehlerhaft.

Bei den sog. HighRes Audiofiles geht es um die Darstellung von Druckschwankungen in der Luft und damit die Auflösung einer kontinuierlichen (analogen) Spannungslieferung des Mikrofons in diskrete digitale Zahlenwerte – um diese zu bearbeiten, zu speichern und dann wieder in analoge Spannungswerte zurück zu wandeln. Mit 16 bit bei 44 KHz hat man eine Gradation von 65.536 möglichen Lautstärkewerten zur Verfügung die man 44100 mal in der Sekunde speichern kann. Mit 24 bit bei 96 KHz hat man 16.777.216 mögliche Lautstärkewerte, die man 96000 mal in der Sekunde abspeichern kann. Dies ist genau das, was ich als „höhere Auflösung“ in der Darstellung des akustischen Vorgangs bezeichnen würde.

Welche Folgen das für die Verarbeitung und Wandlung der Digitalwerte und schließlich die Darstellung von Schalldruckereignissen an einem Hörplatz hat, ist eine ganz andere Diskussion. Jeder hat dabei die Möglichkeit zu sagen: „Das brauche ich nicht, bis hierhin und nicht weiter.“. Natürlich braucht derjenige auch keine Zeitschrift, die sich damit beschäftigt.

Gruß
Rainer

jandus (Beitrag #177) schrieb:

Hallo Hochauflösende SACD und DVD Audio konnten sich auch nicht durchsetzen

Weil die schlicht falsch vermarktet wurden.
SACD und DVD-Audio können ja auch Mehrkanalton bis zu 5.1.
Und das wäre eine riesengroße Chance gewesen, z.B. alle 4-Kanal Alben aus der Quadrozeit wieder in 4.0 zu veröffentlichen (waren über 7000!).
Und auch für neue 5.1 Musik wären die eine Chance gewesen.
Ich habe nier noch die Pink Floyd DSOTM als SACD in 5.1.
Die originale 4.0 Version aus den 70ern gabs nur in der Immersion-Box für viel Geld.

Man kann zwar noch SACD-Player kaufen, aber die können fast alle nur Stereo wiedergeben.
Und es gibt auch noch regelmäßig Neuerscheinungen auf SACD, aber auch da fast alle nur in Stereo.

Und als Nachfolger der DVD Audio gibt es ja auch die Blu-ray Audio.
Aber die dümpelt auch vor sich hin, kennt kaum jemand, wird auch kaum vermarktet.

Grüße
Roman

flexiJazzfan (Beitrag #180) schrieb:

Mit 16 bit bei 44 KHz hat man eine Gradation von 65.536 möglichen Lautstärkewerten zur Verfügung die man 44100 mal in der Sekunde speichern kann. Mit 24 bit bei 96 KHz hat man 16.777.216 mögliche Lautstärkewerte, die man 96000 mal in der Sekunde abspeichern kann. Dies ist genau das, was ich als „höhere Auflösung“ in der Darstellung des akustischen Vorgangs bezeichnen würde.

Darum geht‘s. Dieses ewige Abheben auf die maximal möglichen Frequenzen, die keiner hören kann, ist irreführend. Die interessieren niemanden.

flexiJazzfan (Beitrag #180) schrieb:

... Mit 16 bit bei 44 KHz hat man eine Gradation von 65.536 möglichen Lautstärkewerten zur Verfügung die man 44100 mal in der Sekunde speichern kann. Mit 24 bit bei 96 KHz hat man 16.777.216 mögliche Lautstärkewerte, die man 96000 mal in der Sekunde abspeichern kann.

Du bist dir schon im klaren darüber, dass du so klingst wie zwei 5-jährige beim Autoquartett ... 900PS sticht 700 PS ...

Dies ist genau das, was ich als „höhere Auflösung“ in der Darstellung des akustischen Vorgangs bezeichnen würde.

Was zwar soweit richtig ist, aber ... es ist eben nicht so, dass ein Schallereignis deshalb fein-stufiger abgebildet würde, es wird lediglich mehr mit "mehr Luft nach unten" abgebildet.

@ flexijazzfan Das ist eben das Missverständnis bei der Digitalisierung. Eine höhere Samplingrate macht nichts genauer, sonder ehöht nur die maximale Wiedergabefrequenz. Der Begriff Auflösung suggeriert, dass wie bei einem Foto, bei höherer Samplefrequenz mehr Details übertragen werden. Dem ist aber nicht so. Mit 44 kHz werden zwischen 20 bis 20000 Hz, genau die gleichen Details wiedergegeben, wie mit 96 kHz Samplingfrequenz. Nur ab 20 kHz kann man bei 96 kHz noch etwas übertragen, was mit 44 kHz nicht mehr geht. Nur weil es diese albernen Grafiken mit den Stufen gibt, glauben viele, da würden dann bei der Wiedergabe Pegelsprünge entstehen. Und wenn man mehr Stufen hat wären die Sprünge kleiner. Genau das versucht die Industrie ja auch immer zu suggerieren. Da würde was fehlen. Da fehlt aber nichts.

flexiJazzfan (Beitrag #180) schrieb:

Bei den sog. HighRes Audiofiles geht es um die Darstellung von Druckschwankungen in der Luft und damit die Auflösung einer kontinuierlichen (analogen) Spannungslieferung des Mikrofons in diskrete digitale Zahlenwerte – um diese zu bearbeiten, zu speichern und dann wieder in analoge Spannungswerte zurück zu wandeln. Mit 16 bit bei 44 KHz hat man eine Gradation von 65.536 möglichen Lautstärkewerten zur Verfügung die man 44100 mal in der Sekunde speichern kann. Mit 24 bit bei 96 KHz hat man 16.777.216 mögliche Lautstärkewerte, die man 96000 mal in der Sekunde abspeichern kann. Dies ist genau das, was ich als „höhere Auflösung“ in der Darstellung des akustischen Vorgangs bezeichnen würde.

Ob man die Werte 96000 mal pro Sekunde speichern kann oder nur 44100 mal spielt für den Hörbereich keinerlei Rolle.
Lt. Shannonschen Abtasttheorem lässt sich ein Signal zu 100% exakt reproduzieren, wenn seine Samplingfrequenz mindestens doppelt so hoch ist wie die größte wiederzugebende Frequenz.
D.H. für 20 kHz würde eine Samplingfrequenz von 40 kHz ausreichen.
Man hat damals 44,1 kHz spezifiziert, weil man die nötigen Antialiasingfilter nicht beliebig steil ausführen kann und daher etwas Luft braucht.
Mit 44,1 kHz hat dieses mehr an Luft zu den theoretisch ausreichenden 40 kHz.

Weshalb also sollte ich einen 20 kHz-Ton mit 96000 mal in der Sekunde abtasten, wenn zur 100% exakten Reproduktion 40.000 mal reichen?
Das macht einfach keinen Sinn!

Und was die möglichen Lautstärkewerte angeht:
Ein Großteil kommt bei 24 bit gar nicht zum Tragen, das sind leerbits, die gar nicht kodiert werden.
Kann man gut bei 24 bit-Musik sehen.

Und die feineren Lautstärkeabstufungen braucht man auch nicht, denn schon bei 16 bit sind wir weit über dem, was das menschliche Gehör auflösen kann.
Kombiniert man das höchstwertige Bit mit dem niederwertigsten Bit (das ist der kleinst mögliche Lautstärkesprung bei der CD), ergibt das einen Unterschied von 0,002 dB.
Diesen Unterschied kann das menschliche Gehör gar nicht mehr auflösen.
Die Auflösungsgrenze des Gehörs liegt bei ca. 0,1 dB.
Selbst wenn man Super-Goldohrenstatus anlegt und 0,05 dB annimmt, ist das immer noch Faktor 25 schlechter als es die CD hergibt.
Die CD mit ihren nur 16 bit ist also schon deutlich besser als das menschliche Gehör.
Da bringen mehr Bits und mehr Abtastfrequenz absolut gar nichts bzw. höchstens für Fledermäuse und Katzen und Hunde.

Grüße
Roman

Hallo

Na da kann uns ja @ Mars_22 erklären warum er in seiner Signatur
"bitte vierundzwanzig bit" stehen hat

Gruß jandus

Nochmals ein Dankeschön an Roman für seinen ausführlichen Beitrag

jandus (Beitrag #186) schrieb:

"bitte vierundzwanzig bit"

Bitte:

Hallo

So einfach und lecker

Gruß jandus

Das sind aber nur 20 Bit.

Grüße
Roman

Sollten 6*4 sein.

Passat (Beitrag #181) schrieb:

jandus (Beitrag #177) schrieb: Hallo Hochauflösende SACD und DVD Audio konnten sich auch nicht durchsetzen Weil die schlicht falsch vermarktet wurden. SACD und DVD-Audio können ja auch Mehrkanalton bis zu 5.1. Und das wäre eine riesengroße Chance gewesen, z.B. alle 4-Kanal Alben aus der Quadrozeit wieder in 4.0 zu veröffentlichen (waren über 7000!). Und auch für neue 5.1 Musik wären die eine Chance gewesen. Ich habe nier noch die Pink Floyd DSOTM als SACD in 5.1. Die originale 4.0 Version aus den 70ern gabs nur in der Immersion-Box für viel Geld. Man kann zwar noch SACD-Player kaufen, aber die können fast alle nur Stereo wiedergeben. Und es gibt auch noch regelmäßig Neuerscheinungen auf SACD, aber auch da fast alle nur in Stereo. Und als Nachfolger der DVD Audio gibt es ja auch die Blu-ray Audio. Aber die dümpelt auch vor sich hin, kennt kaum jemand, wird auch kaum vermarktet. Grüße Roman

Genau
Ich denke das die Arbeit in dem damals abflauenden Markt so was auf 5.1 zu Remastern zu viel Aufwand machte. Schnell sollten die Kamellen aus dem Keller noch mal aufgewärmt werden um sie dann zu verscherbeln. Das hat dann auch ganz wunderbar nicht geklappt.

Der High End Markt wurde auch immer puristischer und plötzlich war die Platte wieder das Non plus Ultra der Klangszene.
Die Zeitschriften waren da bereits fest im Würgegriff der Werbefirmen. Die haben das Spiel mitgemacht bis sie sich selbst wegrationalisiert haben.
vielleicht haben sie den Leser doch für unbedarfter gehalten als er eigentlich ist.

Ich kann immer noch nicht begreifen warum die Zeitungen immer noch nicht das Medium WWW nicht mit einbinden.

kölsche_jung (Beitrag #183) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #180) schrieb: ... Mit 16 bit bei 44 KHz hat man eine Gradation von 65.536 möglichen Lautstärkewerten zur Verfügung die man 44100 mal in der Sekunde speichern kann. Mit 24 bit bei 96 KHz hat man 16.777.216 mögliche Lautstärkewerte, die man 96000 mal in der Sekunde abspeichern kann. Du bist dir schon im klaren darüber, dass du so klingst wie zwei 5-jährige beim Autoquartett ... 900PS sticht 700 PS ...

und damit ist eigentlich alles gesagt....

in der ganzen diskussion um die 14. kommastelle hinter der null (die echte audiophile natürlich hören können), ging posting #175 von jandus unter.
Wenn es nun Denon / Marantz an den kragen geht? zwei der wenigen verbliebenen günstigeren marken.

...... zur aktuellen Situation der Massimo Consumer geteilt wurden. Das Unternehmen hatte im Frühjahr 2022 den Audiospezialist Sound United übernommen und ist somit mittlerweile im Besitz von Marken wie Denon, Marantz, Polk, HEOS oder Bowers & Wilkins. Und was einige schon vorausgesehen hatten, scheint jetzt einzutreten. Denn Masimo, ein Unternehmen, welches ursprünglich aus dem medizinischen Bereich kommt, hat anscheinend einfach nicht die Expertise, um sich im schwierigen Marktsegment für hochwertige Heimkino-Produkte zu beweisen.
Die Aktie von Masimo befindet sich derzeit im freien Fall.

Die SACD war zu teuer, 5.1 hat den klassischen Stereohörer nicht interessiert.
Der klangliche Vorteil war im Stereobereich nicht hörbar.

Für DSD braucht man im Studio andere A/D Wandler oder man muss PCM in DSD konvertieren.
Nachdem DSPs kein DSD verarbeiten können muss im AVR eh wieder in PCM gewandelt werden.
Die Lizenzgebühren waren afaik auch recht hoch, was zu vergleichsweise wenig SACD fähigen Endgeräten geführt hat und die Studios wollten die Gebühren nicht bezahlen und auch nicht das teure Equipment anschaffen.
Ein digitaler Ausgang war aus Kopierschutzgründen nicht vorgesehen und konnte erst mit HDMI realisiert werden.
Da war es aber schon erledigt, da Hirez PCM und diverse Dolby und DTS Kodierungen bereits verfügbar waren.
Eine Kopie konnte von einem normalen Menschen auch nicht angefertigt werden, da griffen viele lieber zur CD.

Somit führt die SACD ein Nischendasein und die wenigen Veröffentlichungen kommen meist aus dem Klassikbereich.

Die SACD ohne Koperschutz und hohen Lizenzgebühren und mit PCM statt DSD wäre vermutlich deutlich erfolgreicher geworden.

Zum Thema Massimo:
wenn sie sich mit dem Kauf von SU verwoben haben, dann werden sie es wieder mit Verlust weiterverkaufen.
Marantz und Denon werden als Marken deshalb bestimmt nicht verschwinden.
Vielleicht erweist es sich für den Kunden noch als positiv.

rat666 (Beitrag #193) schrieb:

Zum Thema Massimo: wenn sie sich mit dem Kauf von SU verwoben haben, dann werden sie es wieder mit Verlust weiterverkaufen. Marantz und Denon werden als Marken deshalb bestimmt nicht verschwinden. Vielleicht erweist es sich für den Kunden noch als positiv.

vielleicht kauft sie the Lenbrook Group of Companies: dann würden wir hier bald sehr viel lobbying für Denon/Marantz sehen ;-)

Ein neues Betätigungsfeld für den guten Pogo

rat666 (Beitrag #193) schrieb:

Ein digitaler Ausgang war aus Kopierschutzgründen nicht vorgesehen und konnte erst mit HDMI realisiert werden.

Nee, gabs schon vor HDMI, allerdings nur als herstellerspezifische Lösung.
Beispielsweise DenonLink 3rd und 4th.
DenonLink 3rd kam 2005 auf den Markt, HDMI 1.2 gabs im Handel erst 2006.
Die SACD gibts übrigens auch erst seit 1999.

Auch bei Accuphase läuft das über eine herstellerspezifische Schnittstelle.

Grüße
Roman

Denonlink hatte ich auch mal, ist aber eine herstellspezifische Nische gewesen.

Passat (Beitrag #185) schrieb:

Weshalb also sollte ich einen 20 kHz-Ton mit 96000 mal in der Sekunde abtasten, wenn zur 100% exakten Reproduktion 40.000 mal reichen? Das macht einfach keinen Sinn!

Laut Earthworks Audio schon:
Why do you make microphones that exceed 20kHz?
Earthworks does not make microphones that go up to 50kHz because of a belief that you can hear tones at these frequencies. Due to research conducted over a long period of time, it has been determined that sound in an echoic environment has multiple pressure waves which converge on the listener nearly simultaneously. Its these wave fronts, which may only have a low kHz center frequency and bandwidth, but when they are spaced very closely in time, the human ear is sensitive to time relationships between the wavefront arrival times down to a resolution of around 20 microseconds. This time relationship corresponds to a frequency of 50kHz. Its not the pure tonal sounds you look for with a 50kHz microphone, its an accurate representation of the space the sounds you are capturing occurred in. This will result in a vastly improved, more true to life sound than traditional 20kHz band limited microphones. You really have to hear it to believe it.

Hallo

@pogopogo, du hast den link vergessen, wo man diese Aussage nachlesen kann

Oder ist das nur wieder eine Nebelkerze von dir ?

Gruß jandus

Findest du auf deren Homepage unter FAQs.

Man kann nicht einmal über eine funktionierende technische Verbesserung der AD Wandlung reden, die sich aus verschiedenen Gründen in der Studiotechnik auch durchgesetzt hat ohne dass jemand kommt und schreibt "das kann der Mensch nicht hören" und dann "macht es keinen Sinn". Was Sinn macht, wird an anderer Stelle entschieden. Die Angst, dass irgendetwas overengineered sein könnte, ist geradezu lachhaft. Als gäbe es nicht genug Fehlerquellen,so dass etwas Redundanz und Spielraum "nach oben" eben die Qualitäten bringen, die ein gutes Gerät ausmachen.

Gruß
Rainer