Lautsprecher Kabel - Welche Theorie ist wegen der dicke nun richtig

nimm 2,5 mm aus dem Baumarkt und Du bist perfekt ausgerüstet!

Wenn es noch was hermachen soll, nimm 4 oder 6 mm.
Klanglich wirst Du keine Unterschiede hören.

Richtig ist nur Theorie 2 !!!

Nimm das :

http://www.thomann.d...09b1d7571fa8fd8029dd

Gruss TRXHooL

Hi,

Kauf Dir einfach ein Kabel, dass Dir optisch gefällt, schließlich soll es ja den Boden verschönern.

1,5mm2 würde ich schon nehmen, obwohl Du da auch erst bei ca. 8m Länge an der 0,1 Ohm-Marke bist.
0,75mm2 sehen imO einfach billig aus, obwohl sie natürlich genauso funktionieren.

Gruß
Rainer

Theorie 1 von Saturn : Dünne Lautsprecher Kabel mit 0,75mm² reichen völlig aus, ich würde keinen Unterschied zwischen einen 4mm Kabel hören. Aber wenn ich zu dünne Kabel verwende kann es sein dass das Kabel schmilzt

was soll man zu solch einer beratung noch sagen?
baumarktware würde ich jetzt mal nicht empfehlen, der tipp vom trxhool ist doch ok.(und günstig) und 2,5mm² würde ich auch nehmen- 8m sind schon ziemlich lang.
schau mal hier:
http://www.thomann.de/de/onlineexpert_18_3.html
unter punkt 3.(was für eine pa gilt, hat auch im hifi bereich seine gültigkeit)

aleister schrieb:

baumarktware würde ich jetzt mal nicht empfehlen,

Wieso nicht?

Wieso nicht?

weil die sachen aus dem baumarkt schon mal recht zweifelhafter herkunft sind.

aleister schrieb:

weil die sachen aus dem baumarkt schon mal recht zweifelhafter herkunft sind.

Gibt es für die Aussage auch was zur Untermauerung? Wenn nein sollte man das vielleicht so sagen, dass nicht der Eindruck ensteht es handle sich um Tatsachen -> imho

Hi,

aleister schrieb:

http://www.thomann.de/de/onlineexpert_18_3.html unter punkt 3.(was für eine pa gilt, hat auch im hifi bereich seine gültigkeit)

Das ist aber eine Frage der Größenordnung und da wird im PA Bereich mit ganz anderen Leistungen hantiert.

Wenn ein HIFI-Amp wirklich 200W Dauerleistung! an einen Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz liefern würde und das Kabel 0,1 Ohm Widerstand hätte, dann würde das Kabel nur 6Watt Verlustleistung verheizen.
Der Lautsprecher wäre um weniger als 0,1dB leiser, als das mit einem "0-Ohm-Kabel" der Fall wäre.

Außerdem hat ein realer 4 Ohm Lautsprecher seine niedrigste Impedanz von 3,2 Ohm nur in einem sehr schmalen Frequenzbereich.
In anderen Bereichen ist das Spannungsteilerverhältnis Kabel - Lautsprecher noch deutlich günstiger.

Natürlich ist es kein Fehler, ein dickes Kabel zu verwenden, aber nötig aus technischen Gründen ist es nicht.

Gruß
Rainer

Das ist aber eine Frage der Größenordnung und da wird im PA Bereich mit ganz anderen Leistungen hantiert.

natürlich- 4er und 6er querschnitte wurden ja auch nicht empfohlen sondern 2,5mm², und das auch nur wegen der 8m!
der leistungsverlust bei einem 0,75mm² liegt bei 10m etwa bei 10%(4ohm) beim 2,5er nur noch um 3% da kann man sich den klingeldraht sparen-zumal das oben erwähnte cordial nur 1,10€/m kostet.....

BlueLemon schrieb:

Theorie 1 von Saturn : Dünne Lautsprecher Kabel mit 0,75mm² reichen völlig aus, ich würde keinen Unterschied zwischen einen 4mm Kabel hören. Aber wenn ich zu dünne Kabel verwende kann es sein dass das Kabel schmilzt

das mit dem Unterschied stimmt, zum Schmelzen musst Du aber schon einige tausend Watt drüberjagen... vor allem, wenn das Kabel frei liegt.
(0,75mm² ist in der Elektrik für 7,5 A zulässig, das wären an einem 4Ohm-LS 225 Watt Dauerleistung...)

Theorie 2 von einem Elektriker : Vom Klang her werde ich keine Unterschiede hören, es kommt nur auf die Entfernung an.

Welchen Einfluss hat die Entfernung?

Theorie 3 von Teufel : Je dicker das Kabel, umso mehr Leistung hast du. Aber 1,5mm² sollte für das teufel LT 5 ausreichen.

Das Kabel als Verstärker
Vermutlich ist gemeint (jedenfalls wäre es korrekt, wie auch schon andere geschrieben haben), je dicker das Kabel, umso weniger Verluste. Das Verhältnis des Kabel-Widerstands zur Impedanz des LS zeigt Dir die Größenordnung der Verluste.
ACHTUNG: Verluste nur bezüglich Leistung! Der Klang wird dadurch nicht "verbogen"!

Theorie 4 (wieder) von Teufel : Du wirst vom Klang her einen Unterschied hören wenn du dir dickere Kabel holst, du bekommst sonst verluste.

Ein ohmscher Widerstand senkt den Pegel nur linear, der Klang wird also nicht verändert...

Meines Erachtens reichen auch 1,5mm², ein dickeres Kabel wird aber nichts "beschädigen".

Zur zweifelhaften Herkunft des Baumarktkabels: gerade auf diesem Gebiet habe ich noch nichts von "bio-" oder "fair trade"-Produkten gehört... wäre aber interessant...

lg, visir

Hi,

visir schrieb:

Ein ohmscher Widerstand senkt den Pegel nur linear, der Klang wird also nicht verändert...

Damit liegt Du nicht ganz richtig, wenn der Widerstand in Serie zu einem Lautsprecher geschaltet ist, weil der Impedanzgang desselben ja nicht linear ist und sich somit ein ebenfalls nicht linearer Spannungsteiler bildet.

Bei Lautsprecherkabeln und ihren winzigen Widerständchen ist das aber nicht von praktischer Bedeutung.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, Damit liegt Du nicht ganz richtig, wenn der Widerstand in Serie zu einem Lautsprecher geschaltet ist, weil der Impedanzgang desselben ja nicht linear ist und sich somit ein ebenfalls nicht linearer Spannungsteiler bildet. Bei Lautsprecherkabeln und ihren winzigen Widerständchen ist das aber nicht von praktischer Bedeutung.

Hast recht: genau genommen und allgemein gesprochen kann man den Einfluss nicht ausschließen, praktisch und im speziellen Fall aber schon.
(ein Einfluss ist gegeben, wenn der ohmsche Widerstand in einem ähnlichen Bereich wie die Impedanz ist. Wenn viel größer oder viel kleiner, dann nicht)

lg, visir

Hallo,

es ist richtig, umso länger das Kabel und umso dünner es ist, umso mehr Widerstand hat das Kabel. An diesem Widerstand geht Leistung verloren, die dem Lautsprecher nicht mehr zur Verfügung steht. Logisch, dadurch wird die Wiedergabe des Lautsprechers leiser. Um wie viel es leiser wird, hängt auch von dem Widerstand des Lautsprechers ab.

Das nun die Lautstärke insgesamt leiser wird, wäre ja nicht schlimm und ist auch nicht das eigentliche Problem. Der Widerstand des Lautsprechers ist nicht konstant, sondern gleicht eher einer Berg- und Talbahn, je nach Frequenz halt. Also ist auch die Lautstärkeabsenkung durch das Kabel bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich. Man hat also keinen linearen Frequenzgang mehr. Dies kann durchaus hörbar sein. Ich schätze, dass Pegelschwankungen im Frequenzgang ab 1 dB durchaus hörbar sein könnten.

Wenn man nun noch ein Sicherheitspuffer vorsieht von Faktor 2 vorsieht, wären das also 0,5 dB frequenzabhängig Pegelschwankungen. Nun gibt es Lautsprecher, die einen kritischen Impedanzverlauf haben, der bis zu 2 Ohm und weniger runter geht. Bei solchen Lautsprechern wären die 0,5 dB bei einem Kabelwiderstand von etwa 0,1 Ohm erreicht.

Sind die Lautsprecher nicht impedanzkritisch, so kann man mit dem Kabelwiderstand auch bis zu 0,2 Ohm hochgehen.

kptools hat mal bei verschiedne Kabellängen ausgerechnet, bei welchem Querschnitt der Widerstand unterhalb von 0,1 Ohm liegt. Den Beitrag müsst ihr halt suchen.

Ansonsten kann man auch mit unserem Kabelrechner Kabelwiderstand und Kabeldämpfung selber berechnen.

Kommen wir noch zu weiteren Einflüssen von Lautsprecherkabeln. Wenn das Kabel dick genug ist, so ist der nächste Parameter, der einen Einfluss hat, die Kabelinduktivität. Allerdings ist bei den in Wohnungen üblichen Längern der Einfluss der Induktivität noch nicht so groß, dass das hörbar wäre.


Gruß

Uwe

Hallo,

kptools hat mal bei verschiedne Kabellängen ausgerechnet, bei welchem Querschnitt der Widerstand unterhalb von 0,1 Ohm liegt. Den Beitrag müsst ihr halt suchen.

Link

Bei dem Preis des Cordial aus Beitrag #2 erübrigt sich übrigens jede Diskussion zu "Baumarktkabeln", denn den wird kein Baumarkt unterbieten. Meine Erfahrung zeigt, daß ganz im Gegenteil die Kabelpreise in Baumärkten deutlich höher liegen, als in günstigen I-Shops inkl. Versand.


Grüsse aus OWL

kp

Ich rechne mit [Nennimpedanz]m/mm², hier 4m/mm², bei 8m wären das 2mm² bzw. 2,5mm².
Das gilt aber für Hauptlautsprecher (Front R/L, Tops/Fullrange bei PA), bei Rear-Hupen (Effektlautsprecher) kann man getrost weniger nehmen (wenn man will).

Ich würde auch das 2,5er von Cordial nehmen. Bedenke bei Thomann den Mindestbestellwert von 25€.

ton-feile schrieb:

Hi, visir schrieb: Ein ohmscher Widerstand senkt den Pegel nur linear, der Klang wird also nicht verändert... Damit liegt Du nicht ganz richtig, wenn der Widerstand in Serie zu einem Lautsprecher geschaltet ist, weil der Impedanzgang desselben ja nicht linear ist und sich somit ein ebenfalls nicht linearer Spannungsteiler bildet. Bei Lautsprecherkabeln und ihren winzigen Widerständchen ist das aber nicht von praktischer Bedeutung. Gruß Rainer

Moin,
eins sollte man nie vergessen, naemlich dass zwischen Verstaerker und Lautsprecher nicht nur das Kabel, sondern auch die Frequenzweiche liegt.
Deren Verlustwiderstand kann erheblich sein...
Und damit wird das Kabel schon bedeutungsloser.

73
Peter

hf500 schrieb:

eins sollte man nie vergessen, naemlich dass zwischen Verstaerker und Lautsprecher nicht nur das Kabel, sondern auch die Frequenzweiche liegt. Deren Verlustwiderstand kann erheblich sein... Und damit wird das Kabel schon bedeutungsloser.

...und der Dämpfungsfaktor des Amps relativiert sich damit auch Edit: auf eher zweistellige Werte.

Gruß
Rainer

hf500 schrieb:

eins sollte man nie vergessen, naemlich dass zwischen Verstaerker und Lautsprecher nicht nur das Kabel, sondern auch die Frequenzweiche liegt. Deren Verlustwiderstand kann erheblich sein... Und damit wird das Kabel schon bedeutungsloser.

Die Impedanz eines LS wird aber eh nicht am Treiber gemessen, sondern inklusive Weiche...

lg, visir

Moin,
nein, in einer 4 Ohm Box ist ist ein 4-Ohm Lautsprecher drin.
Klar, dass die Weiche auch an den Klemmen erscheint, aber sie wird im jeweiligen Durchlassbereich als verlustlos angesehen.
Ist sie natuerlich nicht, im Bassbereich gibt es die Tieftondrossel, in den Mittel-/Hochtonzweigen liegen oft Widerstaende vor den Lautsprechern um den Wirkungsgrad und damit den Frequenzgang der Box einzustellen.

Ganz arg wird es, wenn man im Bezug auf den Leitungquerschnitt mit dem Daempfungsfaktor argumentiert.
Der ist naemlich wirklich auf die Schwingspulenimpedanz des angeschlossenen Lautsprechers bezogen.
Nur ist die selten direkt an dem Verstaerker angeschlossen....., man hat in der Regel immer die Weiche dazwischen.
So kommt es, dass aus jedem noch so astronomischen Daempfungsfaktor in der Praxis ein Wert zwischen 10 und 20 uebrigbleibt, wobei 10 schon gut ist. Der Leitungswiderstand aendert ausser bei der Verwendung von Klingeldraht wenig daran.
Er ist ohnehin immer 20% kleiner als angegeben, denn man darf nur mit dem Realanteil der Lautsprecherimpedanz rechnen. Die Prospektangabe bezieht sich aber auf den Nennlast_widerstand_ (reell).

73
Peter

Meine bescheidenen Erfahrungen aus dem Showbusiness legen mir die Verwendung möglichst hoher Kabelquerschnitte sehr wohl nahe. Praktisch könnten beispielsweise an einer QSC PL380 Endstufe pro Kanal vier Stück 8Ohm-Lautsprecher parallel liegen und bei einem Effektivwert der Wechselspannung um die 90V von jeweils gut 11A durchflossen werden. In Subwoofern ist hier in der Regel auch keine passive Weiche verbaut, so daß das Chassis ganz gut bedämpft werden könnte.. Abgesehen von dem Spannungsabfall im Kabel, der sich hier schon im Bereich einiger Prozent bewegt, können da die Übergangswiderstände in und an den Steckverbindern - meist mit zur Oxidation neigenden versilberten Kontakten -
das Kraut ganz schön fett machen.
Aber wir reden ja vom HiFi...
Mich quält gerade mein Versuchsaufbau mit zwei verschiedenen Lautsprecherkabeln zwischen meinem Arcam A85 und meinen Canton Ergo R-CL... Am Arcam kann ich per Fernbedienung die Ausgänge beliebig zuschalten. Und nun passiert das vorerst unglaubliche: zwei grundverschiedene Lautsprecherkabel (Kimber 8PR und Van den Hul M.C.D. 352) klingen praktisch identisch... Der Unterschied entsteht erst (und der gefällt mir gut!), wenn beide parallel laufen . Nun sinkt bei Parallelschaltung definitiv der ohmsche Anteil deutlich (dürfte sich etwa halbieren, da jeweils ca. 6mm2 Querschnitt bei gleicher Länge). Zum Anderen verhalten sich induktive Anteile ja genauso: Bei Parallelschaltung ist die resultierende Induktivität deutlich geringer als bei jedem einzelnen Kabel. Habe ich da schon des Rätsels Lösung, muß ich für immer zwei Paar Lautsprecherkabel an den Buchsen meines Verstärkers haben?
Glück Auf!
Rolf

Hallo Rolf!

rolf_der_wolf schrieb:

Meine bescheidenen Erfahrungen aus dem Showbusiness

ich hab neulich einen Tontechniker gefragt:

mind. 2,5 mm² bei einer Leistung von 500 Watt. Darunter kann das Kabel auch dünner sein.

Und im PA-Bereich gehe ich von einer Länge von so ca. 20m aus...
Von wegen Monsterdicken. 6mm² im Wohnzimmer?

Praktisch könnten beispielsweise an einer QSC PL380 Endstufe pro Kanal vier Stück 8Ohm-Lautsprecher parallel liegen und bei einem Effektivwert der Wechselspannung um die 90V von jeweils gut 11A durchflossen werden.

Da redest Du von rund 1000W, klar braucht man da Querschnitte... und welche Spannungen/ Ströme hast Du daheim? Ein paar Volt, ein paar wenige Ampere.

Abgesehen von dem Spannungsabfall im Kabel, der sich hier schon im Bereich einiger Prozent bewegt,

ist den Tontechnikern meist egal, Leistung ist normal genug da...

können da die Übergangswiderstände in und an den Steckverbindern - meist mit zur Oxidation neigenden versilberten Kontakten - das Kraut ganz schön fett machen.

Zur Not gibts einen Lichtbogen
Dass in der PS oxidationsempfindliche Kontakte vorkämen, käme mir merkwürdig und widersinnig vor...

Mich quält gerade mein Versuchsaufbau mit zwei verschiedenen Lautsprecherkabeln...

dann nimm doch was simples, vernünftiges, und schon gibts kein Problem...

lg, visir

Mein lieber Kollege visir...

Die absoluten Standarts im Showbusiness heißen Neutrik NC3FX/MX und NL4FC und haben versilberte Kontakte.

Der von mir geschilderte Versuchsaufbau dient mir zu dem Ziel, etwas für meine Situation vernünftiges zu finden , wobei Du leider nicht so richtig helfen konntest .

Glück Auf!

Rolf

rolf_der_wolf schrieb:

Die absoluten Standarts im Showbusiness heißen Neutrik NC3FX/MX und NL4FC und haben versilberte Kontakte.

http://www.neutrik.c...cal.aspx?title=NL4FC

tatsächlich! Auf Ideen kommen die... ist auch bekannt, welchen Sinn das haben soll? Und sag jetzt nicht "Übergangswiderstand", den kann man durch ausreichend Kontaktfläche sowieso ins Nirwana befördern...

lg, visir

Hallo,

Silber ist das einzige Metall, das auch im "angegammelten" Zustand (halbwegs) leitfähig bleibt.

Grüsse aus OWL

kp

visir schrieb:

rolf_der_wolf schrieb: Die absoluten Standarts im Showbusiness heißen Neutrik NC3FX/MX und NL4FC und haben versilberte Kontakte. http://www.neutrik.c...cal.aspx?title=NL4FC tatsächlich! Auf Ideen kommen die... ist auch bekannt, welchen Sinn das haben soll? Und sag jetzt nicht "Übergangswiderstand", den kann man durch ausreichend Kontaktfläche sowieso ins Nirwana befördern...

ich hab mir damals, als ich meine Grundausstattung angeschafft habe, die vergoldeten Neutriks geleistet, die sind halt um einiges teurer, und deswegen sind wahrscheinlich die versilberten zum Standard geworden.

Ist zwar ursprünglich kein Neutrik-Fred hier, aber soviel noch dazu: Im angesprochenen Showbusiness werden die Stecker wohl häufiger an- bzw. abgesteckt, was die Oxidschicht auf den Kontaktfächen durchbricht. Ältere und länger nicht benutzte Steckverbinder mit einer deutlichen Schwärzung der Kontakte, konkret z.B. NC3MX, schlagen bei Anlegen eine Kleinsignalspannung dann hörbar durch(nicht der Durschlag selbst, sondern das resultierende Signal ist gemeint), wenn ein gewisser Pegel anliegt. Ein Mix aus Gold- und Silberkontakten könnte unter widrigen Vedingungen an den Kontaktflächen dann zur guten, alten Elektrolyse und ähnlichen Prozessen führen, weswegen ich im Heimbereich schon eher ausschließlich Anwendung für Gold sehe.
Glück Auf!
Rolf

Hallo an alle,

ist mein erster Beitrag in eurem Forum.

Ich baue seit -zig Jahren meine Verstärker und Boxen selbst das Thema Kabel war dabei immer interessant. Elektrisch ist richtig, ein kurzes dickes Kabel ist besser. Aber wir übertragen Frequenzen auf eine induktive und kapazitive Last (Lautsprecher-Box mit Weiche!) Dazu kommt das echte Strom-Belastung eines Kabels nur im Bass auftritt. Bei Frequenzen über 400Hz ist die elektrische Last selbst bei Klingeldraht vernachlässigbar. Aber jetzt kommts:
Wenn das Kabel gerade durch hohen Bass ausgelastet ist werden alle weiteren, auch geringeren, Lasten schlechter übertragen!
Macht zu hause eine 25W-Glühbirne an und schaltet dann im selben Stromkreis eine große last an (Bügeleisen, Toaster, Backofen) - sie wird dunkler! Obwohl sie wenig Strom zieht bekommt sie weniger Spannung. Kurz - bei einem schwachen Kabel werden die Höhen durch den Bass moduliert - und das klingt (mit Verlaub) Scheiße. Dazu kommt, dass sich hohe Frequenzen nur noch in der Oberfläche des Leiters ausbreiten (siehe Hohlleiter)- ok, wir reden über NF. Aber ich glaube es ist doch besser eine Litze mit vielen dünnen Adern zu verwenden. Also wer seine Lautsprecher mit Stromschiene und 13er-Maulschlüssel verdrahtet ist nicht unbedingt auf der sicheren Seite. Eine Versilberte Litze hat schon was. Aber ich gestehe ich höre keinen Unterschied. Zwischen einem 4er Kupferdraht und einem 511 x 0,1 Lautsprecher-Kabel sehr wohl! Wenn wir uns jetzt noch über induktive, kapazitive und ohmsche Lasten und deren Phasenverschiebung auslassen wird das ganze zu einer Vorlesung.
Was glaubt Ihr, wie MP3 "erfunden" wurde? Genau diese Überdeckung der Frequenzen hat damals die Fraunhofer-Entwickler auf die Idee gebracht.
Voodoo hin Voodoo her, technisch lässt sich vieles was von guten Kabel-Herstellern versprochen wird erklären - ob man's hört hängt von der Anlage und vom Ohr ab.

Puh, ich hoffe das war ein guter Einstand.

Beste Grüße
Skill

PS. Vergesst nicht den Übergangs-Wiederstand eurer Klemmstellen. Der ist oft viel größer als alles was ihr an Kabel habt. Also - blankes Kupfer feines Kontakt-Fett und fest anziehen!

Moin

Skilled-Worker schrieb:

Aber jetzt kommts: Wenn das Kabel gerade durch hohen Bass ausgelastet ist werden alle weiteren, auch geringeren, Lasten schlechter übertragen! Macht zu hause eine 25W-Glühbirne an und schaltet dann im selben Stromkreis eine große last an (Bügeleisen, Toaster, Backofen) - sie wird dunkler! Obwohl sie wenig Strom zieht bekommt sie weniger Spannung.

Und was hat das mit den verwendeten Kabel zu tun? Gleiches könntest du auch bei 25mm² Verkabelung feststellen...

Wenn wir uns jetzt noch über induktive, kapazitive und ohmsche Lasten und deren Phasenverschiebung auslassen wird das ganze zu einer Vorlesung.

Heißt das nun, "ihr" schreibt als Team?

Aber ich gestehe ich höre keinen Unterschied. Zwischen einem 4er Kupferdraht und einem 511 x 0,1 Lautsprecher-Kabel sehr wohl!

Ich glaube dir sogar, dass du Unterschiede wahrnimmst, darf ich aber trotzdem fragen, wie du genau getestet hast? Was hast du z.B. unternommen um hörfremde Beeinflussungen zu unterbinden?

Was glaubt Ihr, wie MP3 "erfunden" wurde? Genau diese Überdeckung der Frequenzen hat damals die Fraunhofer-Entwickler auf die Idee gebracht.

Diese Überdeckungseffekte sind mW nur ein Teil der MP3-Verfahrensweise.

http://de.wikipedia.org/wiki/MP3

Voodoo hin Voodoo her, technisch lässt sich vieles was von guten Kabel-Herstellern versprochen wird erklären - ob man's hört hängt von der Anlage und vom Ohr ab.

Genau das glaube ich nicht. Nein, ich weiß, dass das nicht stimmt

Puh, ich hoffe das war ein guter Einstand.

Naja, die SUFU des Forum funktioniert. Mir kams ein bisserl wie "Und ewig grüßt das Murmeltier" vor. Trotzdem Willkommen! Nach dem Thread wird deine Meinung vlt. ne andere sein, vlt aber auch nicht.

Gruss
Stefan

Und was hat das mit den verwendeten Kabel zu tun? Gleiches könntest du auch bei 25mm² Verkabelung feststellen...

Falsch!!! oder wird bei dir das Licht dunkler weil die Straßen-Beleuchtung abends an geht?!

Heißt das nun, "ihr" schreibt als Team?

Oder ist das Forum kein Team ??

Ich glaube dir sogar, dass du Unterschiede wahrnimmst, darf ich aber trotzdem fragen, wie du genau getestet hast? Was hast du z.B. unternommen um hörfremde Beeinflussungen zu unterbinden?

Gleiche Anlage, Gleicher Hörer (Ich ), Gleiche Quelle - Burmester- Test CD (vom Meister Signiert - kennt meine Anlage) unterschiedliche Kabel.

Genau das glaube ich nicht. Nein, ich weiß, dass das nicht stimmt

Woher die Gewissheit? Ich habe auch erklärt worauf meine Erkenntnisse beruhen.

Wie immer wenn's um's Kabel geht - kontrovers - cool!

Beste Grüße
Skill

... "wie immer wenn´s um´s Kabel geht..." bricht der Glaubenskrieg aus
Gelungener Einstand (mit einem großen Knall) !
Ich will meine MIT´s auch nicht mehr hergeben. Auch wenn nach der Meinung vieler hier Baumarktkabel identisch klingen!
Willkommen hier!

Skilled-Worker schrieb:

Aber jetzt kommts: Wenn das Kabel gerade durch hohen Bass ausgelastet ist werden alle weiteren, auch geringeren, Lasten schlechter übertragen!

Das iss Bullshit.

bei einem schwachen Kabel werden die Höhen durch den Bass moduliert

Bullshit.

Aber ich glaube es ist doch besser eine Litze mit vielen dünnen Adern zu verwenden. Also wer seine Lautsprecher mit Stromschiene und 13er-Maulschlüssel verdrahtet ist nicht unbedingt auf der sicheren Seite.

Bullshit.

Das ist unkonstruktiv

unkonstruktiv

unkonstruktiv

Interessanter Beitrag:

Das iss Bullshit.

und

Bullshit.

und

Bullshit.

Hey Leute, ich habs doch nicht so gemeint .

Lasst uns über gutes Audio reden und nicht über Extremente von Paarhufern!

Hallo skill,

Nachdem Ihr hier schon am Dozieren seid und von Euch sogar im Professorenstil in der dritten Person sprecht, darf ich sicher ein paar Fragen stellen.Ihr dürft gerne etwas wissenschaftlicher und auch mit Formeln antworten. Ich werde mich bemühen, Euch inhaltlich zu folgen.

In welchem Ton-Frequenzbereich spielt Eurer Meinung nach der Skin-Effekt eine Rolle?

Wenn wir uns jetzt noch über induktive, kapazitive und ohmsche Lasten und deren Phasenverschiebung auslassen wird das ganze zu einer Vorlesung.

Tut Euch bloß keinen Zwang an. Was hätte denn bei einem 10m Lautsprecherkabel so ein Filter für eine Eckfrequenz?
Mit 300pF und 10nH pro Meter sind wir da imO in reellen Größenordnungen.

Wenn das Kabel gerade durch hohen Bass ausgelastet ist werden alle weiteren, auch geringeren, Lasten schlechter übertragen!

Auch dafür wäre eine richtig theoretische Begründung schön.

Vielen Dank für Eure Mühe!
Gruß
Rainer

stereodreieck schrieb:

Das ist unkonstruktiv unkonstruktiv unkonstruktiv

Mein äußerst wertvoller Beitrag weiter Nördlich möchte als Wink zum Nachdenken verstanden werden. Deshalb ist er NICHT unkonstruktiv. Skilled-Worker hat nämlich vollkommen falsche Vorstellungen von dem, was da schönes durch ein Kabel "fließt". Deshalb ist sein komplettes "Denkgebäude" diesbezüglich... Bullshit.

Hallo Rainer,

oh je, was habe ich getan! Nein, es lag mir fern zu dozieren. Will nur meinen Beitrag zur allgemeinen Wissensfindung leisten. (und allwissend bin ich schon gar nicht)
Mir ist klar, dass so viele messtechnisch nicht nachvollziehbare Dinge im Hörraum doch sehr deutlich sind. Und wenn Einer trotz aller Versuche ihn auszutricksen, Sicher herauszufindet welches ein gutes und welches ein schlechtes Kabel ist dann beginne ich mir Gedanken zu machen woran das liegt.
Natürlich meine ich nicht die Induktivität oder Kapazität eines Kabels. Wohl aber die Phasenverschiebung der Wellen durch die Frequenzweiche der Box.
Ich bin Praktiker, bitte erspare es mir mein gesagtes mit Formeln und Berechnungen zu hinterlegen.
Ich Versuchs mal praktisch:
Ich gebe auf ein Kabel gegen eine ohmsche Last eine Frequenz von, sagen wir mal, 7000Hz. Nun gebe ich vielleicht 150Hz dazu. Wenn die Last ein Lautsprecher ist (ok, dann ist sie auch induktiv aber die Phase geht nur in eine Richtung) stelle ich beide Frequenzen so ein, dass sie gleich laut erscheinen. Wir sind uns einig, dass die Spannung der 150Hz um einiges höher sein muss. Schaue ich mir jetzt die 7kHz am Lautsprecher an (nach dem ich die 150Hz ausgefiltert habe)bekomme ich eine deutliche Amplitudenmodulation von 150Hz. Klar der Verstärker hat auch einen Innenwiederstand >0 aber die Amplitudenmodulation vor dem Kabel ist viel geringer. Trotz des großen Unterschiedes - paar Milliohm LP-Kabel und mehrere Ohm Lautsprecher fällt das ganze durch den großen Spannungsunterschied Hochton - Bass ins Gewicht. Wenn diese Modulationen nur gleich-phasig auftreten würden würden wir das ganze nicht (oder besser vielleicht nicht - bin da vorsichtig geworden) wahrnehmen. Jetzt kommt aber die Phasenverschiebung ins Spiel - vorauslaufende u. nachfolgende Welle. Und das, so meine Erfahrung, hört man.

Jetzt hast du mich aber gekriegt. Hoffe das ist noch kein Vortrag

Beste Grüße
Skill
auch Reiner nur mit (e)

Skilled-Worker schrieb:

Und was hat das mit den verwendeten Kabel zu tun? Gleiches könntest du auch bei 25mm² Verkabelung feststellen... Falsch!!! oder wird bei dir das Licht dunkler weil die Straßen-Beleuchtung abends an geht?!

Nein. Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbeizureden, oder? Ich wollte eigentlich wissen, ob sich die/deine Lichtschwankungen bei Einsatz eines anderen/dickeren Stromkabels am Toaster (o.ä.) verhindern lassen (?)

Oder ist das Forum kein Team ??

Ich hoffe doch, dass jeder ne eigene Meinung inne hat

Ich glaube dir sogar, dass du Unterschiede wahrnimmst, darf ich aber trotzdem fragen, wie du genau getestet hast? Was hast du z.B. unternommen um hörfremde Beeinflussungen zu unterbinden? Gleiche Anlage, Gleicher Hörer (Ich ), Gleiche Quelle - Burmester- Test CD (vom Meister Signiert - kennt meine Anlage) unterschiedliche Kabel.

Ist irgendwie keine Antwort auf meine Frage, oder ich verstehe gerade den Sinn nicht. Dir ist grob bekannt, wie ein nachvollziehbarer und dokumentierter Audio-Test aufgezogen werden _muss_ - zumindest in Bezug zur von dir formulierten Wissensfindung für eine größere Allgemeinheit betrachtet.

Hier ein kleiner T[r]ipp

Gruss
Stefan

Skilled-Worker schrieb:

Macht zu hause eine 25W-Glühbirne an und schaltet dann im selben Stromkreis eine große last an (Bügeleisen, Toaster, Backofen) - sie wird dunkler! Obwohl sie wenig Strom zieht bekommt sie weniger Spannung. Kurz - bei einem schwachen Kabel werden die Höhen durch den Bass moduliert - und das klingt (mit Verlaub) Scheiße.

Auch wenn Du das einleuchtend findest, der Vergleich hinkt und die Schlußfolgerung ist falsch. Hinken tut der Vergleich weil bei der Glühbirne alles bei der gleichen Frequenz stattfindet, bei Baß und Höhen aber nicht. Wenn wegen dem Baß die Höhen in die Knie gehen hat das nichts mit dem Kabel zu tun, sondern allenfalls mit dem Verstärker.

Dazu kommt, dass sich hohe Frequenzen nur noch in der Oberfläche des Leiters ausbreiten (siehe Hohlleiter)- ok, wir reden über NF. Aber ich glaube es ist doch besser eine Litze mit vielen dünnen Adern zu verwenden.

Kabelrechner benutzen, dann siehst Du wie viel (bzw. wenig) das in der Praxis ausmacht. Braucht man nicht zu spekulieren, kann man alles ausrechnen.

Und Litzen ändern daran nichts wenn die Drähtchen nicht einzeln isoliert sind: Eine konventionelle Litze verhält sich in Sachen Skineffekt nicht wesentlich anders als ein vergleichbarer Massivdraht. Was aber in unserem Fall auch keine Rolle spielt.

Voodoo hin Voodoo her, technisch lässt sich vieles was von guten Kabel-Herstellern versprochen wird erklären - ob man's hört hängt von der Anlage und vom Ohr ab.

Erklärungen werden einem da viele präsentiert, aber kaum eine hält einer genaueren Überprüfung stand. Die meisten bleiben bei Suggestivformulierungen stehen anstatt konkret zu werden.

Puh, ich hoffe das war ein guter Einstand.

Ich finde da ist noch Verbesserungspotenzial.

Schaue ich mir jetzt die 7kHz am Lautsprecher an (nach dem ich die 150Hz ausgefiltert habe)bekomme ich eine deutliche Amplitudenmodulation von 150Hz.

Könntest du die Größenangabe "Zitat: deutlich" für 3 Meter 1,5er und 3 Meter 4.0 mm² bitte in Zahlen darstellen. (UNTERSCHIED im Modulationsgrad durch das Kabel )

Danke.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Skilled-Worker schrieb: Macht zu hause eine 25W-Glühbirne an und schaltet dann im selben Stromkreis eine große last an (Bügeleisen, Toaster, Backofen) - sie wird dunkler! Obwohl sie wenig Strom zieht bekommt sie weniger Spannung. Wenn wegen dem Baß die Höhen in die Knie gehen hat das nichts mit dem Kabel zu tun, sondern allenfalls mit dem Verstärker.

Oder noch genauer formuliert: mit der Impedanz der Spannungsquelle an dem Punkt, wo die Zuleitungen zu beiden Verbrauchern verknüpft sind. Ab diesem Punkt spielen die Querschnitte der Zuleitungen für das (sichtbare) Verhalten der Glühlampe praktisch keine Rolle mehr, und seien die ab dort verlegten Querschnitte noch so "fett".

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Oder noch genauer formuliert: mit der Impedanz der Spannungsquelle an dem Punkt, wo die Zuleitungen zu beiden Verbrauchern verknüpft sind. Ab diesem Punkt spielen die Querschnitte der Zuleitungen für das (sichtbare) Verhalten der Glühlampe praktisch keine Rolle mehr, und seien die ab dort verlegten Querschnitte noch so "fett".

Ja, aber der springende Punkt ist daß es hier um verschiedene Frequenzen geht, und daß schon dadurch die Impedanzen nicht verknüpft sind, auch bei einer gemeinsamen Leitung nicht.

Hi,

Skilled-Worker schrieb:

Ich gebe auf ein Kabel gegen eine ohmsche Last eine Frequenz von, sagen wir mal, 7000Hz. Nun gebe ich vielleicht 150Hz dazu. Wenn die Last ein Lautsprecher ist (ok, dann ist sie auch induktiv aber die Phase geht nur in eine Richtung) stelle ich beide Frequenzen so ein, dass sie gleich laut erscheinen. Wir sind uns einig, dass die Spannung der 150Hz um einiges höher sein muss. Schaue ich mir jetzt die 7kHz am Lautsprecher an (nach dem ich die 150Hz ausgefiltert habe)bekomme ich eine deutliche Amplitudenmodulation von 150Hz.

Warum willst Du das denn ausfiltern?

Intermodulation macht jeder Lautsprecher, aber wenn an Deiner Behauptung was dran ist, müsste man doch bei unterschiedlichen Kabeln signifikante Unterschiede messen können.

Die Messungen habe ich mit einem 3m/2,5mm Kabel gemacht. Damit es zu deutlichen Änderungen kommt, habe ich dann noch zusätzlich und extra schlampig zusätzlich 10m/1,5mm Kabel aus Resten (mit Krokos notdürftig und übergangswiderstandsträchtig verbunden) drangehängt.
Das Mikro war ca.40cm vom Lautsprecher weg.

Hier ist eine Messung mit Zweitonanregung, 150Hz und 7kHz im Verhältnis 4:1. Einmal mit 3m Kabel, einmal mit Low-End 13m-Kabel.

Ich kann da keinen signifikanten Unterschied erkennen. Die Seitenbänder 150Hz ober- und unterhalb von 7kHz sind gut zu sehen, aber ansonsten tut sich da nichts.


Nachdem aber Musik nicht aus zwei Sinustönen besteht, habe ich noch mit Pink Noise gemessen, um zu sehen, ob sich bei der Phase was tut.
Bei diesen Messungen war ich ca.20cm vom Lautsprecher weg.

Akustische Phase mit den beiden Kabelvarianten:


...und die Amplitudengänge, zu denen die Phasen gehören:


Auch hier sehe ich keinen Unterschied, der darauf hindeutet, dass da was zu hören sein könnte.

Gruß
Rainer

Edit:

Und wenn Einer trotz aller Versuche ihn auszutricksen, Sicher herauszufindet welches ein gutes und welches ein schlechtes Kabel ist dann beginne ich mir Gedanken zu machen woran das liegt.

Soweit mir bekannt ist, hat das noch niemand nachgewiesenermaßen geschafft. Auf diese Fähigkeit wäre sogar ein Preis ausgesetzt, habe ich hier irgendwo mal gelesen.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ja, aber der springende Punkt ist daß es hier um verschiedene Frequenzen geht, und daß schon dadurch die Impedanzen nicht verknüpft sind, auch bei einer gemeinsamen Leitung nicht.

Meine Aussage bezog sich auch nur auf das Beispiel mit der Glühlampe, welches schon allein deswegen völlig fehl geht .

Grüsse aus OWL

kp

quetzacotl schrieb:

aleister schrieb: weil die sachen aus dem baumarkt schon mal recht zweifelhafter herkunft sind. Gibt es für die Aussage auch was zur Untermauerung? Wenn nein sollte man das vielleicht so sagen, dass nicht der Eindruck ensteht es handle sich um Tatsachen -> imho

Ich benutze an meinen Heco The Statement normale Kupferkabel aus dem TOOM-Baumarkt mit 2,5mm² Durchmesser. Beruflich komme ich viel rum, nehme an vielen Sitzungen und Vorführungen teil. Ich konnte und kann bis heute keine klanglichen Unterschiede zwischen billigen...nein...günstigen Baumarktstrippen und Oehlbach oder KimberKabeln hören.

Muss leider dieses Themas wieder rausgraben...



Ich habe 4Ohm Lautsprecher und die Länge des Kabels vom AMP bis zum LS wird weniger als 1m sein, was wäre da die bessere Lösung 2,5mm² oder 4,00mm² ? (die Frage muss leider sein ... )



mfG

bei < 1m reichen 0,75mm2

2,5mm2 oder 4mm2 sind völlig überdimensioniert (aber bis auf den mechanischen anschluss unschädlich)

gruss
peter

Bei 1m können die Kabel so dünn sein, dass schon die elektrische Belastbarkeit (zulässiger Strom) ein Problem werden kann. 4Ohm und 1m -> 0,25mm²!
(Berechnung siehe Post 16)

Mit 0,75mm² hast Du genug Reserven (bis zu 3m an 4Ohm) und kannst 140W Dauerleistung fahren. Bei 1mm² wären es 4m und 400W.

Jeck-G schrieb:

Bei 1m können die Kabel so dünn sein, dass schon die elektrische Belastbarkeit (zulässiger Strom) ein Problem werden kann. 4Ohm und 1m -> 0,25mm²! (Berechnung siehe Post 16) Mit 0,75mm² hast Du genug Reserven (bis zu 3m an 4Ohm) und kannst 140W Dauerleistung fahren. Bei 1mm² wären es 4m und 400W.

Hmm, ich habe mir dieses Kabel hier bestellt: http://www.thomann.d...09b1d7571fa8fd8029dd Fehlkauf? -.-

Das passt schon. Zu dick ist nunmal nicht schädlich (sorgt aber eher für ein ruhigeres Gewissen, denn auch dieses hört nunmal mit bzw. beeinflusst die Signalverarbeitung in der Wabbelmasse zwischen den Ohren), solange man es noch in die Anschlüsse bekommt.
Zumal das Cordial auch günstig ist und dennoch gut.