Hifi-Tuning

Earl_Grey schrieb:

Na, ob das kptools freuen wird? :D

Hab' ich schon korrigiert, falsches Zitat gewählt - ein Fehler meinerseits, sorry.

Grüße

Herbert

Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist?

Nicht dass du den Bogen letztendlich doch noch überspannst, und alles auffliegt?

Solche intelligenten Feststellungen eignen sich dazu ziemlich perfekt.

kptools schrieb:

Nun, kurz zusammengefasst kam von ihm dieses Statement: "Höhenstaffelung ist kein Problem, schwierig wird es nur mit der Tiefenstaffelung." Was soll ich davon halten? Grüsse aus OWL kp

Recht einfach erklärt: Bei dem Phänomen der "Höhenstaffelung" handelt es sich meist um ein Instrument oder eine Stimme, welche scheinbar auf einer Ebene über dem Rest zu spielen scheint. Das bekommen, wenn wir mal die Anzahl der Leute, die so etwas gehört haben betrachten, recht viele Anlagen hin. Von daher schließe ich daraus, dass es keine besonderen Anforderungen stellt, in den "Genuss" dieser Hörerfahrung zu kommen. Ein weiteres Beispiel ist die CD "NEW ORLEANS" von Putumayo World Music: Beim 9. Song "Dr. Michael White "Give IT Up" scheint wiederum ein Instrument, die Trompete aus dem rechten Bereich der Bühne über dem Rest zu spielen, ganz so, wie ein stehender Trompeter, während z.B. die Drums aus der gewohnten Höhe kommen.

Anders bei der Tiefenstaffelung. Manche LS (z.B. die Kontrast III si von Audioplan) sind so konstruiert, dass die gerade, also parallel zueinander stehen müssen, um die Bühne richtig abzubilden. Andere LS wie B&W müssen angewinkelt sein, wobei B&W 30 Grad (bzw. auf den Hörplatz ausgerichtet) als ideal erachtet. Erst wenn die LS symmetrisch und in der vom Hersteller vorgesehenen Weise aufgestellt sind, kann das klappen.

Jetzt haben wir aber noch die Raumreflexionen: Wenn z.B. Links viel Glas (z.B. eine Schiebetür) und Rechts Raufaser ist, auch noch den ungünstigen Fall, dass von Links und Rechts ein unterschiedlicher Anteil sog. indirekten Schalls beim Hörer eintrifft, welcher eine richtige Wiedergabe verhindert. Aus diesem Grund werden ja sog. Absorber verwendet und die LS angewinkelt, damit diese Störfaktoren möglichst reduziert werden, sodass möglichst viel reiner Direktschall von den LS am Hörplatz eintrifft.

Zwei Faustregeln (HEIMKINO 06/2004, S. 20) helfen bei der richtigen Aufstellung der LS und des Woofers:
- Hörplatz ist 1/3 oder 1/5 der Raumlänge von einer Wand entfernt.
- Der Woofer steht 1/4 der Raumlänge (und) Breite von den Wänden entfernt.

Earl_Grey schrieb:

kceenav schrieb: Damit machen es sich "manche" eindeutig zu einfach (Hintergrund: "Ich hör's aber NICHT.." :Yimages/smilies/insane.gif ). Also ich hör's doch auch ... (Aber eben nicht weil es so aufgenommen und wiedergegeben wurde).

kceenav schrieb: ... wodurch ist dann ausgeschlossen, dass sie (bzw.: besagte "Klangmerkmale") aufgrund vielerlei "zufälliger" Einflüsse sozusagen nebenher mit 'reinrutschen? Der "Zufall" (den beziehe ich auch auf Deinen "fehlerhaften Wiedergabe"-Ansatz weiter unten) lässt sonderbarerweise immer die Sänger in genau der richtigen Größe und im richtigen Höhen-Verhältnis zu den Instrumenten und diese auch untereinander korrekt erscheinen - Willst Du mir das sagen?

Nein. Lies dazu bitte nochmal den letzten Abschnitt meines Beitrags #294:
http://www.hifi-foru...=1125&postID=294#294

Die Behauptung, wenn man überhaupt soetwas wie "Höhenabbildung" wahrnehme, sei sie seltsamerweise immer "stimmig", stammt (bisher) ausschließlich von Dir. Meine persönliche (möglicherweise stark individuell und/oder den "Fehlern" meiner Lautsprecher geprägte) Erfahrung ist eine andere. Meistens ist es sogar wirklich so, dass es da kaum irgendwas "genauer" zu differenzieren gibt; das Klanggeschehen spielt sich weitgehend IN einer horizontalen Ebene ab, allenfalls kann "man" mit etwas Fantasie(!) eine vertikale Ausgedehntheit der virtuellen Klangkörper hineininterpretieren(!)... Sänger "höre" ich höchst selten "stehend", OBWOHL mir das im Normalfall "natürlich" erscheinen würde, jedenfalls mehr als ein bis zur Taille im Boden "vergrabener" Sänger (DAS habe ich aber auch nur in Ausnahmefällen so erlitten). Liegt das also daran, dass meine (HiFi-)Fantasie hoffnungslos pervertiert ist... ?

kceenav schrieb: Das Erklärungsmodell der "Blauertschen Bänder" lässt es doch keineswegs besonders rätselhaft erscheinen, WIE Phantomschallquellen bei der (Stereo-)Lautsprecherwiedergabe von "oben/unten" wahrgenommen werden KÖNNTEN(!) Ich zitiere aus pelmazos angegebenen Wikipedia-Link: Bei der Lautsprecherstereofonie (also in der Horizontalebene) können die originalen richtungsbestimmenden Bänder v (vorn), h (hinten) und o (oben) der Medianebene problemlos in zwei richtungslose Hörempfindungen umgedeutet werden, und zwar in "präsent" und "diffus". ... Verstehe ich da was nicht :?

Treffer. Wenn das SO wäre, erklärten die "Blauertschen Bänder" allerdings nicht (umstandslos), wie es bei LS-Wiedergabe zu "Höhen-Abbildung" kommen kann. Immerhin heißt es dort, dass "umgedeutet" werden KANN, nicht MUSS. Jetzt wär's wirklich mal hilfreich, jemanden dazu zu hören, der von Psychoakustik richtig was versteht...

Tantris schrieb:

Das Gehör kann auch Oben/Unten orten, allerdings deutlich schlechter als links/rechts. Das hängt mit der Kopfform zusammen bzw. ihren Einfluß auf den Schall, der tatsächlich am Ohr ankommt. Schall aus unterschiedlichen vertikalen Einfallsrichtungen wird unterschiedlich verfärbt durch die Beugung am Kopf. Diese Verfärbungen kann das Gehör, sofern das Frequenzmuster der Schallquelle bekannt ist, zur vertikalen Lokalisation nutzen. In der Psychoakustik gibt es die Theorie der Blauertschen Bänder, das sind bestimmte schmale Frequenzbereiche, die bei einer Anhebung typischerweise zur Ortung der Schallquelle aus einer bestimmten Höhe führen. Dem Phänomen sollte man allerdings bei Stereo keine allzu hohe Bedeutung zumessen, dafür spielen Verfärbungen, die typische Wahrnehmung der Phantomschallquellen und die nicht verfügbare Frequenzmustererkennung (bei jeder Aufnahme ist auch die Tonalität jedes Instruments leicht unterschiedlich) des Gehörs eine zu große Rolle. Höhenstaffelung ist bei Stereo kaum auf den Aufnahmen zu finden und wenn, dann eher als Zufallsprodukt. Auch diese kann leicht durch Wiedergabefehler (Verfärbungen) fälschlicherweise entstehen.

Halten wir fest, was es braucht für "vertikale Lokalisation":

-- ein bekanntes(!) Frequenzmuster
-- "Verfärbungen" desselben, die vom Ohr als Ergebnis der Beugung am Kopf und dem Außenohr gedeutet werden können.

Mir will nicht einleuchten, warum es folglich nicht auch bei Stereo-LS-Wiedergabe zu entsprechenden Empfindungen kommen können sollte, AUF DER BASIS DES REAL VORHANDENEN SCHALLFELDES, das am Kopf des Hörenden entsteht.

Earl_Grey schrieb:

Zum Stichwort Bodenreflektionen: a) Bei Studioaufnahmen befindet man sich in der Regel in einem schalltoten Raum.

Das wäre mir neu. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man in Regie-Abhörräumen keineswegs völlige Reflexionsfreiheit anstrebt, sondern einen gleichmäßig niedrigen Nachhall, wobei zu tiefen Frequenzen hin oftmals Zugeständnisse gemacht werden, einfach weil sich die viel schlechter kontrollieren lassen. Im Klassikbereich dürfte es sich meiner laienhaften Vorstellung nach bei den genutzten Aufnahmeräumen weit überwiegend um "gewöhnliche" Aufführungsräumlichkeiten handeln. Auf CD-Covers habe ich aber vereinzelt schon Session-Fotos gesehen, die den Einsatz von zusätzlichen Absorbern zeigten.

b) Ansonsten gibt es nicht nur Böden sondern auch Decken und Wände. Für ein Standard-Mikrofon kommt der Schall nur aus einer Richtung. Wie willst Du (bzw. Dein Hirn) hinterher bei der Wiedergabe die für die vertikale Ortung erforderliche Trennung der Reflektionsrichtungen vornehmen?

Natürlich wäre "mein" Erklärungsansatz (ich glaube NICHT, dass ich der erste bin, der auf die Idee kommt..) nur in den Fällen brauchbar, in denen die Bodenreflexion dominiert, weil der Boden die Reflexionsfläche in geringster Entfernung ist. Mir scheint, das könnte sowohl in klassischen Konzertsälen als auch in größeren Studios ohne weiteres immer wieder mal vorkommen...

Weil's mir gerade durch den Kopf schießt: Von Audio, Stereo und Stereoplay gab's doch meines Wissens schon mehrere "Check-CDs bzw. -Tracks" ("Räumlichkeit", ...). War da einmal etwas bezüglich Höhenstaffelung drauf oder nicht? Die gleiche Frage gilt natürlich bezüglich käuflicher Tonträger gleicher Natur (z.B. Test-DVD von Burosch).

In der Tat - ich meine mich dunkel zu erinnern, eine solche zweifelhafte CD aus dem Hause Chesky hätte einen kurzen Demotrack mit dieser Zielrichtung gehabt. Weiß nicht mehr sicher, ob's wirklich so war - und ob ich sie noch finde...

Und wäre es grundsätzlich nicht logischer und für jeden nachvollziehbar, sich vorne noch zwei LS unter die Decke zu hängen um auch in der Höhe "Stereo" zu hören (Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt)?

Konzepte und Prototypen für sowas gibt's doch wohl schon seit längerem. Natürlich WÄRE diese Verfahrensweise vermutlich am ehesten geeignet, SYSTEMATISCH "Höheninformationen" in die Wiedergabe einzuarbeiten.

Aber das wovon ICH die ganze Zeit schreibe, ist halt nicht, was besser oder "logischer" WÄRE, sondern das was IST.


Grüße

Bernd

Hallo,

kceenav schrieb:

Letzteres mag man so sehen. Jedoch: Ich gestehe DIR offen gesagt NICHT zu, darüber zu befinden, was "hierher" gehört und was nicht.

Gut, Du hast recht. Da bin ich ein wenig über das Ziel hinaus geschossen und entschuldige mich dafür. Was aber die Aussagen von Xaver_Koch wert sind mag nun jeder selbst beurteilen:

Xaver_Koch schrieb:

Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist?

Da hat jemand noch nicht einmal verstanden, wie Stereo funktioniert und macht fröhlich weiter:

Xaver_Koch schrieb:

Recht einfach erklärt: Bei dem Phänomen der "Höhenstaffelung" handelt es sich meist um ein Instrument oder eine Stimme, welche scheinbar auf einer Ebene über dem Rest zu spielen scheint. Das bekommen, wenn wir mal die Anzahl der Leute, die so etwas gehört haben betrachten, recht viele Anlagen hin. Von daher schließe ich daraus, dass es keine besonderen Anforderungen stellt, in den "Genuss" dieser Hörerfahrung zu kommen. Ein weiteres Beispiel ist die CD "NEW ORLEANS" von Putumayo World Music: Beim 9. Song "Dr. Michael White "Give IT Up" scheint wiederum ein Instrument, die Trompete aus dem rechten Bereich der Bühne über dem Rest zu spielen, ganz so, wie ein stehender Trompeter, während z.B. die Drums aus der gewohnten Höhe kommen. Anders bei der Tiefenstaffelung. Manche LS (z.B. die Kontrast III si von Audioplan) sind so konstruiert, dass die gerade, also parallel zueinander stehen müssen, um die Bühne richtig abzubilden. Andere LS wie B&W müssen angewinkelt sein, wobei B&W 30 Grad (bzw. auf den Hörplatz ausgerichtet) als ideal erachtet. Erst wenn die LS symmetrisch und in der vom Hersteller vorgesehenen Weise aufgestellt sind, kann das klappen. Jetzt haben wir aber noch die Raumreflexionen: Wenn z.B. Links viel Glas (z.B. eine Schiebetür) und Rechts Raufaser ist, auch noch den ungünstigen Fall, dass von Links und Rechts ein unterschiedlicher Anteil sog. indirekten Schalls beim Hörer eintrifft, welcher eine richtige Wiedergabe verhindert. Aus diesem Grund werden ja sog. Absorber verwendet und die LS angewinkelt, damit diese Störfaktoren möglichst reduziert werden, sodass möglichst viel reiner Direktschall von den LS am Hörplatz eintrifft. Zwei Faustregeln (HEIMKINO 06/2004, S. 20) helfen bei der richtigen Aufstellung der LS und des Woofers: - Hörplatz ist 1/3 oder 1/5 der Raumlänge von einer Wand entfernt. - Der Woofer steht 1/4 der Raumlänge (und) Breite von den Wänden entfernt.

Es tut mir leid, da verschwende ich keinen Blick mehr, was sein "Fachwissen" angeht.

pragmatiker schrieb:

Hier steckt die Antwort schon drin: Gäbe es entstprechende (vierkanalige) Aufnahmen und einen entsprechenden Höhenversatz der Lautsprecher (also genügend Raumhöhe), dann wäre ein solches Experiment mit vier Lautsprechern tatsächlich mal interessant.

Ich habe mal einen Bericht über ein kleines Label gelesen, die genau dieses ausprobiert haben. Ich kann mich im Moment nur nicht mehr erinnern. Es klang jedenfalls recht plausibel, aber anscheinend ist es beim Versuch geblieben, da ich nie wieder etwas davon gehört habe.

Desweiteren gab (oder gibt) es bei den großen Yamaha-Surround-Verstärkern zusätzliche Ausgänge für sogenannte Front-Surrounds, die einen ähnlichen Effekt haben sollten und über die DSP´s angesteuert wurden. Gehört habe ich das leider noch nie.

Xaver_Koch schrieb:

Blindtest: Nächsten Samstag, 17.06.06 -zu den von mir zuvor genannten Bedingungen- bei mir und die Fahrtkosten gehen auf Dich! Vorschlag: Wir lassen die Person meines Vertrauens weg und Du bringst mir einen Nachweis, dass die Anlage einmal über die Dose mit dem 4 qmm-Kabel und einmal über das in der Wand versorgt wurde und nicht etwa, beide Male über die gleiche Dose.

Ja ist klar. So läuft das. Ich werde mich da ganz nach Dir richten. Und wie so ein Hörtest abläuft ist Dir auch nicht geläufig (wieso wundert mich das bloß garnicht mehr ). Da ist es mit einmal umstecken nicht getan. Da sind min. 10, besser noch 20 Durchgänge nötig und rein theoretisch wäre es beim Auswürfeln möglich, daß die Anlage 20 mal an der gleichen Steckdose hängt.

Aber ehrlich gesagt, ganz plötzlich habe ich gar keine Lust mehr dazu. Es ist vergeudete Zeit.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

-scope- schrieb:

Nicht dass du den Bogen letztendlich doch noch überspannst, und alles auffliegt?

Hast Du irgendeinen "Verdacht"?

Dann raus damit.

Ich glaube persönlich nicht, das jemand so faken kann.
(Obwohl das imho noch die einzige und letzte Möglichkeit wäre, aus dieser Nummer heil heraus zu kommen)

Grüsse aus OWL

kp

pinoccio schrieb:

Ist vielleicht falsch rübergekommen. Ich finde dass "Ambisone" sehr gut funktionieren kann. Es kommt allerdings auch drauf an was (und wo) man damit macht.

nein das ist schon richtig rübergekommen dass du es gut findest, nur ist meine meinung eben eine andere ;-)
für mich funktionieren sämtliche phasen/frequenztricksereien (zu deren gattung auch ambisone zählt) immer solange halbwegs ordentlich, solange man effekthascherisch das signal dreht. in dem moment indem man es nur statisch irgendwohin pannt, sagen wir mal links hinterm kopf, wirkt die veräppelung des hirns nicht mehr so recht und es klingt vor allem nach dem, was es ist, einer versalzenen phasensosse ;-)

für mich brauchbar um mal ein synthpad unauffällig etwas zu verbreitern...aber auf kritischen signalen wie gesang (das gesicht eines mixes) oder der drumsumme (das rückgrat eines mixes)? wer das macht, der verschenkt eine menge klangliches potenziel für einen äusserst fragwürdigen effekt. ich wüsste keine cd wo jemand so einen unfug wirklich begangen hätte...

das will ich sehen wer dann noch glaubt, sowas würde auf der leadvocal und dem schlagzeug (!) verwendet... Sehen kannst du das nicht, aber hören kann man es. Leadvocal(Samples) und Schlagzeug(Samples) mit Ambisone zu behandeln ist kein Problem. Alles was auf dem VST-Host als "Wavespur" vorhanden ist, kann man damit drangsalieren. Wer mag sich bei elektronischer Musik hier begrenzen lassen? Wenn man es richtig nutzt ist sogar ein großes Stereofeld möglich, indem jeder Musiker/Instrument (besser Signal) seine eigene Postition bekommt. Ob es einem gefällt ist natürlich eine völlig andere Frage.

mir ist die funktionsweise eines VST host schon klar, sonst hätte ich nicht angeregt dass die leute selber mal das demoplugin ausprobieren, danke ;-)

wie gesagt, ich bezweifle dass da jemand ernsthaft den verphasten sound in kauf nimmt, auf solch kritischen signalen. dafür ist der erzielte effekt einfach zu mickrig.
etwa wie wenn man sich ein trockenes brötchen zum preis eines gediegenen sushisets kauft :-)

und noch was zur wirkungsweise: letztenendes arbeitet ambisone da z.b. zur simulation von "von hinten" ähnlich wie dolby pro logic seinen "surroundkanal" codiert: gegenphasig, im frequenzgang beschnitten.

leih dir mal eine videocassette (so du eine findest) mit prologic-sound aus (haben witzigerweise die meisten, war mal sehr schick). da wird dir auffallen, wie oft manche signale einfach nur "phasig" klingen - so ist der surroundkanal eben im stereoton codiert, bei einer echten prologic-decodierung wird er ja auch rausgerechnet und auf die hinteren speaker gelegt. aber findest du auch beim hören über die stereoanlage, dass er klingt als käme er von hinten? ich nicht. mit ganz viel phantasie vielleicht. für die feststellung, wie scheisse das signal klingt brauchts hingegen nur sehr wenig fantasie ;-)

/edit ar: Quotings korrigiert

komisch, ich bekomm im vorigen posting die zitatfunktion nicht hin...naja...

Xaver_Koch schrieb:

@ all Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist?

kann mich hier scope nur anschliessen - jetzt ist der bogen endgültig überspannt...

mosley2 schrieb:

für mich brauchbar um mal ein synthpad unauffällig etwas zu verbreitern...aber auf kritischen signalen wie gesang (das gesicht eines mixes) oder der drumsumme (das rückgrat eines mixes)? wer das macht, der verschenkt eine menge klangliches potenziel für einen äusserst fragwürdigen effekt. ich wüsste keine cd wo jemand so einen unfug wirklich begangen hätte...

Moin Mosley

Für mich ist das kein Unfug, sondern Realität. Warum sollten Drums und Gesang das Rückrates eines Mix sein? Das würde ja heißen, dass man sich in der Kreativität bremsen würde. Warum sollte man sich auf die LS-Basisbreite begrenzen Effektspielereien sind manchmal Mittel zum Zweck...

Tangerime Dream hat Phasenschweinereien schon 1977 vorgestellt ("Stratopheare"). Ob gewollt weiß ich nicht, aber "neben" den LS hörbar.

Wegen der Hinterkopflokalisation geben ich dir natürlich recht. Hab ich ja auch so ähnlich beschrieben. Sie funktioniert mit dem Tool nicht richtig. Ambisone nutze ich deshalb (meistens) nur für 180°.

Gruss
Stefan

Hallo all,

zur vertikalen Abbildung:

Zunächst bin ich einig mit den (verzweifelten) technisch kundigen hier, daß vertikale Rauminformationen bei Stereo nicht auf den Tonträgern vorhanden sind - nicht vorhanden sein können.

Dennoch habe auch ich schon derartige Hörerlebnisse gehabt.

Nur habe ich mal die Ursachen analysiert und das Ergebnis ist ebenso klar wie eindeutig:

Es handelt sich ausschliesslich um Wiedergabefehler !!

Beispiele gefällig ?

Besimmte Frequenzweichen haben die Eigenschaft, dass bei bestimmten vertikalen Winkeln (z.B. 35°) die Schalldrucksumme deutlich höher ist als auf der Abhörachse.

Bei passendem Hörabstand ist dann die Boden/Deckenreflexion lauter als das entsprechende Signal auf Achse, was dann auch zu einer vertikalen Ortung bestimmter Frequenzbereiche führen kann.

Nach Veränderung des Hörabstandes und/oder Einsatz von Diffusoren ist der Spuk dann meist vorbei.

Übrigens gilt gleiches für seitlich über die Lautsprecher hinausgehende Ortung (ausser Q-Sound etc.).

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Nur habe ich mal die Ursachen analysiert und das Ergebnis ist ebenso klar wie eindeutig: Es handelt sich ausschliesslich um Wiedergabefehler !!

Du vergisst eine weitere Ursache: Gewohnheit.

Beispiel gefällig? Vogelzwitschern erwarten wir von oben.

Hallo,

Zunächst bin ich einig mit den (verzweifelten) technisch kundigen

Naja....so wirklich "kundig" bin ich in dieser Materie zwar nicht, dafür aber inzwischen umso verzweifelter. Man kann hier auch mit durchschnittlichem "Halbwissen" schnell verzweifeln. Einige Leute sind offensichtlich völlig resistent gegen logisches Denken, oder nehmen uns gezielt auf den Arm. (Ich bin ja nach wie vor ein Verfechter der zweiten Variante)

Es handelt sich ausschliesslich um Wiedergabefehler !!

Als Besitzer von Dipol-Flächenlautsprechern kann ich davon ein ganz besonderes "Lied" singen. Blos schiebe ich das nicht laufend auf den Toningenieur oder die Mikrofonaufstellung etc.

Hallo,

Beispiel gefällig? Vogelzwitschern erwarten wir von oben

Deswegen muss wohl auch mein "Hansi" verhungert sein, nachdem sein Käfig für 2 Wochen auf dem Boden stand.

Hi,
es gibt Aufnahmen mit 2 Stereo-Kanälen vorne und 2 weiteren oben drüber, und 2 hinten. Das sind die 2+2+2-DVD-Audios, davon gibt es einige.

Hallo,

Joe_Brösel schrieb:

es gibt Aufnahmen mit 2 Stereo-Kanälen vorne und 2 weiteren oben drüber, und 2 hinten. Das sind die 2+2+2-DVD-Audios, davon gibt es einige.

Genau die meinte ich. Sub und Center wurden dazu m.W. umfunktioniert. Kannst Du mir da mal näheres zukommen lassen? Irgendwas mit Dabringhaus? Ja, jetzt wo ich es schreibe, fällt es mir wieder ein: Dabringhaus und Grimm! Leider alles nur Klassik .

http://www.mdg.de/frame2.htm

Grüsse aus OWL

kp

Da besteht die einmalige Möglichkeit zu beweisen, dass es keinen Unterschied macht, ob eine Anlage den Strom über einen Draht mit 1,5 mm² ober über eine Litze mit 4 mm² bezieht und dann wird der zuvor so heftig geforderte Blindtest abgelehnt. Die Bedingungen werden aber erst kritisiert, nachdem es nun um einen konkreten Termin gehen soll (Hilfe, es wird ernst). Und dann wird per PM auch der Schutz vor sich selbst als Begründung gennant, wie traurig.

Und bei aller Liebe, kein Mensch kann die Konzentration über eine so lange Zeit von 20 Durchgängen kosntant aufrecht erhalten. Wer hier den Faktor Mensch in einen "wissenschaftlicen" Blindtest als Konstante betrachtet, lebt nicht in der Realität, sondern versucht nur, die Chancen zum Bestehen des Blindtests zu verschlechtern.

Und was die technische "Kompetenz" angeht, so ist mir immerhin bekannt, was horizontal und vertikal bedeutet.

Ich fragte aus dem Grund, weil sich bei mir das Klangbild, also die virtuelle Bühne bei einigen Aufnahmen über den Punkt der beiden LS nach links und rechts erstreckt! Eine Erklärung könnten ja wieder dieses sog. Dreckeffekte sein, wie dies bei der "Höhenstaffelung" der Fall ist. Aber nein, die Behauptung, dass einer nicht weis, was Stereophonie ist, ist ja einfacher.

Danke @P.Krips für die Erklärung dieser "Klangerscheinung", wobei ich diese mal wieder nur bei CDs und nicht bei SACDs wahrnehme, was mich stutzig macht, ob es tatsächlich nur an der Aufstellung der LS und der Raumakustik liegt.

Und ganz Interessant, dass ausgerechnet das Thema LS-Aufstellung hier als Diskussionsgegenstand abgelehnt wird, obwohl es jeder nachvollziehen kann. Fakt ist, dass mein Woofer nicht zu orten ist, wenn man nicht weis wo er steht. Ich wurde schon oft gefragt, ob er denn überhaupt an ist. Hilf aber nichts, in der Heimkino steht ja nur angeblich nur Schrott, weil es die wahren Experten ja nur hier gibt. Und das ist anscheinend schon zu bemerkten, obwohl der vorgenannte Artikel noch gar nicht gelesen wurde. Ich behaupte ja auch nicht, dass ich einen Unterschied höre, wenn ich denn noch gar nicht in die betreffende Kette hineingehört habe.

Ich wünsche weiterhin viel Spaß im Elfenbeinturm der Theorie, während ich mich ganz praktisch weiter dafür einsetzen werde, dass

a) die Leute aufgeklärt werden, dass sich mit dem Beseitigen der Schwachstellen in manchem Gerät der Neukauf des nächstteuren Modells sparen lässt.

b) Den Herstellern und Zeitschriften klarzumachen (habe auf desem Grund schon mit den Herrn Böde und Franzen persönlich gesprochen; die Leute sind unter vier Augen wesentlich umgänglicher und realistischer als das was später im Heft steht), dass der Konsument ihnen nicht alles blind abkauft und es nicht hinnimmt, dass ein teures Produkt wie ein LS der Nautilus-Reihe ab Werk mit einem minderwertigen Innenleben ausgestattet wird. Aber wie man sieht, ist ja auch ein Riese wie B&W lernfähig.

Aber leider geht es hier ja nur darum, "unter sich" zu bleiben und alle anderen hier wieder zu vertreiben. Statt konstruktiver Beiträge wie z.B. von Pelmazo ode UweM steht das "Zerpflücken der Argumente andersdenkender Menschen" im Vordergrund. Unter sich kann man dann zum Beispiel im Faden "Problem mit der Nachttischlampe" sein, aber dort ist es ja dann wieder langweilig.

Aber ich bedanke mich herzlich für den hier kostenlosen Physikunterricht, denn teilweise konnte ich wirklich die eine oder andere Hörerfahrung nun auch theoretisch nachvollziehen!

Xaver_Koch schrieb:

Ich fragte aus dem Grund, weil sich bei mir das Klangbild, also die virtuelle Bühne bei einigen Aufnahmen über den Punkt der beiden LS nach links und rechts erstreckt!

Das ist im Rahmen der Stereophonie bewußt herbeifürbar (z.B. "Phasenspielereien"), Höhenstaffelung dagegen nicht (Das ist auch eine Tatsache). Es hat auch niemand etwas anderes gepostet. Schade, dass hier (bewußt?) wieder alles in einen Topf geworfen wird ...

@kceenav:
Ich verstehe nicht ganz Deine Zielsetzungen. Denn Du postest
a) einerseits "zustimmende Aussagen" (da sind wir völlig auf einer Linie ) aber
b) andererseits dann auch sinnentstellende Zitate (Tantris, s.u.), falsche Feststellungen (z.B. ich würde als einziger hier eine Tatsache vertreten, s.u.) und "irritierende" Zwischenzeilen.

tantris in zitierten Thread #11 schrieb:

Es tut mir leid, aber das ist sowohl hörphysiologisch als auch von der Aufnahmetechnik her schlicht nicht möglich. Mit herkömmlichen Mikrofonverfahren (Kunstkopfaufnahmen oder 2+2+2 ausgenommen) gehen die Höheninformationen zunächst einmal bereits bei der Aufnahme verloren.

mosley2 schrieb:

keines der im handel erhältlichen medien enthält solcherlei information, und speaker sind selbstverstädnlich ebenfalls nicht in der lage, sowas wiederzugeben. bei kaum einem anderen beispiel dürfte die tatsache, dass es sich hier um reine einbildung handelt, klarer sein als in diesem fall.

Wenn ich mir jetzt noch einmal Deine Postings Revue passieren lasse, keimt in mir der sonderbare Verdacht eines möglicherweise abgekarteten Spiels (In welchem Verhältnis stehst Du eigentlich zu Xaver_Koch?).
Deshalb meine Bitte:
Liefere jetzt konkret ein Stück mit "untypischer" Höhenstaffelung (Diesbezüglich hast Du schon gegackert, also jetzt 'mal Butter bei die Fische - Oder war das doch alles nur heiße Luft?).
Ansonsten werde ich der "Diskussion" zwischen uns beiden hier in diesem Thread nicht mehr Platz einräumen als sie verdient: Nämlich gar keinen (Ich sehe darin weder einen Sinn noch macht es mir Spaß).
Versteh' das bitte jetzt nicht falsch: Aber ich würde auch mit keinem diskutieren wollen, ob die Erde nun eine Scheibe oder eine Kugel ist.

P.S.: Ich bin jetzt drei Tage auf Dienstreise -> Also lass' Dir ruhig Zeit und suche sorgfältig .

Nochmal eine Frage zu den Netzleisten:

Vorneweg, ich möchte an dieser Stelle nichts behaupten, sondern im Gegenteil die Frage an die Techniker stellen, ob folgende Aussage (obwohl sie von einer Seite stammt, welche z.T. Sand in die Augen der Leute streut) zutreffen kann (es geht mir vor allem um die Sache mit dem "Spannungsabfall":

Besonderheiten: die sternförmige Innenverkabelung versorgt jede Dose gleichberechtigt mit Strom. Die Zuleitung ist gleichzeitig auch Innenverkabelung. Das Problem entfällt, daß herkömmliche Leisten mit der Zuleitung an der ersten Dose enden und eine andere starre Innenverkabelung übernimmt. Die Folge: die erste Dose klingt gut, die folgenden schlagartig / zunehmend schlechter, da die Strombelastung durch alle folgenden Dosen einen Spannungsabfall auf dem Nadelöhr zwischen erster und zweiter Dose verursacht. Die geringste Belastung erfährt das letzte Teilstück zwischen sechster und siebter Dose.

Link: http://www.fl-electronic.de/live_connection/netz.html

@ Earl_Grey
Nein, ich habe mit kceenav nichts zu tun und kenne ihn nicht.

An der Stelle sage ich Dir ausdrücklich, dass Deine Schlussfolgerung auf Grund Deiner Hörerfahrung mit der Höhenstaffelung, alle meine Beiträge deswegen für falsch zu erklären, schlicht unzulässig ist, was Dir auch schon von andere Seite so gesagt wurde. Vor allem, weil ich nicht der einzige bin, der dies gehört hat und es hier sogar wahrscheinlich ist, dass es sich um einen real vorandenen Schall und eben nicht um Einbildung handelt. Wodurch disesr Schall erzeugt wurde, ist wieder ein anderes Thema.

Hallo,

Die Folge: die erste Dose klingt gut,

Die anderen auch.

die folgenden schlagartig / zunehmend schlechter, da die Strombelastung durch alle folgenden Dosen einen Spannungsabfall auf dem Nadelöhr zwischen erster und zweiter Dose verursacht

Das trifft nicht zu. Der dort zu messende Spannungsabfall richtet sich nach der Leistungsentnahme an der zweiten Dose. Betreibt man beispielsweise zwei identische Verbraucher mit z.B. je 600 Watt gleichzeitig an der ersten und an der zweiten Dose, dann erhalten beide Verbraucher im Rahmen der Praxis (nur mit speziellen Geräten messbar) die selbe Spannung. Der Spannungsabfall ist absolut uninteressant...In diesem Fall würde ich ihn -ganz besonders!!- als praktisch nicht vorhanden definieren.

Aber sowas will hier sicher keiner wissen.....oder?

/edit ar: Quotings korrigiert

Xaver_Koch schrieb:

An der Stelle sage ich Dir ausdrücklich, dass Deine Schlussfolgerung auf Grund Deiner Hörerfahrung mit der Höhenstaffelung, alle meine Beiträge deswegen für falsch zu erklären, schlicht unzulässig ist, was Dir auch schon von andere Seite so gesagt wurde.

Ich schrieb:

@Xaver_Koch: Dein aus Überzeugung dargelegter Höreindruck hinsichtlich Höhenstaffelung zieht zumindest für meine Einschätzungen Konsequenzen genereller Art nach sich. Denn es relativieren sich für mich bei objektiver Betrachtung damit auch alle anderen hier in diesem Thread von Deiner Seite angeführten Klangeindrücke. Es gibt nun einfach Unterschiede zwischen den Menschen: Die einen sind leichter beeinflussbar und erliegen damit schneller Suggestionen/Illusionen als andere - Das verstehe bitte nicht als eine (negative) Wertung Deiner Person sondern als generelle Feststellung. Ich sehe es so, dass einige Menschen durch rein suggestiv wirkende Maßnahmen zu einer Positivierung ihrer Klangeindrücken gelangen, die bei konkreter Anwendung bei anderen keinerlei diesbezügliche Auswirkungen zeigen - Damit kann IMO aber auch jeder für sich glücklich werden. Ich halte allerdings eine nicht unerhebliche Skepsis bezüglich der Generalisierung (= Übertragung auf die Allgemeinheit) aller Deiner hier hinsichtlich klanglicher Wirkungen geäußerten Eindrücke für angebracht.

Ich sehe nicht, dass ich Deine Beiträge irgendwo für falsch erklärt hätte (?). Lies es Dir bitte noch einmal durch: An welcher Stelle sind meine persönlichen Schlußfolgerungen Deiner Meinung nach unlogisch oder falsch?

Earl_Grey schrieb:

@kceenav: Ich verstehe nicht ganz Deine Zielsetzungen.(...)

Nun gut, ich habe mir wirklich VIEL Mühe gegeben, meinen Standpunkt mit der gebotenen Sorgfalt und Differenziertheit darzulegen. Dass er für Dich trotzdem anscheinend sehr undeutlich geblieben ist, wundert mich - ist aber wahrscheinlich nicht zu ändern. Schon vor dieser Antwort von Dir habe ich die Diskussion innerlich abgehakt, weil es mir tatsächlich momentan nicht möglich ist, über das bereits Gesagte hinaus noch wirklich neue Argumente beizubringen. Ich bin aber zuversichtlich, dass der eine oder andere Mitlesende die "Quintessenz" meiner Ausführungen verstanden hat, auch wenn diese sich nicht dem HIER so populären Schwarz-Weiß-Schema fügt...

Denn Du postest a) einerseits "zustimmende Aussagen" (da sind wir völlig auf einer Linie ) aber b) andererseits dann auch sinnentstellende Zitate (Tantris, s.u.), falsche Feststellungen (z.B. ich würde als einziger hier eine Tatsache vertreten, s.u.) und "irritierende" Zwischenzeilen. tantris in zitierten Thread #11 schrieb: Es tut mir leid, aber das ist sowohl hörphysiologisch als auch von der Aufnahmetechnik her schlicht nicht möglich. Mit herkömmlichen Mikrofonverfahren (Kunstkopfaufnahmen oder 2+2+2 ausgenommen) gehen die Höheninformationen zunächst einmal bereits bei der Aufnahme verloren.

Siehe oben - der von mir zitierte Abschnitt soll etwas anderes "plausibel" machen. Geht aus meinen vorangegangenen Beiträgen eindeutig hervor, finde ich. Es kann aber sein, dass es mir trotz MEINES Bemühens nur unzureichend gelungen ist, mich KLAR auszudrücken. Mich beschleicht andererseits mehr und mehr der Verdacht, man sollte in so einem Forum besser NICHT darauf vertrauen, dass sich die Mitdiskutanten auch ernsthaft bemühen, einen "abweichenden" Standpunkt zu verstehen...

mosley2 schrieb: keines der im handel erhältlichen medien enthält solcherlei information, und speaker sind selbstverstädnlich ebenfalls nicht in der lage, sowas wiederzugeben. bei kaum einem anderen beispiel dürfte die tatsache, dass es sich hier um reine einbildung handelt, klarer sein als in diesem fall.

Sowohl der erste Satz als auch der zweite stellen MEINUNGEN dar - zugegebenermaßen von jemandem, der von der Sache was versteht, darum tue ich das auch NICHT als bedeutungslos ab. Dass es sich bei Empfindungen von "Höhenabbildung" bei HiFi-WIEDERGABE(!) um reine Einbildung handelt, diese Einschätzung teile ich aber nunmal nicht, aus guten Gründen wie ich meine. Auch hier verweise ich auf meine vorangegangenen Beiträge.

Earl_Grey schrieb:

Wenn ich mir jetzt noch einmal Deine Postings Revue passieren lasse, keimt in mir der sonderbare Verdacht eines möglicherweise abgekarteten Spiels (In welchem Verhältnis stehst Du eigentlich zu Xaver_Koch?).

Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Typischer Fall von Lagerdenken...

Deshalb meine Bitte: Liefere jetzt konkret ein Stück mit "untypischer" Höhenstaffelung (Diesbezüglich hast Du schon gegackert, also jetzt 'mal Butter bei die Fische - Oder war das doch alles nur heiße Luft?).

Also... Das ist ja mal eine lustige Kombination von "Bitte" und dreister Anmache. Heißt es nicht zurzeit mal wieder: "Bitte achten Sie besonders auf Ihre Wortwahl und provozieren Sie keine Streitereien"? Anders als anscheinend der zuständige Moderator empfinde ich diese Formulierung und die folgenden als Gemisch aus Gönnerhaftigkeit und Herablassung, kurz: als unverschämt. Bin da vielleicht manchmal etwas empfindlich, was soll's: diesen Tonfall verbitte ich mir.

Ansonsten werde ich der "Diskussion" zwischen uns beiden hier in diesem Thread nicht mehr Platz einräumen als sie verdient: Nämlich gar keinen (Ich sehe darin weder einen Sinn noch macht es mir Spaß). Versteh' das bitte jetzt nicht falsch: Aber ich würde auch mit keinem diskutieren wollen, ob die Erde nun eine Scheibe oder eine Kugel ist. :prost

...Tut mir leid, aber auf der "Grundlage" ist mir ehrlich keine konstruktive Fortsetzung des "Dialogs" möglich. Ist aber auch nicht tragisch, denn wie gesagt: den schon gemachten Aussagen habe ich momentan nichts hinzuzufügen.


PS.:

P.S.: Ich bin jetzt drei Tage auf Dienstreise -> Also lass' Dir ruhig Zeit und suche sorgfältig .

An die anderen: Auf diese großzügige "Einladung" werde ich allein schon deshalb nicht weiter eingehen, weil ich ja keineswegs glaube, dass MEINE persönlichen Hörerfahrungen ohne weiteres auf andere Hörer übertragbar sind. Vielmehr spielen vermutlich individuelle Eigenarten des "Hörens" (noch vor dem reichlichen Einsatz der Fantasie... ) eine wesentliche Rolle, genauso wie die jeweiligen Wiedergabebedingungen (vor allem: Boxen, Aufstellung, Raum) - ich sagte es (auch) schon...

Und noch ein Nachtrag: Zu der von mir erwähnten Chesky-Demo-CD fand ich im bereits weiter oben verlinkten Thread "Räumliches Hören" nun genauere Angaben ( http://www.hifi-foru...ad=2697&postID=70#70).
Es handelt sich um die "Best of Chesky Classics & Jazz and Audiophile Test CD" Nr. 1 und 2 (?). Bezüglich des Tracks mit "Höhenabbildungs"-Tricksereien schreibt vismars:

Auf der 1. und 2. sind auch Tests von Höhenwiedergabe drauf, bei denen mit so ner Rassel (mit Sand gefülltes Holzteil - komm grad nicht drauf wies heisst) von unten nach oben oder von rechts nach links vor dem Kopf bzw. auch über dem Kopf vorbeigerasselt wird. Auf meiner Nahfeldanlage funktioniert das tatsächlich auch, ist wohl so ne Art Kunstkopf-Effekt, der nur im relativ reinen Direktschall funktioniert.

Hai.
Müsste es nicht möglich sein, ein Musiksignal, Dämpfung durch Netzteil und so weiter einmal übersehend, in der Netzspannung zu messen?
C.

Hallo,

-scope- deutete es bereits an, aber trotzdem möchte ich noch einmal näher darauf eingehen.

1. Ist an einer Steckdosenleiste ein großer Verbraucher angeschlossen, so ist für den Spannungsfall allein die Impedanz des vorgelagerten Netzes verantwortlich. Gehen wir von einer sehr schlechten Impedanz von 1 Ohm aus, so bedeutet das bei einer Stromabnahme von 10 A (>2000 W Leistung) einen Spannungsfall von 10 V und das gilt für alle Steckdosen der Leiste, egal ob diese Leistung an der ersten oder letzten Dose abgenommen wird oder diese Dose "sternförmig" aufgebaut ist.

2. Theoretisch gibt es natürlich noch einen Spannungsunterschied zwischen der ersten und letzten Dose einer Leiste. Er beträgt bei einer Abnahme von 10 A in der letzten Dose einer 30 cm langen Verteilerleiste (6 Dosen) in etwa 0,018 V und bei 0,2 A (CDP o.ä.) dann noch sagenhafte 0,00036 V. Aber um solche Spannungsdifferenzen schwankt das Netz quasi im Sekundentakt. Wenn Du das hören würdest, brauchtest Du gar nicht mehr anfangen, Musik zu hören. Auch bei Sternförmigen Aufbau gibt es übrigens diesen Spannungsunterschied zwischen innerer und äusseren Dosen.

3. Wie oben beschrieben, gehe ich von einer Impedanz des Netzes von 1 Ohm an der Abnahmestelle aus. Darin enthalten ist eine Länge von geschätzten 15 m 1,5 mm² von der Verteilung bis zur Steckdose. Das sind in etwa 0,178 Ohm. Die gleiche Stecke in 4 mm² hat einen Widerstand von 0,067 Ohm. Das verbessert also die Impedanz um etwa 0,11 Ohm und den Spannungsfall um 1,1 V bei einer Abnahme von 10 A. Spannungsschwankungen im Netz dürfen über 35 V betragen und das sollte einem Verbraucher, in diesem Fall den Komponenten einer HiFi-Anlage, nichts ausmachen. Und es sei Dir versichert, sie tun es auch nicht, sonst wären es Fehlkonstruktionen! Selbst unter 200 V funktionieren die Geräte ohne die geringsten Beeinträchtigungen. Da haben diese 1,1 V "Verbesserung" nicht den geringsten Einfluss.

Diese ganzen Betrachtungen sind schon fast GAU-Annahmen. Ich gehe davon aus, dass es in der Praxis keinen Vorteil der 4 mm² Zuleitung gegenüber der 1,5 mm² geben wird. "Hörbare" schon allemal nicht.

Und zur Stromlieferfähigkeit (z.B. Anstiegszeiten) des Netzes habe ich Dir ja auch schon etwas geschrieben. Dagegen ist die Dynamik Deiner Anlage eine Schnecke. Außerdem ist ein Impuls in der Musik völlig vom Netz getrennt. Dafür gibt es Speicherkondensatoren im Netzteil von Verstärkern. Über die geradezu lächerlichen Anforderungen von Quellgeräten an das Netz brauchen wir nicht mal nachdenken. Da werden max. um 2 V bei Vollaussteuerung am Ausgang verlangt und Strom fließt da praktisch überhaupt nicht.

Als Fazit kann man sagen, dass hier zwar nicht mit falschen, aber völlig irrelevanten technischen Grundlagen gearbeitet wird. Sei Dir versichert, könntest Du diese marginalen Verbesserungen hören, wäre ein Musikhören bei dem, was ein dynamisches Netz um Größenordnungen darüber so treibt, nicht mehr möglich.

Xaver_Koch schrieb:

Da besteht die einmalige Möglichkeit zu beweisen, dass es keinen Unterschied macht, ob eine Anlage den Strom über einen Draht mit 1,5 mm² ober über eine Litze mit 4 mm² bezieht und dann wird der zuvor so heftig geforderte Blindtest abgelehnt. Die Bedingungen werden aber erst kritisiert, nachdem es nun um einen konkreten Termin gehen soll (Hilfe, es wird ernst). Und dann wird per PM auch der Schutz vor sich selbst als Begründung gennant, wie traurig.

Das es eben keinen Unterschied bei der Stromversorgung gibt, ist für mich bereits bewiesen (Blindtestwochenende in Wien mit Herrn Gemkov), da brauche ich nicht jeden, der hier im Forum auftaucht und so etwas behauptet, noch einmal einzeln zu testen. Da wäre ich nur noch Unterwegs. Ich mache Dir noch einmal den Vorschlag, das selbst für Dich heraus zu finden. Es gäbe da auch die Möglichkeit, das über mehrere Tage durchzuführen. Jeden Tag wird von einer anderen Person eine mögliche Steckerposition ausgewürfelt und entsprechend gesteckt und dokumentiert. Von Dir wird dann angegeben, an welcher Dose die Anlage gehörmäßig hängt. Mindestens 20 Versuche (=Tage) sollten es sein. Solltest Du dabei min. 18 mal richtig gelegen haben, könnte man von einem relevanten Ergebnis sprechen.

Xaver_Koch schrieb:

Und bei aller Liebe, kein Mensch kann die Konzentration über eine so lange Zeit von 20 Durchgängen kosntant aufrecht erhalten. Wer hier den Faktor Mensch in einen "wissenschaftlicen" Blindtest als Konstante betrachtet, lebt nicht in der Realität, sondern versucht nur, die Chancen zum Bestehen des Blindtests zu verschlechtern.

Und bei aller Liebe: Nein. Bei den hier beschriebenen (auch von Dir wieder) gewaltigen Unterschieden sollte das kein Problem sein. Aber wie es anders gehen könnte habe ich Dir schon beschrieben. Nur läge es da allein in Deiner Hand.

Xaver_Koch schrieb:

Und ganz Interessant, dass ausgerechnet das Thema LS-Aufstellung hier als Diskussionsgegenstand abgelehnt wird, obwohl es jeder nachvollziehen kann. Fakt ist, dass mein Woofer nicht zu orten ist, wenn man nicht weis wo er steht. Ich wurde schon oft gefragt, ob er denn überhaupt an ist. Hilf aber nichts, in der Heimkino steht ja nur angeblich nur Schrott, weil es die wahren Experten ja nur hier gibt. Und das ist anscheinend schon zu bemerkten, obwohl der vorgenannte Artikel noch gar nicht gelesen wurde. Ich behaupte ja auch nicht, dass ich einen Unterschied höre, wenn ich denn noch gar nicht in die betreffende Kette hineingehört habe.

Eigentlich braucht man auch über LS-Aufstellung nicht zu diskutieren, da allgemein bekannt und problemlos hör- wie auch nachweisbar. Und über alles weitere hat sich hier doch niemand auch nur im geringsten abfällig geäussert.

Ich wünsche weiterhin viel Spaß im Elfenbeinturm der Theorie,....

In dem ich eher Dich sitzen sehe (und Deine Fraktion), mit (eher gewagten) Theorien ohne Relevanz-Nachweis.

Xaver_Koch schrieb:

habe auf desem Grund schon mit den Herrn Böde und Franzen persönlich gesprochen; die Leute sind unter vier Augen wesentlich umgänglicher und realistischer als das was später im Heft steht

Und warum vertreten sie diesen "Realismus" dann nicht auch in ihrem Heft?

Xaver_Koch schrieb:

Aber leider geht es hier ja nur darum, "unter sich" zu bleiben und alle anderen hier wieder zu vertreiben. Statt konstruktiver Beiträge wie z.B. von Pelmazo ode UweM steht das "Zerpflücken der Argumente andersdenkender Menschen" im Vordergrund. Unter sich kann man dann zum Beispiel im Faden "Problem mit der Nachttischlampe" sein, aber dort ist es ja dann wieder langweilig.

Hier soll niemand vertrieben werden, aber wir befinden uns hier nicht "unter uns", sondern in der Öffentlichkeit und wenn da jemand falsche oder unbewiesene Aussagen, egal ob bewusst oder unbewusst, von sich gibt, muss derjenige damit rechnen, daß da mal "nachgehakt" wird.

Grüsse aus OWL

kp

@kceenav,
ich verstehe Deine Reaktion da ich gegenüber Dir mit meinem letzten Posting bewußt eine bestimmte Position durch eine harte (aus meiner Sicht aber nicht überharte) Formulierung vertreten habe.

Wir liegen IMO in der Einschätzung eigentlich gar nicht so weit auseinander.
Ausnahme: Du siehst (bzw. suchst?) noch einen "Spalt", wo Höhenstaffelung ind der LS-Stereophonie theoretisch denkbar wäre, den sehe ich nicht.

Bezüglich der von mir angesprochenen "Verdachtsmomente":
Meine Beobachtung:
- Es wurden hier zuvor bereits von anderer Seite Zweifel an der Motivation von Xaver_Koch geäußert.
- Ich habe bezüglich Höreindrücken von Xaver_Koch dann eine Äußerung gemacht.
- Xaver_Koch reagiert nicht (in größerem Umfang) darauf sondern Du.
- Xaver_Koch und Du "beackern" dann - als wäre es eben abgesprochen - unterschiedliche Themen, ohne gegenseitig aufeinander Bezug zu nehmen, obwohl es eventuell von der jeweiligen Argumentation her durchaus gepasst hätte (Denkbare dahinterstehende Taktik: Anschein wahren, "wir haben nichts miteinander zu tun").
- Konkret bei Dir war/bin ich hin- und hergerissen, welche Position Du jetzt eigentlich vertrittst. Einerseits kam von Dir "Zustimmung" (zumindest "in vielen Punkten" , siehe z.B. Deine erste Antwort zu diesem Thema), andererseits dann wieder In-Fragestellung von wesentlichen damit zusammenhängenden Tatsachen. Je länger man nun aber über Dinge diskutiert über die es eigentlich nichts zu diskutieren gibt, nährt man für die allgemeine Zuhörerschaft nur zunehmend Zweifel, wo Zweifel unangebracht sind (Was ja aber durchaus auch eine Strategie sein kann).

Deshalb erfolgte jetzt die Ziehung eines Schlußstriches meinerseits.
Aber wenn Du sagst, diese Verdachtsmomente entbehren jeglicher Grundlage, glaube ich Dir das an dieser Stelle und möchte mich diesbezüglich bei Dir entschuldigen.

IMO kneifst Du jetzt aber doch, denn ...

kceenav schrieb:

Mir sind aber definitiv schon wiederholt Aufnahmen untergekommen, die mit meiner(!) (jeweiligen) Anlage besagte "Stimmigkeit" der Bühnendarstellung vermissen ließen: - indem z.B. eine Gesangsstimme dicht über dem Boden zu schweben schien, während die übrigen Instrumente "ebenerdig richtig" positioniert waren... - ähnliches kenne ich von Klavierkonzerten - die Abbildung des Klaviers "passt" von der Höhe her nicht zum Orchester... - schließlich kenne ich auch keine Aufnahme mit Kirchenorgel, bei der diese eine "glaubhafte" Höhenausdehnung besäße; die Ursache hierfür ist wahrscheinlich aber zum großen Teil in der zuwenig unterdrückten, "übermächtigen" Akustik des realen Hörraums zu suchen...

In einer Diskussion unter "vier Augen" könnte man das allein so stehen lassen, aber in der Öffentlichkeit eines Forums mit den daraus resultierenden Folgen (s.o.) möchte ich eben jetzt doch schon von Dir eine Konkretisierung hören oder wir "streichen" diese Äußerung.
Ansonsten bliebe nämlich da vielleicht beim ein oder anderen hängen: "Nee, Du, da gibt's was (sogar defintiv mehrere!) - Da hatte doch auch keiner widersprochen."

Aber ist auch o.k., wenn Du nicht mehr mit mir diskutieren willst: Kann ich - wie oben gesagt - nachvollziehen.

?

@ Earl_Grey
Was mich stört ist, dass Du Deine Meinung so oft änderst. Erst hast Du die vorgenante Höhenstaffelung auch gehört (angeblich aber nur, weil ich Dir das eingeredet habe). Dann konntest Du Dich durch Nachlesen davon überzeugen, dass es so etwas eigentlich nicht geben darf , um ein paar Beiträge später wieder argumentativ festzustellen, dass Du die Höhenstaffelung selbst gehört hast.

Und dazwischen benutzt Du die Erkenntnis, dass es eigentlich keine Höhenstaffelung geben kann (!obwohl diese von Dir, Mir und einigen anderen wiederholt gehört wurde!), um meine Klangbeschreibungen in diesem gesamten Faden zu "relativieren", was auf gut Deutsch "stark anzuzweifeln" bedeutet. Das halte ich für unseriös und wurde von einem anderen Teilnehmer auch so gesehen.

Ich hingegen habe es gehört, obwohl ich keine Erwartung hatte (also keine Autosuggestion) und höre es immer noch, obwohl ich es ja eigentlich gar nicht mehr hören dürfte, weil ich ja weis, dass es nicht existieren sollte. Ich bleibe also in meiner Wahrnehmung konstant, dass bedeutet für mich m.E. gerade keine leichte Beeinflussbarkeit. Leicht beeinflussbar ist m.E. jemand, der sofort seine Meinung ändert, wenn er Input von außen bzw. Gegenwind bekommt.

Aber kein Problem, wollte ich nur mal gesagt haben. Damit ist das Thema für mich gegessen.

Ich habe Dir übrigens bereits ein weiteres Album genannt, bei welchem diese Höhenstaffelung auch zu hören ist. Weiteres Suchen erspare ich mir aber, denn ich will in erster Linie Musik genießen.

@ all
Zur Frage, ob der Ton bei Filmen wirklich aus dem Center kommt, habe ich eine interessante Erfahrung bezüglich der Täuschung der menschlichen Sinne gemacht: In den meisten Fällen kommt der Ton aus dem Center und nicht scheinbar aus der Leinwand, aber das hört man erst wirklich, wenn man die Augen zumacht. So lange diese geöffnet sind, neigt man dazu, den Ton von weiter oben kommend wahrzunehmen, als es tatsächlich (im Gegensatz zu besagter CD "Es ist Juli") der Fall ist.

@ P.Krips
Du schreibt, dass manche F-Weichen die Eigenschaft haben, dass bei bestimmten vertikalen Winkeln (z.B. 35°) die Schalldrucksumme deutlich höher ist als auf der Abhörachse,
was dann auch zu einer vertikalen Ortung bestimmter Frequenzbereiche führen kann.

Jetzt die Frage: Wenn ein Hersteller seine Weichen mit Absicht so konstruiert und dann einen bestimmen vertikalen Winkel zur Aufstellung empfiehlt, liegt dann nicht der Verdacht nahe, dass das Auftreten solcher Phänomene bewusst begünstigt wird um dem Höher ein besonders „realistisches“ Klangbild zu suggerieren, zumal es hier anscheinend nicht um Einzelfälle handelt. Und warum kann ich dieses Klangphänomen immer nur bei CDs, nicht bei SACDs feststellen, was ja gegen ein grundsätzliches Problem mit der Akustik spricht?

@ kptools
Danke für die Info, dass es beim sternförmigen Aufbau auch einen Spannungsunterschied zwischen der inneren und den äußeren Dosen gibt (deswegen soll dort ja als zentraler Massepunkt der Vor- bzw. Vollverstärker angeschlossen werden). Aber die Tatsache, dass es zwischen den äußeren Dosen einen solchen nicht gibt, finde ich interessant, weil sich dann die Frage stellt, ob es nicht reicht, eine konventionelle Leiste so zu konstruieren, das es möglichst keine Spannungsabfälle zwischen den Dosen gibt, indem z.B. je eine gleich große Litze vom Hauptkabel zu jeder Dose führt und damit der sternförmige Aufbau gar nicht notwendig wäre.

Was den Blindtest angeht, werde ich versuchen erst einmal einen kleine Test mit 5 Durchgängen am Stück zu machen. Wenn das fünf Treffer geben sollte (eigentlich wollte ich ja nur den A/B-Vergleich, also einmal an 4 mm² und einmal an 1,5 mm² in mir nicht bekannte Reihenfolge machen), denke ich über den großen Durchgang mit 20 Versuchen nach. Es geht mir ja nicht darum zu beweisen, dass eine Anlage an der "Pipeline" generell besser klingt, sondern nur, dass ich an meiner reproduzierbar einen Unterschied höre.

Warum der Realismus nicht im Heft steht ist doch offensichtlich: Wirtschaftliche Interessen. Ein Beispiel. Sowohl HGP als auch B&W verwenden in den neunen Modellen bessere Kondensatoren. Beim Test über B&W werden zwar die anderen klanglichen Vorzüge, die z.T. auf das Konto der neuen Chassis gehen, aufgeführt, nicht aber die Tatsache erwähnt, dass die Musik sich viel überzeugender von den LS ablöst (vermutlicher Hintergrund: Dann wären ja die bisherigen LS von B&W schlecht und das "darf" ja nicht geschrieben werden). Beim Test der kleinen HGP Nightingale wurde hingegen schon klar -von Herrn Böde selbst- beschrieben, dass sich die Musik viel schöner vom LS ablöst. Ich selbst habe einen LS von Isophon auf der Sehen + Hören 2006 mit Diamant-Hochtöner an Elektronik von Vincent angehört und auf Grund der Tatsache, dass sich die Musik schön vom LS löst suggestiv gefragt, ob da nicht verlustarme Kondensatoren drin sind (es waren dann auch tatsächlich Mundorf verbaut). Ich will nicht behaupten, dass ich einen Kondensator heraushöre, aber wenn das Musiksignal nicht möglichst verlustarm durch den LS bis zum Chassis gelangt, kann man das m.E. schon hören. Aus diesem Grund würde ich mich zwischen 802 alt und 802 D einen echten Blindtest trauen.

Ich persönlich halte die STEREO für die Kompetenteste Zeitschrift und kann deren "Rangliste" gerade bei Elektronik meist gut nachvollziehen bzw. zustimmen. Gut bei LS kommt halt auch der subjektive "Geschmack" dazu.

@Xaver_Koch: Es kann sein, dass ich mich diesbezüglich nicht klar genug ausgedrückt - Geändert habe ich meine Meinung bisher aber IMO nicht.

Wie soll ich leugnen, dass für mich die Farben der beiden blauen Rechtecke "unterschiedlich" wirken, was sie defacto aber nicht sind?

Also wenn ich mich hinsetze und mir das, was ich höre, als Bild vorstelle (Sängerin, Schlagzeug, Klavier), dann höre ich auch bei besagtem Titel (aber auch bei vielen anderen!) eine Höhendifferenz, in etwa wie Du es geschildert hast - Keiner hat Suggestionen alleine für sich gepachtet .
Höre ich nochmal - wie soll ich es ausdrücken: objektiv/analytisch? ... - hin (nachdem mich z.B. hier das "Schlagzeug im Klavier" stört) kann es sein, dass die Höhendifferenzen kleiner werden/verschwinden (wie in diesem speziellen Fall), sie können aber auch bleiben.

Generell: Für mich erscheinen Sänger grundsätzlich in einer "natürlichen" Größe (Es sind keine Zwerge, es sind keine Riesen) - Auf jeden Fall sind sie bei mir grundsätzlich größer/"höher" als meine Stand-LS, die mir ca. bis zur Hüfte reichen.

Ich bin mir dabei aber absolut im Klaren, dass es sich um eine (schöne) Illusion handelt, die nicht durch meine Komponenten oder irgendetwas anderes an meiner Anlage erzeugt wird sondern ausschließlich von meinem "Hirn".

Und das gilt dann eben vielleicht auch für andere Dinge ...

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

@ Earl_Grey Was mich stört ist, dass Du Deine Meinung so oft änderst. Erst hast Du die vorgenante Höhenstaffelung auch gehört (angeblich aber nur, weil ich Dir das eingeredet habe). Dann konntest Du Dich durch Nachlesen davon überzeugen, dass es so etwas eigentlich nicht geben darf , um ein paar Beiträge später wieder argumentativ festzustellen, dass Du die Höhenstaffelung selbst gehört hast. Und dazwischen benutzt Du die Erkenntnis, dass es eigentlich keine Höhenstaffelung geben kann (!obwohl diese von Dir, Mir und einigen anderen wiederholt gehört wurde!), um meine Klangbeschreibungen in diesem gesamten Faden zu "relativieren", was auf gut Deutsch "stark anzuzweifeln" bedeutet. Das halte ich für unseriös und wurde von einem anderen Teilnehmer auch so gesehen. Ich hingegen habe es gehört, obwohl ich keine Erwartung hatte (also keine Autosuggestion) und höre es immer noch, obwohl ich es ja eigentlich gar nicht mehr hören dürfte, weil ich ja weis, dass es nicht existieren sollte. Ich bleibe also in meiner Wahrnehmung konstant, dass bedeutet für mich m.E. gerade keine leichte Beeinflussbarkeit. Leicht beeinflussbar ist m.E. jemand, der sofort seine Meinung ändert, wenn er Input von außen bzw. Gegenwind bekommt. Aber kein Problem, wollte ich nur mal gesagt haben. Damit ist das Thema für mich gegessen. Ich habe Dir übrigens bereits ein weiteres Album genannt, bei welchem diese Höhenstaffelung auch zu hören ist. Weiteres Suchen erspare ich mir aber, denn ich will in erster Linie Musik genießen.

Also mir war von vorn herein klar, worauf das hinaus laufen sollte. Deswegen kam ja auch der "Spielverderber"-Kommentar von mir. Ich habe ihm da dann den Vortritt gelassen. Trotzdem eine Entschuldigung von mir an Dich.

Xaver_Koch schrieb:

Zur Frage, ob der Ton bei Filmen wirklich aus dem Center kommt, habe ich eine interessante Erfahrung bezüglich der Täuschung der menschlichen Sinne gemacht: In den meisten Fällen kommt der Ton aus dem Center und nicht scheinbar aus der Leinwand, aber das hört man erst wirklich, wenn man die Augen zumacht. So lange diese geöffnet sind, neigt man dazu, den Ton von weiter oben kommend wahrzunehmen, als es tatsächlich (im Gegensatz zu besagter CD "Es ist Juli") der Fall ist.

Ich glaube, langsam kommen wir der Sache näher. Wie Du in diesem Fall selbst festgestellt hast, lässt sich unser Ohr (oder besser gesagt Hörsinn) hervorragend täuschen. Das Auge hört mit (und natürlich der Wunsch oder jedwede Suggestion). Machst Du die Augen zu hörst Du den Ton da, wo er wirklich herkommt. Das ist wie mit dem Beispiel von bukowsky mit den Vögeln, Du schaust nach oben, nicht weil Du es von dort hörst, sondern weil es das Wahrscheinlichste ist (angelerntes Verhalten).

Danke für die Info, dass es beim sternförmigen Aufbau auch einen Spannungsunterschied zwischen der inneren und den äußeren Dosen gibt (deswegen soll dort ja als zentraler Massepunkt der Vor- bzw. Vollverstärker angeschlossen werden). Aber die Tatsache, dass es zwischen den äußeren Dosen einen solchen nicht gibt, finde ich interessant, weil sich dann die Frage stellt, ob es nicht reicht, eine konventionelle Leiste so zu konstruieren, das es möglichst keine Spannungsabfälle zwischen den Dosen gibt, indem z.B. je eine gleich große Litze vom Hauptkabel zu jeder Dose führt und damit der sternförmige Aufbau gar nicht notwendig wäre.

Zentraler Massepunkt wäre ja schön und gut, die überwiegende Zahl der Geräte ist aber schutzisoliert, besitzt also gar keine Vebindung zum SL-Kontakt der Steckdose. Sowas wird natürlich in den Prospekten mit keinem Wort erwähnt.
Kommen Dir die oben genannten Angaben über den Spannungsfall innerhalb der Steckdosenleiste groß vor? Um es noch mal klar und deutlich zu schreiben: Das ist nichts! In der Praxis werden die Spannungfälle dabei noch mal mindestens eine 10´er Potenz niedriger liegen. Wir reden hier über eine eigentlich nicht vorhandene Größe, die man allenfalls theoretisch errechnen kann. Die Netzspannung kann im Minutentakt dagegen um mehrere Volt schwanken. Deswegen wäre es in der Praxis nicht mal sicher messbar.

Xaver_Koch schrieb:

....aber wenn das Musiksignal nicht möglichst verlustarm durch den LS bis zum Chassis gelangt, kann man das m.E. schon hören. Aus diesem Grund würde ich mich zwischen 802 alt und 802 D einen echten Blindtest trauen.

Und genau das ist Wunschdenken!

Grüsse aus OWL

kp

Sorry, aber ich muß jetzt los und kann erst Do wieder hier 'reinschauen: Ich werde dann entsprechend antworten falls erwünscht/erforderlich.

Okay, noch ein letztes Wort:

Earl_Grey schrieb:

Wir liegen IMO in der Einschätzung eigentlich gar nicht so weit auseinander.

DAS sehe ich durchaus auch so, nur machen in bestimmten Kontexten "kleine" Unterschiede doch wieder "viel" aus.

Bezüglich der von mir angesprochenen "Verdachtsmomente": (...)

Da bist Du einfach das Opfer Deiner ziemlich überspannten "Logiker-Fantasie".

Mit Ausnahme des Aspekts "Höhen-Staffelung" (die es nach allem, was man wissen kann, in einem strengen(!) Sinne in normalen Aufnahmen nicht gibt; darum habe ich auch alle von mir verwendeten Begriffe für das Phänomen immer wieder in Anführungszeichen gesetzt), haben mich Xaver_Kochs diverse Behauptungen und Thesen sowie deren Diskussion zu keiner Zeit besonders interessiert. All das gab's ja schon öfters...


Zu allem anderen möchte ich nun (Dir gegenüber) nichts mehr sagen.

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Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Warum der Realismus nicht im Heft steht ist doch offensichtlich: Wirtschaftliche Interessen. Ein Beispiel. Sowohl HGP als auch B&W verwenden in den neunen Modellen bessere Kondensatoren. Beim Test über B&W werden zwar die anderen klanglichen Vorzüge, die z.T. auf das Konto der neuen Chassis gehen, aufgeführt, nicht aber die Tatsache erwähnt, dass die Musik sich viel überzeugender von den LS ablöst (vermutlicher Hintergrund: Dann wären ja die bisherigen LS von B&W schlecht und das "darf" ja nicht geschrieben werden).

Mit den wirtschaftlichen Interessen gebe ich Dir 100 % Recht, nur Deine Begründung ist mehr als "matschig". Das "Neue" muss immer besser sein als das "Alte", das ist eine Grundlage unseres Systems. Und in einer Branche, in der der Fortschritt eher mager ist, wird es mit den Superlativen irgendwann immer schwieriger. Das hat nichts mit ein paar Kondensatoren in der Frequenzweiche zu tun. Die haben den LS wahrscheinlich micht mal aufgeschraubt, sondern nur die B&W Prospekte etwas "umgearbeitet", was den technisch-klanglichen Fortschritt angeht. Welche Eingriffe welchen Einfluss auf die "neue" Abstimmung des LS gehabt hat, weiß nur B&W allein.

Xaver_Koch schrieb:

Ich persönlich halte die STEREO für die Kompetenteste Zeitschrift und kann deren "Rangliste" gerade bei Elektronik meist gut nachvollziehen bzw. zustimmen. Gut bei LS kommt halt auch der subjektive "Geschmack" dazu.

Und ich behaupte, wenn sie ihre "Bestenliste" noch einmal blind erstellen müssten, käme da einiges mächtig durcheinander, gerade und vor allem bei der Elektronik. Auch dazu sagt das Wiener Blindtest-Wochenende einiges aus.

Grüsse aus OWL

kp

[quote="Earl
Ich bin [b]mir[/b] dabei aber absolut im Klaren, dass es sich um eine (schöne) Illusion handelt, die nicht durch meine Komponenten oder irgendetwas anderes an meiner Anlage erzeugt wird sondern ausschließlich von meinem "Hirn".

Und das gilt dann eben vielleicht auch für andere Dinge ...[/quote]

Womit wir wieder beim eigentlichen Thema dieses Fadens „HiFi-Tuning“ angelangt wären. Es geht mir an dieser Stelle darum, sich Auszutauschen, ob und wie man den Genuss am Musikhören steigern kann. Ich will ja vor allem zum Querdenken und Ausprobieren anregen, denn wenn eine Maßnahme den Spaß an der Anlage subjektiv steigert, so hat das Ganze etwas gebracht, auch wenn sich dies eben nicht auf andere übertragen und nachvollziehen lässt (anderes Hörvermögen –kptools z.B. schrieb ja selbst in einem anderen Faden, dass seine Tochter Dinge hört, die ihm z.T. verborgen bleiben-, andere Hörgewohnheiten, andere Raumakustik, andere LS und Elektronik usw.). Es geht mir ja nicht darum, die ultimativ klangverbessernde und auf alle Anlagen übertragbare, sogar im Blindtest zu hörende Tuningmaßnahme zu präsentieren.

@ kptools
Entschuldigung angenommen.

Ich schiebe auch eine hinterher: Die Antwort, dass die Höhenstaffelung auf Grund der übereinander angeordneten Chassis kommt, war eine kleine Trotzreaktion (an der Stelle richtig vermutet @ -scope-).

Die Sache mit dem Center und der Höhenstaffelung bei Musik unterscheidet sich aber: Beim Schauen kann ich die Augen schließen oder bewusst genau hinhören, die Stimme kommt letztendlich real aus dem Center. Bei der Höhenstaffelung hingegen handelt es sich m.E. um eine real im Raum vorhandene Schallquelle, auch wenn diese da nicht sein sollte.

@ all
Sicher hat sich der eine oder andere gefragt, warum hört jemand bei offenem Gehäuse-Deckel seines CD-Players. Nun, erstens hat mich interessiert, ob bei solchen Geräten auch der Innenaufbau hochwertiger als bei den günstigeren Modellen ausfällt und der Hersteller nicht vor allem darauf setzt, die klangsteigernde Wirkung mit der schicken Optik zu suggerieren.

Zum zweiten habe ich schon vom gleichen Hersteller gelesen, dass ein "Anti-Resonanz-Chassis" zum Einsatz kommt, sowie ein guter Teil des besseren Klangs der teureren Brüder (z.B. CDP X 333ES zu X 555ES) durch mehr Sorgfalt beim mechanischem Aufbau bzw. durch den besseren Schutz der Bauteile vor Resonanzen zustande kommt.

Also habe ich mir gesagt: Wenn das etwas bringen soll, dann muss der Unterschied zwischen offenem und geschlossenem Deckel zu hören sein. Das ist er m.E. und das kann jeder zu Hause auch mal probieren, schließlich habe ich ja nur mit einem Modell getestet und mir ist nicht bekannt, wie und ob andere (neuere) Geräte darauf reagieren.

Mittlerweile bin ich überzeugt, dass sich das Fernhalten von Schallwellen und Vibrationen von im Signalweg befindlichen Bauteilen klanglich positiv bemerkbar macht. Ob sich der Aufwand (für jeden) lohnt ist wieder eine andere Frage. Aber auf alle Fälle probiere ich so etwas selbst aus, ehe ich „Firmen“ wie Clockwork mein Geld gebe.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

anderes Hörvermögen –kptools z.B. schrieb ja selbst in einem anderen Faden, dass seine Tochter Dinge hört, die ihm z.T. verborgen bleiben-, andere Hörgewohnheiten, andere Raumakustik, andere LS und Elektronik usw

Na, Du ackerst hier aber ganz schön rum. Jedenfalls kannst Du hier mehr lernen, als in unseren sogenannten "Fach-Magazinen" .

Letztendlich konnte ich das, was meine Tochter wahrnahm auch hören, nur nicht mit dieser Selbstverständlichkeit. Meine Aufmerksamkeit lag auf anderen Dingen. Bei einem Konzert versucht man ja auch, die Umgebungsgeräusche "auszublenden" und das gelingt einem wohl ganz gut. Bei meiner Tochter vermute ich eine starke Fixierung auf die menschliche Stimme, sie hört scheinbar ganz "anders". Aber ich will mich jetzt nicht zu sehr auslassen, sonst haben wir gleich wieder lia am Hals (ist nicht böse gemeint, lia ).

Xaver_Koch schrieb:

Bei der Höhenstaffelung hingegen handelt es sich m.E. um eine real im Raum vorhandene Schallquelle, auch wenn diese da nicht sein sollte.

Dann denke ich, es ist reiner Zufall. Vielleicht gibt es da irgendwelche unbeabsichtigten "Phasenschweinereien" die gerade über Deine Anlage in Verbindung mit Deinen Abhörraum diesen Effekt auslösen.



Ich habe auch schon des öfteren Komponenten mit geöffneten Deckeln gehört, aber Unterschiede konnte ich da nie feststellen. Da könnte Dir -scope- sicherlich noch mehr drüber erzählen. Und diese Platinenkleisterei ist das allerletzte und imho nur dadurch entstanden, daß alles andere an Unsinn schon durch war.

Richtig gesehen müsste man den Kopf bei vergleichenden Hörversuchen fixieren, da Kopfveränderungen im Dezimeterbereich schon zu deutlicheren Klangveränderungen führen, als alle Kabel und sonstigen Tuningmaßnahmen zusammen.

Edit: Präzisierung kursiv

Grüsse aus OWL

kp

Mittlerweile bin ich überzeugt, dass sich das Fernhalten von Schallwellen und Vibrationen von im Signalweg befindlichen Bauteilen klanglich positiv bemerkbar macht.

Ist das hier mittlerweile ein thread mit der Überschrift:

Ich bin überzeugt davon,...

Dann will ich auch mal. Gleiches Recht für alle!

...dass Schnecken einen Brustkorb haben.
...dass Ottomotoren auch mit Fanta fahren.
...ein halbes Hähnchen immer noch geheilt werden kann.
...Michael Jackson mal eine Frau war.

...aber wen interessieren solchedahergefaselten "Überzeugungen" ?

Bitte um FAKTEN!!!

Mit einem anerkannten wissenschaftlichen Beweis kann ich leider nicht dienen, da ich nicht vorhabe, kommerziell in die "Tuning-Szene" einzusteigen. Die Leute, die schon etwas probiert haben, sollen dies weiter tun und sei es nur, um den eigenen Spieltrieb zu befriedigen. Und diejenigen, welche ihre Geräte lieber nicht anfassen wollen, sollen dies ebenfalls so handhaben.
Da nehme ich lieber das Angebot von pktools an, hier etwas "Theorie zu büffeln" bzw. "Versuch macht kluch".

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Mit einem anerkannten wissenschaftlichen Beweis kann ich leider nicht dienen, da ich nicht vorhabe, kommerziell in die "Tuning-Szene" einzusteigen.

Und genau das braucht man zu einem Einstieg auch garnicht, es reicht dazu der Hinwies auf diesen oder jenen Effekt, der Ursache sein könnte, ohne einen tatsächlichen Nachweis der Wirksamkeit zu bringen. Dazu ein paar schwurbelige Klangbeschreibungen, unter denen jeder was anderes versteht, fertig ist das Voodoo-Produkt .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Und genau das braucht man zu einem Einstieg auch garnicht, es reicht dazu der Hinwies auf diesen oder jenen Effekt, der Ursache sein könnte, ohne einen tatsächlichen Nachweis der Wirksamkeit zu bringen. Dazu ein paar schwurbelige Klangbeschreibungen, unter denen jeder was anderes versteht, fertig ist das Voodoo-Produkt .

Halb so schlimm. Es genügt die Werbung am Fernseher zu schauen, um zu merken, dass das überall praktiziert wird.
Ich habe kein Problem damit.

Gruss

ich denke ich muss hier was klarstellen - die kategorische aussage von mir, es gäbe auf den medien keine höheninformation, bezog sich auf die beispiele von xaver. mir war auch nicht bekannt, dass es dvds gibt die 5.1 zu 2+2+2 umfunktionieren wie hier beschrieben (was für ne freakige aktion übrigens - gefällt mir sehr :-) - klar, bei solch einem medium und physikalisch übereinander stehenden LS hat man natürlich eine höheninformation.

aber davon war ja bis dahin nie die rede. die rede war von höheninformation auf einer stereoanlange mit einer juli-cd ;-)

und dort sind solche infos schlicht nicht vorhanden, und die "restmöglichkeit", der höheneindruck wäre bewusst mittels phasen und frequenzgangstricksereien herbeigeführt worden ist schon ein ziemlich jämmerlicher strohhalm zum dran festklammern - zum einen sind wie gesagt die möglichkeiten dieser simulation mehr als begrenzt (nochmal der hinweis darauf, dass man sich mit einem beliebigen vst-host und einer demoversion von z.b. prosoniqs ambisone da selber einen eindruck über die "überzeugungskraft" solcher spezialeffekte machen kann), dann sind die klanglichen opfer die es für das bisschen illusion gibt jenseits von gut und böse und natülich fernab jeglicher "hifi-ideale" [@pinocchio, dass sowas als spezialeffekt z.b. für elektronische musik mal ganz witzig ist bestreite ich ja gar nicht, das ist aber m.m.n. bisschen was anderes), und dann kommt noch ganz praktisch die banale tatsache hinzu, dass der produzent von juli andere sorgen hat als den leadgesang und das schlagzeug zu zerphasen damit man vielleicht in einem von 9482 denkbaren hörwinkeln den hauch einer illusion hat, dass der gesang etwas höher aus den lautsprechern komme.

dieser ganze wust und dann als alternative dass einfach fantasie und placebo, deren macht ja kaum irgendwo so realistisch eingeschätzt wird wie hier, ein weiteres mal bei jemanden zuschlagen, der jetzt hier sein goldohr-selbstbild verteidigt...na, da mag jeder für sich selber entscheiden, was da realistischer ist.


noch ein hinweis an xaver (für ne sekunde vorausgesetzt, dass du kein troll bist, wovon ich aber weiterhin nicht ausgehe): deine ständigen verdeckten beleidigungen, hier seien ausser dir ja alles nur theoretiker, sind...öhm...nicht angebracht :-)

ich für meinen teil bin alles andere als ein theoretiker und praktiziere hauptberuflich seit vielen jahren das, worüber du hier fröhlich ins blaue theoretisierst. ich weiss aus der täglichen *praxis*, dass das mikro, dass ich gerade auf den ständer geschraubt habe, nicht weiss wie hoch der ständer steht, und der teure röhrenpreamp, über den das signal verstärkt wird zwar lecker klingt aber keine ahnung von oben und unten hat - der weiss noch nichtmal was links und rechts ist. ich kenne die simulationstools, von denen du hier im thread zum ersten mal gehört hast seit jahren aus der praxis, und weil ich sie aus der praxis kenne weiss ich, an was für ein unrealistisches erklärungsmodell du dich da gerade klammerst. wüstesst du nämlich aus der *praxis*, wie eine solche simulation *klingt*, würdest du diese theorie sehr schnell unter den tisch fallen lassen (damit hast du ja wie der threadverlauf zeigt, einige erfahrung).

von meiner "sorte" gibt es hier einige. der theoretiker in der ganzen geschichte bist also, wenn man denn auf solche kategorisierungen wert legt, eher du... es ist eine folge längerer praxiserfahrung, von der immer wieder erstaunlichen macht der suggestion zu wissen, und es ist ein zeichen der erfahrung, da eine gwisse demut und vorsicht mit sich rumzuschleppen. das von sich selbst überzeugte goldohr hängen nur leute raus, die entweder blutige anfänger, masterer auf werbefeldzug oder ahnungslose konsumenten, die auch mal bisschen fachsimpeln wollen sind ;-)

in diesem sinne, mach dich da mal bisschen locker :-) ist noch keinem ein zacken aus der krone gefallen. bei juli gibts keine höheninformation auf der cd, darfst du uns gerne glauben. ist kein beinbruch, das anzuerkennen, glaub mir - da mussten in diesem forum schon viel unangenehmere fakten zur kenntnis genommen werden (diesbezüglich empfehle ich die lektüre zu einem der vielen blindtests hier im forum - ist auch egal welcher, sie sind schliesslich alle gleich ausgegangen ;-)

Xaver_Koch schrieb:

@ P.Krips Du schreibt, dass manche F-Weichen die Eigenschaft haben, dass bei bestimmten vertikalen Winkeln (z.B. 35°) die Schalldrucksumme deutlich höher ist als auf der Abhörachse, was dann auch zu einer vertikalen Ortung bestimmter Frequenzbereiche führen kann. Jetzt die Frage: Wenn ein Hersteller seine Weichen mit Absicht so konstruiert und dann einen bestimmen vertikalen Winkel zur Aufstellung empfiehlt, liegt dann nicht der Verdacht nahe, dass das Auftreten solcher Phänomene bewusst begünstigt wird um dem Höher ein besonders „realistisches“ Klangbild zu suggerieren, zumal es hier anscheinend nicht um Einzelfälle handelt. Und warum kann ich dieses Klangphänomen immer nur bei CDs, nicht bei SACDs feststellen, was ja gegen ein grundsätzliches Problem mit der Akustik spricht?

@ mosley2
Dass diese Information nicht auf der CD ist, ist uns allen, mich eingeschlossen schon klar. Dieses Phänomen wird -wohl durch einen Fehler- bei der Wiedergabe erzeugt und nicht nur allein von mir gehört, womit die Begründung der angeblich verbastelten Anlage schon einmal ausscheidet (Raumakustik: Teppichboden und Absorber)! Wie ich schon früher erwähnt hatte, ist mir nicht bekannt, wie besagte CD aufgenommen, produziert und abgemischt wurde. Von daher habe ich nie behauptet, dass diese Information auf der CD ist. Was ich allerdings vermute, ist, dass bei besagter Aufnahme nicht mehr als ein Mikro pro Instrument verwendet wurde (an dieser Stelle darfst Du mich schlagen, aber es ist halt eine Vermutung).

Und ebenso wenig wie ich Dich als Theoretiker bezeichnen würde, lasse ich mich von Dir als "Goldohr" mit anderen in einen Topf werfen. Denn es bleibt Fakt, dass ich mir damals die 802 beim Händler angehört und sofort gesagt habe, die Musik bleibt am LS kleben, ohne dass ich mir dabei um das Innenleben des LS Gedanken gemacht hätte. Ich sagte sogar zum Händler, auf diesen LS werde ich sicher nicht sparen! Mit dem Quervergleich zur 800er war mit angesichts der äußeren Ähnlichkeit dann klar, dass das Problem im Inneren des LS zu suchen ist. Das ist Fakt und keine "Autosuggestion". Wer den Unterschied zwischen einer 803 und 803S nicht hört, der darf sich wirklich ein Holzohr nennen!

Beim "Tuning" sprechen wir meistens von kleinen aber feinen Unterschieden, die demjenigen, welcher seine Kette, seine Raumakustik und seine Musiksammlung kennt, auffallen. Aber wenn mache immer gleich von weggezogenen Vorhängen reden, dann ist das natürlich maßlos übertrieben und macht es einfach, alles in den Topf der Esoterik und des Voodoo zu werden.

Ich habe von einem technisch Versierten hier im Faden noch nicht einmal gehört, woher denn nun ein gute Kette ihren Klang bezieht, warum ein einfacher CD-Player schlechter als ein guter klingt, das würde mich mal interessieren. Wenn es nicht gute und vor allem verlustarme Bauteile im Signalweg sind, ein resonanzarmes Gehäuse sich angeblich auch nicht klanglich auswirkt, warum kommt dann aus einer Anlage gute Musik und aus der nächsten ein ganz netter Sound?

Ich möchte jetzt mal hören, was geht und nicht, was alles nicht geht!

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Ich möchte jetzt mal hören, was geht und nicht, was alles nicht geht!

Ich mache es mal ganz kurz.

Realistisch betrachtet

bei LS inkl. Aufstellung sehr viel (auch geschmacklich)

bei Raumakustik sehr viel

bei Elektronik erschreckend wenig (außer es wird "gesoundet". Und kommt jetzt bitte nicht wieder mit der Aldi-Anlage)

bei Geräte-Tuning sehr wenig bis nichts (meist ist das Tuning dann so teuer, da kann man um Klassen höher zuschlagen, vor allem auf dem Gebrauchtmarkt. Einzige Alternative: DIY)

bei Kabeln nichts (es sei denn man steht auf Kabel-EQ)


Grüsse aus OWL

kp

Tag,

eine Anmerkung zur Wahrnehmung in der Medianebene (der Vertikalen) bei Stereowiedergabe in geschlossenen Räumen.

Es gibt derartige Phänomene, Lokalisation eines Klangereignisses auf der Vertikalen, auf konventionellen Tonträgern durchaus. Ich nenne drei Opernaufnahmen, die eine Oben-Unten-Dimension künstlerisch nutzen.
1. Monteverdi, L'Orfeo, Dirigent Philip Pickett, London Consort, L'Oiseau Lyre.
2. Mozart, Die Zauberflöte, Dirigent Arnold Östman, Drottningholm Baroque Orchestra, L'Oiseau Lyre.
3. Mozart, Don Giovanni, Dirigent Josef Krips, Wiener Philharmoniker.
Zu 1.: Pickett erläutert im Booklet die Positionierungen von Protagonisten und Chor minutiös, auch unter Bestimmung von je downstage (die Protagonisten), upstage (der Chor, die Chöre). Die künstlerische Absicht realisiert im Übrigen originale Bühnenanweisungen.
Zu 2.: Bereits die erste Szene, die Todesangst des von der Schlange gejagten Tamino ("Zu Hilf', zu Hilf', sonst bin ich verloren!"), nutzt ästhetisch räumliche Effekte des links-rechts, hinten-vorn, und den Bewegungsverlauf der Fluchtsymbolik. In der zweiten Szene, Auftritt des Vogelhändlers Pamino ("Ein Vogelhändler bin ich ..."), wird dessen Erscheinen angekündigt und realisiert von links oben hinten her kommend, durch ein Panflötenglissando. Man hört, Pamino schwebt von oben nach unten herunter in die Szene, neben den von den drei Jungfrauen erretteten Tamino. Die Geschichte nimmt ihren Lauf.
Zu 3.: Im Finale kommt es endlich zur Rache, der steinerne Gast hetzt den Wüstling Don Giovanni, der alle Forderungen grob verneint, endlich tut sich die Erde auf, der schreiende Don wird von der Erdspalte verschlungen. Zur künstlerischen Darstellung kommt musikalisch die Fallbewegung des Don Giovanni, in die Tiefe.

Summe: Die Vertikale, die Medianebene, hat zweierlei; erstens eine klangtechnische Seite, zweitens eine musikästhetische Seite. Wenn es den Beteiligten gelingt, das im vollen Bewußstein des Sinnes des eigenen Schaffens, ein musikästhetisches Zeichen der Vertikalbewegung klangtechnisch zu codieren, dann benötigt die Kunst der Darstellung nur noch einen Rezipienten, der die Chiffre zu decodieren versteht. Die Codierung der Vertikalbewegung gelingt durch Klangfarbe und Klangverlauf!

Fertig ist die Vertikale im Stereo-Setup.

Dank an Philip Pickett, Arnold Östman, Josef Krips.

MfG
Albus

nicht zu vergessen: die Aufnahme selbst. Da gibt es gravierend unterschiedliche Qualitäten.

Hallo Albus,

Albus schrieb:

Wenn es den Beteiligten gelingt, das im vollen Bewußstein des Sinnes des eigenen Schaffens, ein musikästhetisches Zeichen der Vertikalbewegung klangtechnisch zu codieren, dann benötigt die Kunst der Darstellung nur noch einen Rezipienten, der die Chiffre zu decodieren versteht. Die Codierung der Vertikalbewegung gelingt durch Klangfarbe und Klangverlauf!

ich bezweifele nicht, daß du die Musikstücke, so wie von dir beschrieben, mit Vertikalkomponente wahrnimmst.

Ob sich diese Eindrücke auch reproduzierbar bei einem unvoreingenommenen Hörer (der u.a. auch das erwähnte Booklet nicht gelesen hat) einstellen halte ich dagegen für zweifelhaft.
Interessant wäre es, die beteiligten Tontechniker derüber zu befragen, ob und wenn ja wie sie diese Vertikalinformation bewusst codiert haben.

Speziell bei (3.) einer sehr frühen historischen Decca Stereoaufnahme aus dem Juni 1955 (!) halte ich das für
abwegig.
Decca Legends #466389

Gruß
Franz

Tag erneut,

ich füge dann hinzu, auch Franz antwortend, im L'Orfeo kommt dem Räumlichen (bekanntlich) das Gewicht erster Substanz zu, es ist auch ein Mythos der Bedeutung des Raumes: Oben (Erde), Unten (Unterwelt), das Menschliche als ein Metaxy (Inzwischen); Orfeo der Zwischen-Mensch, aber eben doch bloß Mensch. Man bemerkt die Bedeutung auch ohne einen vorlaufenden Blick ins umfangreiche Booklet, darin die kleingedruckten Seiten zur Bühnenrealisierung, mit den Kürzeln der Positionsbeschreibung.

Die Ästhetik der Territorialität spielt auch in der unvergesslichen Krips-Aufnahme eine bedeutende Rolle. Man hat viel und gründlich nachgedacht (siehe Josef Krips, Ohne Liebe kann man keine Musik machen, Bölau Verlag, Wien).

Allerdings, eine Äußerung von künstlerischer Seite zu den Meriten der Produktionen ist von besonderem Interesse.

Freundliche Grüße
Albus

mosley2 schrieb:

dann sind die klanglichen opfer die es für das bisschen illusion gibt jenseits von gut und böse und natülich fernab jeglicher "hifi-ideale" [@pinocchio, dass sowas als spezialeffekt z.b. für elektronische musik mal ganz witzig ist bestreite ich ja gar nicht, das ist aber m.m.n. bisschen was anderes)

Bei Roger Waters - "Amused to Death" läuft (zB, es gibt noch mehr solcher Nettigkeiten) im 3ten Titel ein Piano (unverfärbt) von rechts außen nach halbrechts vorne. Für mich ist das eigentlich nicht "witzig" in dem Sinn, dass man lachen könne. Witzig finde ich in dem Zusammenhang, dass versch. LS diese gewollten "künstlerische Kniffe" überhaupt nicht (richtig) reproduzieren können. Das Q-Sound-Signal ist aber monokompatibel, das Piano bleibt bei diesen "unbegabten" LS stur "in der Mitte" stehen - auch unverfärbt und natürlich (soweit es allerdings die Gesamtaufnahme und die LS hergeben)

Es ist schade, solche Q-Sound-Spielereien gibt es seit 1989. Mit solchen klanglichen Späßchen könnte man vielleicht die breite Masse für besseres Euipment begeistern. Also das, worüber wir uns hier unterhalten...

Gruss
Stefan

Interessant wäre es, die beteiligten Tontechniker derüber zu befragen, ob und wenn ja wie sie diese Vertikalinformation bewusst codiert haben.

Und zusätzlich wäre interessant, wie man diese Information mit zwei Stereolautsprechern -beliebiger Bauart- auch wieder ohne Decoder und ohne vertikal angeordnete LS für jedermann wieder decodiert.

In der Horizontalen erlangte man einen solchen "Effekt" durch die Stereocodierung.

Wie nennt man die (mir unbekannte) vertikale Codierung, und wie wird sie reproduzierbar umgesetzt?

Hallo,

Es ist schade, solche Q-Sound-Spielereien gibt es seit 1989.

Die Firma Capcom hat diese Technik ab Anfang der 90iger übrigens in ihre Arcade-Spielautomaten eingebaut.

http://www.system16.com/cybercade/systems/qsoundpins.html

-scope- schrieb:

Hallo, Es ist schade, solche Q-Sound-Spielereien gibt es seit 1989. Die Firma Capcom hat diese Technik ab Anfang der 90iger übrigens in ihre Arcade-Spielautomaten eingebaut. http://www.system16.com/cybercade/systems/qsoundpins.html

Hi Scope

Yopp. Außerdem wurde es noch in diverse Soundkarten (CreativeLabs AWE32) usw. integriert. Ich denke, das war der Ruin der ganzen Sache. Wie gesagt, ich finde es schade drum.

Hier eine Liste der Alben mit Q-Sound:
http://www.qsound.com/2002/spotlight/main2a.asp

Roger Waters "Amused to Death" bleibt aber (mE) ungeschlagen

Zu vertikaler Darstellung:

Wie denkst du über:

Andreas Vollenweider – Book Of Roses Titel Nr. 7 "Passage To Promise". Am Ende des Titel fällt so eine Art Kugel auf den "Boden" und rollt von links nach rechts

Ich bin mir da nicht sicher mit der Einbildung...?

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Andreas Vollenweider – Book Of Roses Titel Nr. 7 "Passage To Promise". Am Ende des Titel fällt so eine Art Kugel auf den "Boden" und rollt von links nach rechts

Eine rollende Kugel vermute ich auf dem Boden (habe so etwas ähnliches mit einer rollenden Flasche), Flugzeuge oder Hubschrauber oben und so "höre" ich sie auch.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Andreas Vollenweider – Book Of Roses Titel Nr. 7 "Passage To Promise". Am Ende des Titel fällt so eine Art Kugel auf den "Boden" und rollt von links nach rechts Eine rollende Kugel vermute ich auf dem Boden (habe so etwas ähnliches mit einer rollenden Flasche)

Hi Kptools

Chris Rea - Road to hell?

Auf meinem Boden (und auf dem eines Bekannten) liegt aber zwischen den LS ein Teppich

Sorry, wenn ich nerv, aber rein mit "Einbildung" oder "Erwartung" komme ich da nicht recht weiter. Es gibt Zuvieles wo "oben und unten" ist, ohne das ich sagen könnte: Da erwarte ich es auch...

Gruss
Stefan