PIONEER PL-61 von 1972

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Siamac
Inventar

#1 erstellt: 22. Aug 2007, 23:29

Endlich is er da!
Nach jahrelanger Suche habe ich seit heute den sehr seltenen Pioneer PL-61 (dieser Baujahr October 1972)

Vor 2 Wochen war ich schon beim Zoll und habe das Paket (aus den USA) abgeholt. Zuhause kam dann die böse Überraschung : Da waren ein CD-Player und ein Verstärker von Harmann/Kardon drin.(90er Jahre - 120 Volt - fast wertlos) Der Verkäufer hatte die Pakete vertauscht.
Also nochmal $140,- Porto, der Arme, und die H/Ks darf ich auch noch behalten.

Der PL-61 ist der einzige riemengetriebene Top Player von Pioneer. Er hatte auch als einer der wenigen Top Player eine Echtholz-zarge. (Pl-41, PL-71, Pl-61 - das wars)
Der PL-61 besteht aus 3 Teilen: Zarge, Laufwerk und Tonarmeinheit. Alle 3 Teile konnte man auch separat kaufen.
Der Tonarm ist höhenverstellbar und eine Libelle ist auch vorne integriert. Der PL-61 bestizt keinerlei Automatik, auch keine Endabschaltung.
Gewöhnungsbedürfig sind die 4 höhenverstellbare Federfüsse. Beim Bedienen federt das Gehäuse deshalb mit

Siamac
Inventar

#2 erstellt: 23. Aug 2007, 00:49

Auktionsbilder:

Django8
Inventar

#3 erstellt: 23. Aug 2007, 07:45

Ein schönes Gerät - trotz der etwas merkwürdigen Zargenform.

Der PL-61 bestizt keinerlei Automatik, auch keine Endabschaltung.

Dann hätte ich ihn nicht genommen

.
Welchen Tonabnehmer hast Du drauf?
Und noch was: Ist es nicht ein 120V-Gerät? Verwendest Du einen externen Spannungsumwandler oder wie hast Du das Gerät hier zum Laufen gebracht?

[Beitrag von Django8 am 23. Aug 2007, 07:47 bearbeitet]

Siamac
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2007, 09:16

Ich habe viele Geräte aus den USA. Welche die keinen variablen Spannungsschalter haben, werden mit Spannungswandler betrieben. Kriegt man heutzutage überall ( Conrad, Meier Electronik, Ebay usw, ..)
Viele Highendler benützen teure Spannungsregler, die die Spannung konstant auf einem Wert lassen, diesen positiven Nebeneffekt hat man dann auch noch zusätzlich.
Aber fast alle älteren Pioneers hatten Spannungswahlschalter. Bie meinem PL-61 befinder sich dieser im Inneren des Gerätes.

VolkerG
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 23. Aug 2007, 09:17

Herzlichen Glückwunsch Siamac,

wunderschönes - und bestimmt auch gutes - Dreherlein.

Kenne - aus eigener Erfahrung - den PL-51 und den PL-71 und habe diese in guter Erinnerung.

Gruß,
Volker

Siamac
Inventar

#6 erstellt: 23. Aug 2007, 09:18

Das schwarze runde Teil rechts neben dem Trafo ist der Spannungswahlschalter.

Siamac
Inventar

#7 erstellt: 23. Aug 2007, 09:25

VolkerG schrieb:

Herzlichen Glückwunsch Siamac,

wunderschönes - und bestimmt auch gutes - Dreherlein.

Kenne - aus eigener Erfahrung - den PL-51 und den PL-71 und habe diese in guter Erinnerung.

Gruß,
Volker

PL-51 und PL-71 kamen ca. 1 Jahr später auf den Markt und sind beide direktangetrieben. Beide sehen fast gleich aus, nur hat der PL-71 Echtholzfurnier und der PL-51 Vinylfurnier. Optisch gefällt mir aber mein PL-55D etwas besser, auch direktangetriebener Vollautomat.

Django8
Inventar

#8 erstellt: 23. Aug 2007, 13:47

Das schwarze runde Teil rechts neben dem Trafo ist der Spannungswahlschalter.

Ach so. Bei meinen Pioneer-Receiver befindet sich der Spannungswahlschalter nämlich jeweils auf der Rückseite und ist von aussen zugänglich. Da ich einen solchen bei Deinem PL-61 aber nicht gefunden habe, dachte ich dass der Dreher nur für eine Spannung konstruiert ist.

Siamac
Inventar

#9 erstellt: 23. Aug 2007, 16:36

Es stand ja drauf 110,120,130, 220, 240 Volt, also habe ich einfach gesucht

und innen drin wurde ich fündig.

Viel dreister ist es bei Pioneer Bandmaschinen. Da steht dann hinten nur 120 Volt 60 Hz drauf !!!
Aber im Inneren, versteckt hinter einer Messingplatte, habe ich bei RT-1020L, RT-1011 und RTU-11 schon die Spannungsschalter und den Hz-Schalter gefunden !!

[Beitrag von Siamac am 23. Aug 2007, 16:42 bearbeitet]

Hilmilein
Stammgast

#10 erstellt: 23. Aug 2007, 18:00

siamac schrieb:

[]

Hallo Siamac,

Glückwunsch zu dem sehr seltenen Dreher. Da wurde beim Materialeinsatz noch richtig geklotzt.

Es gibt aber noch mehr Plattenfräser von Pioneer mit dieser mächtigen Zarge (z.B. Pioneer PL 25, und PL-A35, Pl-50).

Und, wie klingt er denn im Vergleich zu einem PE 2020?

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spass mit dem edlen Stück.

Viele Grüße

Hilmar

Siamac
Inventar

#11 erstellt: 23. Aug 2007, 22:52

Hilmilein schrieb:

Es gibt aber noch mehr Plattenfräser von Pioneer mit dieser mächtigen Zarge (z.B. Pioneer PL 25, und PL-A35, Pl-50).

Und, wie klingt er denn im Vergleich zu einem PE 2020?

PL-25 und PL-A35 haben eine kleinere Zarge und sind auch keine Top of the Line Pioneers. Den PL-50 hatte ich vergessen, sorry

Ende der 60er hatten fast alle Pioneer Dreher Echtholzfurnierte Zargen, ich glaube PL-71 war der Letzte. Danach kam nur noch Vinyl

Gegen einen PE-2020 von 1969 bin ich natürlich machtlos

[Beitrag von Siamac am 23. Aug 2007, 22:56 bearbeitet]

Django8
Inventar

#12 erstellt: 24. Aug 2007, 07:35

Mir ist einfach nicht ganz klar, weshalb die Zarge bei PL-61 und Konsorten oben so breit ist. Das wäre ja (aus technischer Sicht) gar nicht nötig. M.E. daher ein rein optischer Effekt (über dessen Ergebnis man sich streiten kann....).

Siamac
Inventar

#13 erstellt: 24. Aug 2007, 09:37

Django8 schrieb:

Gerade eben dieses Designelement und die mächtige Höhe macht den so imposant, finde ich

Hier nochmal das Katalogbild im Vergleich zum PL-51 und gleichgrossem PL-71(nicht auf dem Bild):

Django8
Inventar

#14 erstellt: 24. Aug 2007, 11:38

Hier nochmal das Katalogbild im Vergleich zum PL-51 und gleichgrossem PL-71(nicht auf dem Bild):

Ja ja - schlecht sieht ja nicht aus. Aber der PL-51 gefällt mir von der Zargenform her besser und der abgebildete PL-C1700 erst - also den finde ich klasse! Optisch ein echter Knaller!

Siamac
Inventar

#15 erstellt: 24. Aug 2007, 23:08

Da gefällt mir aber mein PL-55D aber besser, sorry finde gerade kein grösseres Bild:

Siamac
Inventar

#16 erstellt: 24. Aug 2007, 23:11

Hier etwas grösser, Nachfolger vom PL-51 - vollautomatischer Direct-Drive, trotdem kein Vergleich zum PL-61

directdrive
Inventar

#17 erstellt: 27. Aug 2007, 08:40

siamac schrieb:

Hier etwas grösser, Nachfolger vom PL-51 - vollautomatischer Direct-Drive, trotdem kein Vergleich zum PL-61

Exakt, ich habe die meisten Pioneers abgearbeitet, der PL-61 bleibt mein Favorit noch vor dem 630er.

Allerdings steht der PLC-590 noch aus, aber dafür muß man auch ein bißchen sparen...
Mein PL-61 sah am Ende so aus:

Vinyl Engine Galerie

Gruß, Brent

Siamac
Inventar

#18 erstellt: 27. Aug 2007, 09:44

directdrive schrieb:

Exakt, ich habe die meisten Pioneers abgearbeitet, der PL-61 bleibt mein Favorit noch vor dem 630er.

Da kann ich gut mitreden, da ich auch den PL-630 habe.
PL-630 ist ein vollautomatischer Direkttriebler mit viel anfälliger Elektronik, aber einem der weltbesten Tonarme !

directdrive schrieb:

Allerdings steht der PLC-590 noch aus, aber dafür muß man auch ein bißchen sparen...

Der fehlt mir leider auch noch

directdrive schrieb:

Mein PL-61 sah am Ende so aus:

Vinyl Engine Galerie

Gruß, Brent

Schade um den PL-61. Dafür gab es ja die MU-61 einzeln:

directdrive
Inventar

#19 erstellt: 27. Aug 2007, 10:43

siamac schrieb:

Schade um den PL-61. Dafür gab es ja die MU-61 einzeln:

Ach nö, gar nicht schade, wenn ich noch ein Bild der Zarge finde, poste ich es hier - Du wirst schockiert sein...
Den Original-Arm habe ich natürlich behalten, der PL-61 kann aber mit Fremdarmen tatsächlich noch dazu gewinnen - vielleicht nicht optisch, aber klanglich. Spielt auf außergewöhnlich hohem Niveau.

Das pure Einbaulaufwerk war in Deutschland meines Wissens nicht erhältlich, die Bezeichnung "MU-61" lese ich das erste Mal, ich kenne das Gerät nur als PLC-61 mit Zarge.

Grüße sendet Brent

Siamac
Inventar

#20 erstellt: 27. Aug 2007, 20:51

Mit Zarge hieß das Laufwerk PLC-61:

Vor lauter Begeisterung habe ich gestern noch eien seltenen PL-50A aus den USA ersteigert, Auktion leider ohne Bild

Der PL-50A ist ein PL-50 mit dem PL-61 Tonarm - also Vorgänger vom PL-61.
PL-50A:

PL-50:

classic.franky
Inventar

#21 erstellt: 28. Aug 2007, 00:46

siamac schrieb:

puh noch mal porto, sind die beiden auch was wert?
aber mein glückwunsch, mir gefällt er auch sehr gut

Django8 schrieb:

Ein schönes Gerät - trotz der etwas merkwürdigen Zargenform...

konnte man doch irgend wo reinsetzen [rack], habe ich glaube mal gesehen deswegen die form?!

der gefällt mir auch noch, PL-1250, zwar kein richtiges furnier:

auch sehr alt PL-A25, ich denke nur in japan verkauft:

Siamac
Inventar

#22 erstellt: 28. Aug 2007, 08:05

Ich finde die Zargenform sehr imposant. Dadurch mekt man sofort, daß es ein Pioneer ist:

PL-25e:

PL-31:

Nochmal der größte PL-61:

gumpe
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 28. Aug 2007, 14:41

directdrive schrieb:

siamac schrieb:

Hier etwas grösser, Nachfolger vom PL-51 - vollautomatischer Direct-Drive, trotdem kein Vergleich zum PL-61

Vinyl Engine Galerie

Gruß, Brent

Sieht imposant aus, aber warum 2 Tonarme?

directdrive
Inventar

#24 erstellt: 28. Aug 2007, 20:27

gumpe schrieb:

Sieht imposant aus, aber warum 2 Tonarme?

Um zwei Tonabnehmer zu betreiben

Interessant ist das außer zu Vergleichszwecken (was wohl nur für Sammler und Abtasterfreaks in Frage kommt), vor allem, um für verschiedene Platten optimale Bedingungen zu schaffen - so ist für Singles eine andere Tonarmjustage sinnvoll - führt (in der Theorie) zu geringeren Verzerrungen.

Weiterhin kann man zwei klanglich anders geartete Systeme betreiben, z.b. ein hochauflösendes mit anspruchsvollem Nadelschliff für orchestrale Klassik, verzwickten Jazz oder komplexen Metal, ein knalliges System mit einfachem sphärischen Schliff für Dub und Electro oder was auch immer davon profitiert.

Alternativ was teures (Nadeln haben eben eine begrenzte Lebensdauer...) für hohe Feiertage, ein einfacheres System für den Alltag.

Grüße von

Brent

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#25 erstellt: 28. Aug 2007, 20:55

Hi,

ich habe in einem anderen Thread schon mal Hilfe zu meinem Plattenspieler erbeten (

hier), aber hier scheinen ja die richtigen Experten zu sitzen!
Ich habe einen Pioneer PL-12D und hatte überlegt, ob es sich lohnt, ihn aufzurüsten (momentan klingt er nicht sehr gut). Hörbert erklärte mir dort, dass ich die Masse des Tonarms wissen muss, um ein passendes System zu finden. Eine passende Waage habe ich nicht. Ich glaube aber zu sehen, dass das der gleiche Tonarm ist, wie der auf dem Bild des PL-61. Also die Frage: wie schwer ist der, bzw. welche Systeme kann man damit verwenden oder auch: ist der PL-12D so okay, dass man mit einem guten System noch einen guten Sound herausholen kann?

gumpe
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 28. Aug 2007, 21:36

directdrive schrieb:

gumpe schrieb:

Sieht imposant aus, aber warum 2 Tonarme?

Um zwei Tonabnehmer zu betreiben

Na wieder was gelernt! Scheinst aber damit recht zu haben, dass das dann wohl den Freaks (Positiv gemeint!) vorbehalten ist. Vielen Dank für die Info!

Siamac
Inventar

#27 erstellt: 28. Aug 2007, 21:46

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Ich glaube aber zu sehen, dass das der gleiche Tonarm ist, wie der auf dem Bild des PL-61. ...kann man damit verwenden oder auch: ist der PL-12D so okay?...

Aua

Wenn Pioneer bei seinem billigsten Modell den gleichen Tonarm verbauen würde, wie in seinem teuertsen Modell, warum sollte jemand dann den PL-61 kaufen ??

Gut es sind beide von Pioneer und aus den selben Baujahren, daher paar Ähnlichkeiten:

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#28 erstellt: 28. Aug 2007, 22:18

Oh, Entschuldigung. Ich wusste ja nicht, dass der andere das teuerste Modell ist. Und neben dem Tonarm gibt es ja noch ein paar andere Bauteile, die relevant sind. Klar, der ganze Aufbau und so sind verschieden, aber der Arm selbst sieht doch sehr ähnlich aus. Das sollte kein Affront sein. Falls Du mir trotzdem helfen kannst, würde ich mich sehr freuen!

Siamac
Inventar

#29 erstellt: 28. Aug 2007, 23:27

Kein Problem, das ist ein PL-61 Thread - da wir der auf Biegen und Brechen verteidigt

Der PL-12D-Tonarm ist mit 8,7 Inch etwas kürzer, als der PL-61 - mit 8,8 Inch.
Der PL-61 verfügt über VTA, also höhenverstellbarer Tonarm um ihn an veschieden hohe Tonabnehmer anzupassen. Der PL-61 Tonarm hat ein magnetisches Antiskating.
Die Auflagekraft beim PL-12D sollte zwischen 0 - 4,0 g hoch sein - 0 - 5,5 beim PL-61.

Ich würde nicht zu leichte Headshells und Systeme verwenden. Ich konnte ein Ortofon OM-10 gar nicht verwenden, weil es zu leicht ist.
Hier die Beiden zusammen:

[Beitrag von Siamac am 28. Aug 2007, 23:29 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 29. Aug 2007, 00:31

Hörbert erklärte mir dort, dass ich die Masse des Tonarms wissen muss, um ein passendes System zu finden. Eine passende Waage habe ich nicht.

Selbst mit Waage geht das kaum, man muss es wissen. Es geht um die effektive bewegte Masse, die entscheidend ist. Pi mal Daumen sind S-förmige Arme eher dem mittelschweren bis schweren Lager zuzurechnen, gerade Arme eher den mittelschweren bis leichten.

Django8
Inventar

#31 erstellt: 29. Aug 2007, 07:54

Ja, der PL-12D. Es gab wohl kaum einen anderen Plattenspieler mit einem besseren Preis-Leistungsverhältnis

(und der zudem noch gut aussah). Entsprechend gut hat sich dieser Dreher Anfang/Mitte der 70er verkauft.

Hörbert erklärte mir dort, dass ich die Masse des Tonarms wissen muss, um ein passendes System zu finden.

Ich bin der Ansicht, dass dies bei einem Gerät wie dem PL-12D keine Rolle spielt

. Viel wichtiger ist der Klang des Tonabnehmers - der muss Dir gefallen. Der Tonarm des PL-12D lässt sich ja eh' mittels Gegengewicht ausbalancieren und zwar sowohl für sehr leichte wie auch für sehr schwere Tonabnehmer.
Ich habe einen National Panasonic SL-18. Der scheint mir (vom Tonarm her) ähnlich zu sein wie der PL-12D. Dort habe ich ein Shure M75MB Type II drauf. Kling wunderbar. Müsste auch beim PL-12D funktionieren.

Gelscht
Gelöscht

#32 erstellt: 29. Aug 2007, 22:07

Sehr schöne Drehr in diesem Thraed.
Irendwann hole ich mir auch noch einen Pio mit Holzzarge....

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#33 erstellt: 31. Aug 2007, 21:37

Aha, vielen Dank!
Ich habe ein Audio-Technica 95 System drauf (das ich noch von einem anderen Plattenspieler hatte), habe jetzt eine neue Nadel gekauft, bin aber mit dem Klang nicht sehr zufrieden. Ob ein neuer Antriebsriemen klanglich viel ausmacht?

Siamac: ah, einen PL-12D hast Du natürlich auch! Wobei meiner etwas anders aussieht: der Kopf des Tonarms ist auch aus Metall (scheint bei Dir schwarz zu sein) und ich habe hinten links etwas, dass mir im anderen Thread als Halterung für einen Nassabspielarm erklärt wurde.

P.S.: falls es Euch nervt, dass ich den Thread missbrauche, sagt bitte bescheid.

Siamac
Inventar

#34 erstellt: 31. Aug 2007, 23:07

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Hallo Robby,

den vorderen Teil, der an solchen Tonarmen angeschraubt werden kann, nennt man "Headshell". Der schwarze auf dem Bild ist der Originale, gab es aber auch in silber - steht auch Pioneer drauf. Es gehen natürlich alle, mit einem SME-genormten Anschluss.
Wenn du mit deinem Klang nicht zufrieden bist, kann das an deinem AT-95 liegen. Wenn du jemand kennst, der auch einen Plattenspieler mit SME-Norm hat, kannst Du vielleicht sein System+Nadel+Headshell mal ausborgen, um den Klang zu vergleichen.
Der Riemen dürfte eigentlich kaum Einfluss auf den "Klang" haben - eher auf die korrekte Geschwindigkeit.

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#35 erstellt: 01. Sep 2007, 01:05

Danke. Ich werde mich mal bei meinen Freunden umhören, vielleicht hat einer ein entsprechendes Headshell. Der Riemen ist sicher nicht mehr gut, bloß eines verwirrt mich: er müßte ja allenfalls ausgeleiert sein. Ich habe aber den Eindruck, dass der Spieler ein kleines bißchen zu schnell läuft. Aber müsste ein etwas zu lang gewordener Riemen nicht eher eine Verlangsamung zur Folge haben? Oder kann der auch schrumpfen?

Gruß
Robert

Siamac
Inventar

#36 erstellt: 01. Sep 2007, 09:23

Hier bibt es z.B. Riemen für 8,- Euro inkl. Versand:

http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Gelscht
Gelöscht

#37 erstellt: 01. Sep 2007, 10:37

Moin Robert,

neben Ausleiern durch Längung des Riemens könnte auch die Aushärtung des Gummis einen Einfluß auf den klang haben. Ein alter Riemen muß nicht zwangsläufig so verschlissen sein, dass man es ihm äußerlich ansieht!

Ein neuer (passender) Riemen schadet bestimmt nicht!

Monkey_D._Ruffy
Inventar

#38 erstellt: 02. Sep 2007, 05:04

Guten Morgen

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Superschmuckstück. ich hoffe der klingt auch so wie er aussieht

Wie sieht es denn mit den Pio Drehern allgemein aus? Sind das gute wohlklingende Plattenspieler, oder mehr nur was für Sammelfreaks und Abgebrühte

Was ist zu dem Teil zu sagen?

pioneer UFO

Siamac
Inventar

#39 erstellt: 02. Sep 2007, 09:46

directdrive schrieb:

Vinyl Engine Galerie

Gruß, Brent

Wie sieht es denn mit den Pio Drehern allgemein aus? Sind das gute wohlklingende Plattenspieler, oder mehr nur was für Sammelfreaks und Abgebrühte

Der PL-61 klingt weltklasse ! Pioneer gehörte zu den besten Plattenspielerherstellern der Welt. Das meinen sehr viele TT-Liebhaber weltweit. Nur die deutschen loben, wie immer, hauptsächlich Ihre eigenen Produkte (Thorens & Co.).
Bei Lautsprechern ist das nicht anders. Pioneers Testergebnisse in deutschen Zeitschriften waren recht bescheiden.
Vorgestern hat jemand die Pioneer S-1010 Reference Standboxen bei mir abgeholt und konnte sie gegen meine hochgelobten QUADRAL MONTAN vergleichhören. Die Montan hatten gar keine Chance gegen die PIONEER S-1010.
Am besten war der Klang mit dieser Kombination:
PIONEER PL-61 + PIONEER SX-1980 + PIONEER DSS-9

Der PL-510A ist auch ein sehr guter Plattenspieler und wohl etwas erschwinglicher, als die Top Modelle. Die verwendeten Materialien bei Zarge usw. sind aber nicht so hochwertig.

Monkey_D._Ruffy
Inventar

#40 erstellt: 02. Sep 2007, 22:14

Danke für die Aufklärung

Du sagtest ja mal das Dir klanglich die DSS-9 am besten gefallen. Die HPM-150 bzw 1500 soll ja garnicht so umwerfend sein. Die HPM-100 komischerweise absolut oberklasse.

Die Pio Dreher gefallen mir. Sowas muss ich unbedingt mal ausprobieren

Siamac
Inventar

#41 erstellt: 02. Sep 2007, 23:05

Meine HPM-150 stehen leider noch in Bremen, ich kann daher nicht sagen, wie gut die klingen. Meine HPM-1100 hatten auf jeden Fall einen besseren Klang als meine HPM-110 ( HPM-100 in schwarz).(Beide Paare leider verkauft)
Aber auch der Käufer der S-1010 war überrascht über die viel kleineren DSS-9. Klanglich allen HPMs überlegen.

Zurück zu den TTs. Sehr empfehlen kann ich dir den PL-600 mit Aluminiumchassis, Quarz Direktdrive und Vollautomatik. Top of the Line aber ganz was Anderes als der PL-61:

http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Monkey_D._Ruffy
Inventar

#42 erstellt: 02. Sep 2007, 23:15

das Ganze liegt warscheinlich auch sehr im Sinne des Betrachters(Höhrers

)

zu den TTs
ich hab mal überlegt Ausschau nach dem 530 oder 550 zu halten. Bloß werden die öfters arg teuer und sind auch relativ selten.

Den 61 findet man fast ausschließlich in den USA wie es mit dem 51 aussieht weiß ich nicht.

Was ist vom PL-12 oder PL-120 zu halten?
(schwimmen sogar gerade welche)

Siamac
Inventar

#43 erstellt: 02. Sep 2007, 23:25

Die PL-120, die du meinst sind meist falsch geschriebene PL-12D´s. Nette, leichte, kompakte, riemenangetriebene Klassiker. Die sind genauso plastikfurniert, wie auch PL-530 oder PL-550.

Monkey_D._Ruffy
Inventar

#44 erstellt: 02. Sep 2007, 23:56

nett und leicht, dafür aber arg teuer oder?

Siamac
Inventar

#45 erstellt: 17. Sep 2007, 22:09

Heute ist der PL-50A aus den USA angekommen: