dicke LS-Kabel an Klassikern

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bluelight
Neuling

#1 erstellt: 01. Feb 2006, 14:35

Hallo,
nachdem mir gestern in diesem Board so rasch geholfen wurde, gleich meine nächste Frage:
Wie schliesst Ihr dicke Lautsprecherkabel an Eure Klassik-Receiver oder Amps an? Die Lautsprecher-Klemmbuchsen der alten Geräte sind ja meistens sehr bescheiden dimensioniert. Ich habe im Internet gesehen, dass es spezielle Bananenstecker dafür gibt, die den Querschnitt sozusagen reduzieren (erscheinen mir aber immer noch zu dick).
Oder hilft alles nichts und ich muss meinen Sansui-Receiver und die MB-Quart-Boxen mit altertümlicher, einfacher Litze verbinden?

Grüsse

Tommy_Angel
Inventar

#2 erstellt: 01. Feb 2006, 15:16

Für mittlere Längen reichen 1,5 qmm aus, und die passen meist in die Anschlüsse.

Mach dich darauf gefasst, daß jetzt gleich jemand postet: "nein, es müssen 2,5 sein und Reinsilber, die Umhüllung muß auf Abstandshaltern min. 1 cm vom Boden liegen und mit speziellem Fett eingerieben werden".

bodi_061
Inventar

#3 erstellt: 01. Feb 2006, 15:45

Tommy_Angel schrieb:

... nichts dagegen einzuwenden! 1,5 qmm reichen völlig aus.

Obwohl 2,5 qmm bei den Klemmen von meinem Marantz 2265 problemlos "passen". Für alle die es ein wenig "üppiger" möchten.

Gruß bodi_061

s-bahn
Stammgast

#4 erstellt: 01. Feb 2006, 16:52

Also dazu kann ich nur sagen, 2,5mm ist schon zuviel (vom Durchmesser her) für meinen SX-1250... Zur Not gehts aber gerade noch, mehr lieg nicht drin.

doc_relax
Inventar

#5 erstellt: 01. Feb 2006, 19:26

Hi,
ich hab sog. Kabelpins geholt - keine Bananas. Such mal bei Reichelt oder ebay. Die passen auch in die kleinsten Klemmen.
Gruß
doc

bluelight
Neuling

#6 erstellt: 01. Feb 2006, 23:03

Hallo,

Dank an Alle für Eure Antworten - ich werde also nicht einfetten

aber es mal mit Kabelpins versuchen.

Badhabits
Inventar

#7 erstellt: 02. Feb 2006, 01:32

Hallo

Einfetten ist ein MUSS! Aber nur original Murmeltierfett (nur männliche Tiere - die weiblichen bewirken zu wenig Bass) verwenden. Wichtig - einfetten nur in klaren Vollmondnächten am besten von einer Jungfrau.

Gruss Badhabits

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Feb 2006, 13:56

Man kann bei größeren Querschnitten auch das abisolierte Ende der Litze etwas "auslichten". Man kneift einfach ein paar Litzen ab, bis es passt, wenn man keinen Umweg über irgendwelche Stecker, Bananas oder sonstwas machen möchte.
Wichtig ist, dass der gewünschte Querschnitt über die Kabellänge erhalten bleibt. Bei einem kurzen Übergangsstück darf der Querschnitt auch etwa verjüngt werden, ohne dadurch die Verluste zu erhöhen, die man versucht mit dem großen Querschnitt zu umgehen.

hf500
Moderator

#9 erstellt: 02. Feb 2006, 19:57

Moin,
nimm es mir nicht uebel, aber Litzenenden "auslichten" ist Pfusch.
Wenn das "Starthilfekabel" nicht passt, dann passt es eben nicht.
Querschnitte von 1,5qmm sind wirklich vollkommen ausreichend, wer 10m legt,
kann vielleicht auch 2,5qmm nehmen, wirklich notwendig ist es bei
Verstaerkerleistungen unter 100W selten.

Die Verlustwiderstaende in der Frequenzweiche der Lautsprecher ist fast immer
eine Groessenordnung groesser als der der Leitung. Somit spielt der Leitungswiderstand
kaum eine Rolle.

Sollte der Lautsprecheranschluss auch 4mm Bananenstecker aufnehmen koennen, ist der Stecker zu verwenden.
Das Unterklemmen des Litzenendes unter das Schraubteil dieser Klemmen ist in meinen Augen ebenfalls Murks.

73
Peter

tyr777
Stammgast

#10 erstellt: 02. Feb 2006, 21:59

Hallo,
hab grad mal in mein Tabellenbuch geschaut:
1,5mm Querschnitt sind bei freier Verlegung je nach Material des Isolierstoffs in 2/3-adriger Ausführung bis 16A/18A zugelassen, also braucht man sich da wohl bei einem Hifi-Gerät keine Gedanken um Verluste zu machen?
Gruß
Daniel

Wichtel
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 03. Feb 2006, 00:32

Ich benutze einfach Aderendhülsen (die für Standard-Elektroninstallation aus verzinntem Kupfer), und bekomme damit mein 2,5² problemlos in die Winzklemmen meines Marantz 1060 geklemmt(fast unglaublich wenn man es sieht, es passt ohne Hülsen gerade so wenn ganz frisch abisoliert und es bleibt scheinbar absolut keine Luft..).

Vor allem kann man auch hin-und herklemmen ohne jedes 3. mal neu abisolieren zu müssen wegen ausgefranster Litze...

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Feb 2006, 11:32

hf500 schrieb:

nimm es mir nicht uebel, aber Litzenenden "auslichten" ist Pfusch.
Wenn das "Starthilfekabel" nicht passt, dann passt es eben nicht.
Querschnitte von 1,5qmm sind wirklich vollkommen ausreichend, wer 10m legt,
kann vielleicht auch 2,5qmm nehmen, wirklich notwendig ist es bei
Verstaerkerleistungen unter 100W selten.

Wieso sollte ich dir das übel nehmen? Ich sehe das ähnlich. Ich sagte nur, dass man das so machen kann, nicht dass man das so machen sollte

Bei dem Querschnitt versucht man die Kabelverluste nur unter 10% zu halten, damit man eventuelle Klangänderungen in den noch nicht hörbaren Bereich drückt. Das gelingt aber mit so ziemlich jedem Kabel ab 0,75mm², also egal.
Viele machen sich dann noch Gedanken um den Dämpfungsfaktor, was aber durch die Frequenzweiche dann auch egal ist.
Sinn machen dickere Kabel dann, wenn überhaupt, eher in aktiven Systemen.

Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Feb 2006, 14:31

@try777: Das was du da aus dem Tabellenbuch gelesen hast (VDE 0100 -410) ist die maximale Belastbarkeit der Leiter. es geht da mehr um die Wärmeentwicklung wie um den Widerstand. Aber trotzdem dürfte 2,5mm² absolut ausreichrend sein für Hifi-Klassiker. zumal es auch der damaligen Philosophie entspricht. Größe querschnitte und "klingende" Kabel tauchten meines wissens erst so um die Ende 1980 Jahre auf. Gruß Voice.

P.S. Ich habe aber auch 4² mit Kabelpins liegen

[Beitrag von Voice_of_the_theatre am 03. Feb 2006, 14:32 bearbeitet]

Bierchecker
Stammgast

#14 erstellt: 03. Feb 2006, 15:18

s-bahn schrieb:

Also dazu kann ich nur sagen, 2,5mm ist schon zuviel (vom Durchmesser her) für meinen SX-1250... Zur Not gehts aber gerade noch, mehr lieg nicht drin.

Seltsam. Ich bin seit heute stolzer Besitzer eines SX-750, und da passen sogar 4mm-Kabel rein...

Gruß Bierchecker

ukw
Inventar

#15 erstellt: 03. Feb 2006, 15:27

tyr777 schrieb:

So?
NA gut, wieviel Ampere haben wir denn bei 100 Watt?
Leistungswiderstand?
Verlustleistung?

mfg

hf500
Moderator

#16 erstellt: 03. Feb 2006, 20:08

Moin,
Annahme (Worst Case):
Zwillingsleitung 2*1,5qmm, Laenge 5m, Lastwiderstand 4 Ohm, Leistung 100W

Daraus folgt ein Strom von 5A bei einer Spannung 20V.
Der Spannungsverlust auf der Leitung betraegt 1,2V.
Bleibt der Strom konstant, habe ich nur 18,8V an den Lautsprecherklemmen.
Die ihm zugefuehrte Leistung betraegt dann 94W, was einen Verlust von 6% ausmacht.

Bei 8 Ohm betraegt der Strom nur 3,5A, der Spannungsverlust 0,84V.

Damit kann man auf jeden Fall leben, zumal man die Klemmenspannung am Lautsprecher
vor der Frequenzweiche misst. Interessant waeren die Verluste der Weiche selbst,
die mit Sicherheit groesser sind.
Die einzig sinnvolle Umgehung dieses Dilemmas sind Aktivlautsprecher mit der Weiche vor den jedem
LS-Chassis zugeordneten Endstufen.
Dummerweise hat sich dieses Konzept nicht durchsetzen koennen. Es ist einfacher, den Leuten einen
schicken Verstaerker zum Angeben zu verkaufen als sinnvolle Technik.
Sogar in meinem Auto ist kein Lautsprecher weiter als 5cm von seiner Endstufe entfernt...

73
Peter

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 04. Feb 2006, 14:01

hf500 schrieb:

Annahme (Worst Case):
Zwillingsleitung 2*1,5qmm, Laenge 5m, Lastwiderstand 4 Ohm, Leistung 100W

Daraus folgt ein Strom von 5A bei einer Spannung 20V.
Der Spannungsverlust auf der Leitung betraegt 1,2V.
Bleibt der Strom konstant, habe ich nur 18,8V an den Lautsprecherklemmen.
Die ihm zugefuehrte Leistung betraegt dann 94W, was einen Verlust von 6% ausmacht.

Ne, nicht richtig.
Der Kabelwiderstand liegt bei 0,1187Ohm, also gesamt 4,1187Ohm.
Geben wir 100W Leistung drauf, dann brauchen wir eine Spannung von 20,2946V. Dabei fließt ein Strom von 4,927A.
Am Kabel fallen bedingt durch seinen Widerstand etwa 2,882% der Spannung, also 0,585V ab, am Lautsprecher liegen also noch etwa 19,7096V an. Der Verlust beträgt 2,882%.

pinkrobot
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 04. Feb 2006, 14:23

hf500 schrieb:

Sollte der Lautsprecheranschluss auch 4mm Bananenstecker aufnehmen koennen, ist der Stecker zu verwenden.
Das Unterklemmen des Litzenendes unter das Schraubteil dieser Klemmen ist in meinen Augen ebenfalls Murks.

73
Peter

Und warum ist das Unterklemmen Murks? Ich habe das bisher immer so gemacht. Dafür sind die Schraubkemmen doch SCHRAUBklemmen. Ich habe dadurch noch nie irgendwelche Probleme gehabt. Bananenstecker finde ich sinnvoll wenn öfter der Verstärker oder die Boxen gewechselt werden.

Gruß
Andreas

hf500
Moderator

#19 erstellt: 04. Feb 2006, 21:40

Moin,
@ Pinkrobot,
Fuer Murks halte ich es, weil viele Klemmen nur unzureichend das oft ausgefranste Litzenende halten.
Diese Methode hat immer etwas behelfsmaessiges an sich, kein Wunder, die Urausfuehrung der Klemme heisst
Polklemme und ist urspruenglich Laborzeugs gewesen.

@sakly,
ich habe meine Weisheit in einer Formelsammlung gefunden, die mir die benoetigten Formeln
Fix&Fertig anbot. Muss ich mal nachrechnen.

Fuer Kupfer: u=(I*l)/(28*A)
u: Spannungsverlust, I: Strom, l: Leitungslaenge, A: Querschnitt in qmm, 28: Konstante aus spez. Widerstand

Quelle:
Rose: Grosse Elektronik-Formelsammlung, Franzis-Verlag 13. Aufl.

Nach Deiner Rechnung sind die Verluste ja noch geringer, hast Du mit 10m Leitungslaenge gerechnet (*Zwillingslitze* 5m)?
Man vergisst schnell, die Laenge doppelt zu nehmen.

73
Peter

cpace
Gesperrt

#20 erstellt: 04. Feb 2006, 21:51

hhhm also an den meinen canton fonissimos sind auch nur recht dünne kabel dran, glaube es sind nur 1,5mm dingers die aber etwa 5 meter lang sind, hat aber noch nie geschadet ^^ trotz immerhin 180 watt pro kanal

sakly
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 04. Feb 2006, 23:22

hf500 schrieb:

@sakly,
ich habe meine Weisheit in einer Formelsammlung gefunden, die mir die benoetigten Formeln
Fix&Fertig anbot. Muss ich mal nachrechnen.

Fuer Kupfer: u=(I*l)/(28*A)
u: Spannungsverlust, I: Strom, l: Leitungslaenge, A: Querschnitt in qmm, 28: Konstante aus spez. Widerstand

Quelle:
Rose: Grosse Elektronik-Formelsammlung, Franzis-Verlag 13. Aufl.

Nach Deiner Rechnung sind die Verluste ja noch geringer, hast Du mit 10m Leitungslaenge gerechnet (*Zwillingslitze* 5m)?
Man vergisst schnell, die Laenge doppelt zu nehmen.

Ne, die Kupferlitze hab ich doppelt genommen. Hab zur Widerstandsbrechenung (und auch Verlustberechnung) meinen Kabelrechner genutzt, den ich hier für's Hifi-Wissen programmiert habe (der ist auch auf meiner HP zu benutzen).
Durch den erhöhten Wirkwiderstand durch das Kabel brauchst du eine höhere Spannung für 100W, aber der Strom ist geringer als 5A.
Wärst du von 20V ausgegangen, dann hättest du direkt weniger Leistung als 100W gehabt, aber der Verlust bleibt prozentual gleich. Da kommt es nur auf das Verhältnis von Kabelwiderstand zu Lastwiderstand an.
Die Formel zur Spannungsreduzierung kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht weiß, wo die Konstante herkommt (wovon ist die abgeleitet?).
Ich rechne direkt mit dem spezifischen Widerstand.

martin-f5
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 05. Feb 2006, 00:22

in allen Punkten scheint Ihr nur den reinen ohmschen Widerstand zu beleuchten.
Es fließt aber keiner!
Es fließt Wechselstrom und hierbei ist das Kabel eine "Spule" mit entsprechender Dämpfung für tiefe Frequenzen und ein "Kondensator" mit entsprechender Saugwirkung für hohe Frequenzen.
Wichtig ist also hierbei auch die Bedämpfung durch das Kabel.
Daher hört man leider auch Kabel und dies ist nicht nur von der maximalen Leistung abhängig. Oder hört Ihr 100 Watt Dauerleistung?

Lautsprechkabel sollten egentlich Koaxial ausgeführt sein oder mit großem Abstand zwischen den einzelnen Leitern.

Die Anschlußklemmen der alten "Kisten" sind leider murks, der Obermurks hierbei sind die ollen DIN Stecker.

Natürlich bedämpfen die Lautsprecher um einiges mehr wie das Kabel und bei 5 Meter hört man wohl kaum Unterschiede.

Schlecht angeschlossene Litzen sind mit die größten Übeltäter, da sie einen Übergangswiderstand erzeugen den weder der Verstärker Hersteller noch der Lautsprecher Entwickler mit in die Entwicklung einbeziehen können.

Eigentlich müßte man den Konstrukteuren der Klemmen die Ohren langziehen.

Also, entweder die Klemmen oder Stecker rausschmeisen,
oder die Kabel so gut wie irgend möglich an diese anpassen.

Manchmal hilft ein Übergang durch eine Lüsterklemme.

Stormbringer667
Gesperrt

#23 erstellt: 05. Feb 2006, 00:33

Ich dachte eigentlich,daß es hier um eine rein mechanische Frage geht,nämlich wie man dicke Strippen in die mickrigen Klemmen bekommt.Die Frage an sich ist wohl schon beantwortet,aber die Philosophen und Goldohren fühlten sich wohl mal wieder berufen......

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 05. Feb 2006, 00:34

martin-f5 schrieb:

in allen Punkten scheint Ihr nur den reinen ohmschen Widerstand zu beleuchten.
Es fließt aber keiner!

Ohm'sche Widerstände fließen nicht, die liegen nur irgendwo so rum

martin-f5 schrieb:

Es fließt Wechselstrom und hierbei ist das Kabel eine "Spule" mit entsprechender Dämpfung für tiefe Frequenzen und ein "Kondensator" mit entsprechender Saugwirkung für hohe Frequenzen.
Wichtig ist also hierbei auch die Bedämpfung durch das Kabel.
Daher hört man leider auch Kabel und dies ist nicht nur von der maximalen Leistung abhängig.

Wenn man eine Spule in entgegengesetzter Richtung auf dem gleichen Wickelkörper aufwickelt, so gleichen sich die magnetischen Felder direkt aus. Nichts anderes passiert beim Lautsprecherkabel, da die Litzen direkt nebeneinander liegen. Würde man die Litzen möglichst weit auseinander legen, wäre der Effekt selbst noch nicht hörbar.
Ebenso gibt es zwar kapazitive Effekte bei Kabeln, aber die sind bei gescheiter Ausführung der Geräte in unhörbaren Regionen.
Von der Leistung ist diese Wirkung sowieso nicht abhängig.

tyr777
Stammgast

#25 erstellt: 05. Feb 2006, 04:17

Mal was zu den Leistungen/Ströme, Spannungen, die hier fließen:
Fließen die wirklich oder sind das Scheinleistungen? weil nach VDE etc. wäre es doch bestimmt nicht zulässig, Ströme von mehreren Ampere bei höheren Spannungen so fließen zu lassen, ohne Schutzmaßnahmen, alleine die Klemmterminals etc, sind ja nicht berührungssicher und man würde da unter Umständen nen ordentlichen Schlag bekommen?
Gruß
Daniel

pinkrobot
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 05. Feb 2006, 11:57

Deshalb wird in der Bedienungsanleitung eines Denon Amp. ausdrücklich davor gewarnt die Klemmen nicht zu berühren, wenn der Verstärker an ist: es könnte zu einem elektrischen Schlag kommen. Allerdings habe ich das mal aus nicht wissen ausprobiert und hab keinen Schlag bekommen...

Gruß
Andreas

Und davon mal abgesehen sind die meisten Klemmen aus Plastik, da kriegt man keinen Schlag.

[Beitrag von pinkrobot am 05. Feb 2006, 11:59 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 05. Feb 2006, 17:38

Ab 42V wird's gefährlich. Am Amp kommen im Normalfall nicht über 30V vor. Das sind dann auch nur Spitzenspannungen, also keine Dauerleistungen.
Im PA-Bereich geht da schon mehr.

hf500
Moderator

#28 erstellt: 05. Feb 2006, 20:33

Moin,
Zitat martin-f5

"Manchmal hilft ein Übergang durch eine Lüsterklemme."

Streng genommen ist eine Luesterklemme auch Murks. Meist haben die keine
Aderschutzfeder und die Leitungsenden werden ohne Aderendhuelse angeschlossen.

Die DIN-Stecker sind besser als ihr Ruf. Zumindest mit schalterlosen Buchsen hatte ich noch keine Probleme.
Diese Steckvedrbindung ist laut Hirschmann mit 6A dauernd belastbar, also in der Leistungsklasse bis 100W
auf jeden Fall tauglich.
(Nicht tauglich sind so manche Stecker, die heutzutage angeboten werden. Es gibt genug, die eher eine Zumutung sind.)

"Es fließt Wechselstrom und hierbei ist das Kabel eine "Spule" mit entsprechender Dämpfung für tiefe Frequenzen und
ein "Kondensator" mit entsprechender Saugwirkung für hohe Frequenzen."

Was haelst Du hier fuer hohe Frequenzen?
Angesichts der paar Picofarad Leitungskapazitaet und Nanohenry Leitungsinduktivitaet sind 20kHz Gleichstrom.
Dazu kommt, dass der Ausgang eines Leistungsverstaerkers sehr niederohmig ist, die Belastung durch die Leitungskapazitaet
mithin ueberhaupt keine Rolle spielt. Der Innenwiderstand des Verstaerkers schliesst die Kapazitaet kurz.
Abgesehen davon, die Leitungsinduktivitaet wuerde hohe Frequenzen daempfen.

Wie sakly schon andeutete, die magn. Felder einer Zwillingsleitung heben sich nahezu auf, die Leitungsinduktivitaet
verschwindet daher fast. Es ist daher falsch, einen grossen Leiterabstand zu fordern, da hier eine offene Leiterschleife
mit entsprechender Induktivitaet entsteht.

Auch eine Koaxialleitung hat eine Induktivitaet und dazu eine nicht unerhebliche Kapazitaet (die aber fuer Niederfrequenz
als Lautsprecherleitung keine Rolle spielt).

Wer die serienmaessig angebrachten Anschluesse von Verstaerkern fuer zu windig haelt, sollte sie durch
4mm Telefonbuchsen oder entsprechende Labor-Polklemmen ersetzen und die Leitung mit 4mm Bananensteckern konfektionieren.
Diese Steckverbindung erfuellt alle Anforderungen, die an einen sicheren Lautsprecheranschluss zu stellen sind.
(ausser Verpolungsschutz, das kann nur der DIN-Verbinder)

Die Warnhinweise am Denon-Verstaerker sind eher versicherungstechnischer Natur.
Solange der Verstaerker kein Monster mit >2x200W ist, sind die Klemmenspannungen eher klein und beruehren ungefaehrlich,
wenn der Ausgang nicht auch noch irgendwie Netzspannung fuehrt ;-)
In der heutigen Zeit der Schadensersatzprozesse muss sich der Hersteller gegen alle Dummheiten der User absichern.

Bissiger sind da eher ELA-Verstaerker mit 100V Ausgang...

73
Peter