Alte Germaniumverstärker und Alnicolautsprecher

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bjoern4
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Okt 2006, 10:20
Unlängst habe ich ihn unserem Keller gerkramt und ein paar alte Schätze wiedergefunden. SABA Hifi Studio 8120, Boxen SABA FL 50K und FL 835, sowie eine Telefunken operette 201 hifi und Boxen WB60.
Angeschlossen habe ich dann mal nach 25 Jahren (!) die Telefunken Anlage. Also ich muss gestehen, dass mir dieser Klang mehr und mehr immer besser gefällt als meine fette Hausanlage (ist bestimmt nicht die schlechteste!). Die Klarheit von Mitten und Höhen, dieser unbeschreibliche trockene, aber trotzdem recht tiefe extrem saubere Bass und das schon bei sehr leisen Lautstärken haben was sehr Fazinierendes. Was ist mir da nur entgangen? Damals hatte ich mich für die Anlage(n) meiner Eltern nicht interessiert, aber ich habe sie aufgehoben. Gestern habe ich die Anlage mal auseinander geschraubt: Reiner Germaniumverstärker mit Feldeffekttransistoreneingang sowie geschlossene Alnico Lautsprecherboxen mit Isophonhöchtöner, auch Alnico. Ist da doch was dran, dass diese Anlagen sehr gut waren und nach wie vor unerreicht? Gibt es sowas heute noch besser, also neu aber mit alter Trechnik? Vielleicht gibt es ja hier Spezialisten im Forum.
Danke Bjoern
Amin65
Inventar
#2 erstellt: 06. Okt 2006, 12:36
Hallo Bjoern,

zwar kenne ich Deine Komponenten nicht, aber kann mir gut vorstellen, dass sie gut klingen. Zu dieser Erkenntnis sind auch schon viele andere gekommen. Dazu solltest Du mal folgenden Thread lesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-4230.html


bjoern4 schrieb:
Ist da doch was dran, dass diese Anlagen sehr gut waren und nach wie vor unerreicht? Gibt es sowas heute noch besser, also neu aber mit alter Trechnik?


Das Problem in der heutigen Zeit ist, dass solch alte Technik damals schon relativ ausgereitzt war, aber heute nicht mehr zu diesen Preisen herzustellen ist.

In dem Thread habe ich unter Beitrag #70 folgendes zu Lautsprechern geschrieben:

Früher wurden Membrane zum Beispiel handgeschöpft, heute werden sie in Fertigungsprozessen maschinell kostengünstig und effektiv mit einfacheren und billigeren Methoden erzeugt. Wenn irgendwo ein Zehntel Cent eingespart werden kann, wird es gemacht, meist auf Kosten der Qualität. Die Mitarbeiter haben sich daran zu halten und einen festgesteckten Kostenrahmen einzuhalten. Heute wird der Stückpreis auf die Gesamtauflage hochgerechnet. Ein Cent wird bei hohen Stückzahlen gleich zu vielen tausend Cent. Da nimmt man lieber ein billigeres Teil oder ein günstigeres Verfahren. Leider wirkt sich das am Ende und in der Summe auf die Klangqualität aus.

Bis Ende der 70er, Anfang der frühen 80er Jahre wurde noch mehr qualitativ gedacht und gehandelt. Man vergleiche z. B. mal Chassis der damaligen Zeit mit den heutigen. Ich selbst hatte mal die Gelegenheit alte JBLs und Altec Lansing-Chassis und neue Chassis miteinander zu vergleichen.

Hat ein altes Top-Chassis früher etwa umgerechnet 2.000 EUR gekostet, ist es heute üblich 100,- EUR Chassis in selbst teuerste Lautsprecher zu verbauen, wenn sie überhaupt so teuer sind. Das ist wichtig wegen hoher Margen und nur darum geht es noch. Ich überspitze es zwar etwas, aber es ist in der Tat so, dass heutige Lautsprecher für sagen wir mal 10.000 EUR Paarpreis, einen Chassis-Gesamtwert von lediglich 500,- EUR eingebaut haben. Natürlich alles schön mit Marketingeffekten auf Hochglanz getrimmt. Nur klingen sie eben nicht mehr. Aber wie gesagt, der Verbraucher hat heute so gut wie keine Vergleichsmöglichkeiten mehr. Da glaubt er, dass Beryllium und Diamant zum guten Spitzenklang ausreicht. Ich kann nur mal empfehlen, sich solche alten Monitore anzuhören, falls man mal dazu die Gelegenheit hat. Wenn ich die heutigen etwa gleichteuren Lautsprecher so sehe und höre, ist das nur noch ein Abklatsch von dem, wie einst produziert und gefertigt wurde.

Heute steht der Profit im Vordergrund und nur der Profit. Wenn etwas nicht wirklich gut klingt, muss man es eben nur mit gutem Marketing aufbauschen, dann glaubt es irgendwann der Käufer. Ich frage mich nur, wer da so alles in den Entwicklungsabteilungen so werkelt? Vermutlich sind davon einigen die mehr könnten auch die Hände gebunden.



Grüße, Amin
lolking
Inventar
#3 erstellt: 06. Okt 2006, 12:51
Dem kann ich mich (zumindest Teilweise) anschließen.

Richtig ist allerdings auch, dass durch die maschinelle Konstruktion und auch die Computergesteuerten Berechnungs- und Fertigungsverfahren eine früher nicht gekannte Perfektion und Paargleichheit erreicht werden kann.

Außerdem verfügen heute selbst recht preiswerte Chassis wie z.B. manche Peerless Modelle über sehr gute Eigenschaften.

Wer würde z.B. bei den Nubertlautsprechern vermuten, dass die Chassis pro Lautsprecherpaar (Nuwave 85) lediglich um 200€ kosten?
hf500
Moderator
#4 erstellt: 06. Okt 2006, 13:11
Moin,
Geldverdienen wollte man auch damals schon mit seinen Produkten.
Und ich glaube nicht, dass bei Grosserienlautsprechern die Membranen handgeschoepft wurden.
Die naemlich wuerden zu ungleichmaessig ausfallen.
Auch das war Maschinenarbeit.

Nicht nachvollziehen kann die die AlNiCo Hype. Im Grunde ist es egal, womit das Magnetfeld im Spalt erzeugt wird.
Man hat den Magnetwerkstoff genommen, der die erforderliche Flussdichte mit dem geringsten Aufwand erzeugte.
Und das war lange Zeit eben die Legierung AlNiCo.

@bjoern4

Zum Kellerfund, ein kraeftiger Bass bei geringen Lautstaerken ist die beruehmte gehoerrichtige Lautstaerkeeinstellung
in kraeftiger Auslegung. Das machte man damals so, das Ding sollte immer einen vernuenftigen Ton bringen.

Der operette hifi 201 gehoerte 1969/70 in die untere Mittelklasse der Telefunken-Stereos.
7/11-Kreiser mit 24 Transistoren, der Verstaerker leistet 2x 10/15W Sinus/Musik.
Wenn er sogar FETs im NF-Eingang hat, dann doch wohl nur Ge-Transistoren in der Endstufe (AD150?).
Der Verstaerker ist jedenfalls breitbandiger als beim teureren opus studio 201, der bei +-1,5dB nur auf 18kHz kommt,
im Gegensatz zu den 20kHz des operette

Die WB60 ist eine 15 Liter Zweiwegebox, geschlossen und bedaempft.
15W, 45-18000Hz (der Mittel-/Hochtonlautsprecher ist reichlich gross).
Kostete damals 185,-DM.

73
Peter
stefstoned
Stammgast
#5 erstellt: 06. Okt 2006, 13:37

Amin65 schrieb:
Hallo Bjoern,

zwar kenne ich Deine Komponenten nicht, aber kann mir gut vorstellen, dass sie gut klingen. Zu dieser Erkenntnis sind auch schon viele andere gekommen. Dazu solltest Du mal folgenden Thread lesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-4230.html


bjoern4 schrieb:
Ist da doch was dran, dass diese Anlagen sehr gut waren und nach wie vor unerreicht? Gibt es sowas heute noch besser, also neu aber mit alter Trechnik?


Das Problem in der heutigen Zeit ist, dass solch alte Technik damals schon relativ ausgereitzt war, aber heute nicht mehr zu diesen Preisen herzustellen ist.

In dem Thread habe ich unter Beitrag #70 folgendes zu Lautsprechern geschrieben:

Früher wurden Membrane zum Beispiel handgeschöpft, heute werden sie in Fertigungsprozessen maschinell kostengünstig und effektiv mit einfacheren und billigeren Methoden erzeugt. Wenn irgendwo ein Zehntel Cent eingespart werden kann, wird es gemacht, meist auf Kosten der Qualität. Die Mitarbeiter haben sich daran zu halten und einen festgesteckten Kostenrahmen einzuhalten. Heute wird der Stückpreis auf die Gesamtauflage hochgerechnet. Ein Cent wird bei hohen Stückzahlen gleich zu vielen tausend Cent. Da nimmt man lieber ein billigeres Teil oder ein günstigeres Verfahren. Leider wirkt sich das am Ende und in der Summe auf die Klangqualität aus.

Bis Ende der 70er, Anfang der frühen 80er Jahre wurde noch mehr qualitativ gedacht und gehandelt. Man vergleiche z. B. mal Chassis der damaligen Zeit mit den heutigen. Ich selbst hatte mal die Gelegenheit alte JBLs und Altec Lansing-Chassis und neue Chassis miteinander zu vergleichen.

Hat ein altes Top-Chassis früher etwa umgerechnet 2.000 EUR gekostet, ist es heute üblich 100,- EUR Chassis in selbst teuerste Lautsprecher zu verbauen, wenn sie überhaupt so teuer sind. Das ist wichtig wegen hoher Margen und nur darum geht es noch. Ich überspitze es zwar etwas, aber es ist in der Tat so, dass heutige Lautsprecher für sagen wir mal 10.000 EUR Paarpreis, einen Chassis-Gesamtwert von lediglich 500,- EUR eingebaut haben. Natürlich alles schön mit Marketingeffekten auf Hochglanz getrimmt. Nur klingen sie eben nicht mehr. Aber wie gesagt, der Verbraucher hat heute so gut wie keine Vergleichsmöglichkeiten mehr. Da glaubt er, dass Beryllium und Diamant zum guten Spitzenklang ausreicht. Ich kann nur mal empfehlen, sich solche alten Monitore anzuhören, falls man mal dazu die Gelegenheit hat. Wenn ich die heutigen etwa gleichteuren Lautsprecher so sehe und höre, ist das nur noch ein Abklatsch von dem, wie einst produziert und gefertigt wurde.

Heute steht der Profit im Vordergrund und nur der Profit. Wenn etwas nicht wirklich gut klingt, muss man es eben nur mit gutem Marketing aufbauschen, dann glaubt es irgendwann der Käufer. Ich frage mich nur, wer da so alles in den Entwicklungsabteilungen so werkelt? Vermutlich sind davon einigen die mehr könnten auch die Hände gebunden.



Grüße, Amin


Guck dir mal alte Kameras so um 1970 bis 1980 an... Selbst billige Einsteigergehäuse hatten standardmäßig ein Metallgehäuse. Viele (selbst Billigheimer) funktionieren heute noch einwandfrei. Das kannst du von einer Eos300 heute nicht mehr erwarten... Ich bin mit meiner Nikon F3 voll zufrieden. Leider gibt es da auch schon wieder zu viele Sammler
tommyknocker
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2006, 14:39

Selbst billige Einsteigergehäuse hatten standardmäßig ein Metallgehäuse.

Ja, aber das musste man auch schleppen. Zwischen Billigplastik und mittelmässig verarbeitetem Metall liegt aber noch ein Bereich, der in vielem Optimaler ist. Gute Kunststoffe haben durchaus Vorteile gegenüber Metall (da gibt es allerdings ein enormes Spektrum). Daran würd ich´s jetzt nicht unbedingt festmachen.

Desweiteren stimmte ich mal mit hf500 überein. Der Klang hängt da auch viel von Gewohnheiten ab. Der heute übliche nicht schlechter - i.a. anders.
Jede Art hat ihre Stärken. Zu viel Perfektion muss man der guten alten Zeit auch nicht andichten.


[Beitrag von tommyknocker am 06. Okt 2006, 14:40 bearbeitet]
Capitol
Stammgast
#7 erstellt: 06. Okt 2006, 15:31
Hallo björn4 ! In meinem Wohnzimmer steht ein Saba Hifi Studio 8100 Receiver mit Isophon Stereo-Colonna Boxen von 1964. Vom Klang bin ich sehr begeistert. Das ist noch echte deutsche Wertarbeit. Gruss Uwe
stefstoned
Stammgast
#8 erstellt: 07. Okt 2006, 10:53

tommyknocker schrieb:

Selbst billige Einsteigergehäuse hatten standardmäßig ein Metallgehäuse.

Ja, aber das musste man auch schleppen. Zwischen Billigplastik und mittelmässig verarbeitetem Metall liegt aber noch ein Bereich, der in vielem Optimaler ist. Gute Kunststoffe haben durchaus Vorteile gegenüber Metall (da gibt es allerdings ein enormes Spektrum). Daran würd ich´s jetzt nicht unbedingt festmachen.

Desweiteren stimmte ich mal mit hf500 überein. Der Klang hängt da auch viel von Gewohnheiten ab. Der heute übliche nicht schlechter - i.a. anders.
Jede Art hat ihre Stärken. Zu viel Perfektion muss man der guten alten Zeit auch nicht andichten.


Zuviel Perfektion nicht, aber wesentlich bessere Haltbarkeit darf und sollte man der guten alten Zeit andichten!
Stormbringer667
Gesperrt
#9 erstellt: 07. Okt 2006, 11:16
Ich hab hier noch eine Canon EX-EE,eine der ersten SR mit eingebauten Belichtungsmesser.Objektive dafür sind schwer zu bekommen,da Mutare.Gottseidank habe ich mir die verfügbaren Objektive schon in den 80ern besorgt.Mit dem Gehäuse kannst du Nägel in Wände schlagen oder Taschendiebe zur Strecke bringen

Keine Ahnung,was so was heute wert ist.Ich hab sie 1986 für 180 DM gebraucht gekauft.Da war sie schon 16 Jahre alt.Heutzutage dürfte sie wahrscheinlich einiges bringen,mit Weitwinkel und Tele.

Aber trennen möchte ich mich eigentlich nicht.Es sei denn,ihr macht mir ein mindestens vierstelliges Angebot....

stefstoned
Stammgast
#10 erstellt: 07. Okt 2006, 11:20
Wenn man so eine Kamera in die Hand nimmt, geht einem einfach das Herz auf; selbst in meinem zarten Alter von 24 Jahren.
Anderes Beispiel das bestimmt jeder kennt: Die alte Waschmaschine war nach 25 Jahren kaputt: Irgendeine Dichtung. Aber da das Gerät schon so alt war, hat man sich entschlossen, eine neue zu kaufen.
Die dann nach 5 Jahren kaputt war. So siehts aus!
Capitol
Stammgast
#11 erstellt: 08. Okt 2006, 15:33
Hallo Stormbringer! Schöne Kamera hast Du. Ich habe die Canon TX von 1975. Sieht aus wie Deine. Macht klasse Bilder. Gruss Uwe
bjoern4
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Okt 2006, 20:06
Vielen Dank für die Antworten. Dezeit habe ich auch mal die SABA 8120 (1972) mit der FL835 ausprobiert. Dagegen verblasst die Telefunken (1967) total. Beethovens 5te gleicht einem Gewitter. Es macht wirklich total Spass. Auch aufgemacht. Recht aufwändige Endstufe, recht ordentliches Netzteil und in den Boxen 4 Lautsprecher, sehr grosser Bass, riesige Luftspulen, MKTs und Filter 3. Ordnung und das bei diesen extrem alten LAutsprechern. Habe mal meinen Vater diesbezüglich gefragt und der meinte das das ganze damals recht gut war und wohl mal recht teuer, aber SABA ab 1975 nichts mehr taugte. Ich werde weiter berichten.
bjoern4
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Okt 2006, 05:42
PS:
Zur loudness: Es gelingt mir einfach nicht über die Klangregler meiner heutigen Anlage diesen Sound nachzuahmen. Es klingt einfach anders: Irgendwie transparenter, vorallem kerniger und ultra sauber. Selbst bayrische Blasmusik macht Spass! Obwohl meine jetzige Anlage beste Werte hat, hört sich diese eben nicht SO an. Von allen uralten 3 Boxenpaaren ist die saba fl 835 die beste.
hf500
Moderator
#14 erstellt: 09. Okt 2006, 16:11
Moin,
ab 1975 fingen die bei Saba erst so richtig an.
Die Spitze war um 1981 mit dem 9260 erklommen.
Setz das Datum, das Du von deinem Vater bekommen hast,
etwa 10 Jahre spaeter an, so etwa 1983. Da etwa hat Thomson
das Regiment uebernommen und es ging bergab...

73
Peter
bjoern4
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Okt 2006, 21:20
oops, das werde ich ihm gleich mal sagen. Es kommt aber noch besser: Gestern hat er mir seine alte Sansui 222 mal gegeben. Putziger kleiner Verstärker mit absolutem Röhrensound. Den habe ich an die Saba Boxen fl 835 angeschlossen. WAHNSINN! Direkter Vergleich mit meiner(Sansui g90x und Focal Onyx): Es ist einfach noch beeindruckender. Wow. Man glaubt es nicht, was da raus kommt, super super kristallklare Höhen, unendliche Raumtiefe, satter trockener tiefer Bass. Nichts aber auch gar nichts wird einem vorenthalten. Ich schmeiss den anderen ultralinear Kram weg! Den ganzen Abend habe ich nun Musik gehört: Von Klassik bis Pop, immer wieder direkt umgeschaltet auf meine Anlage: immer war das alte Ding beeindruckender. Wenn das der berühmte Sound ist, den die Röhrenfans beschreiben, steige ich sofort um. Es scheint als hätten sich schwere Vorhänge von den Boxen gehoben und das sind alles nur Papplautsprecher in den Sabas!
lolking
Inventar
#16 erstellt: 09. Okt 2006, 21:43
Schön, dass du deinen idealsound gefunden hast!

Was ist das denn für ein Sansui? Wäre mal auf jeden Fall daran interessiert, nicht dass du ihn noch wegschmeißen musst!
bjoern4
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Okt 2006, 06:12
Der nennt sich Sansui AU G-90X. In Kombination mit der Focal weckt bei mir im Vergleich zu anderen Anlagen dieser Kategorie, die ich so höre, ein müdes Lächeln. Jedoch überzeugt dies erst bei Lautstärken, die man meistens nicht so oft hört. Bei leiseren Lautstärken klingt diese Kombination warm und nüchtern, aber nicht unbedingt aufregend. Ich habe nun beide Anlagen im Betrieb und kann immer hin und her schalten. Sehr beindruckt hat mich, dass grosse Leistung wohl nicht der Schlüssel für Musikgenuss ist: 35 Watt steht auf der Saba (die sind aber dafür sehr gross und die stehen in einem Abstand von 8 (!) Metern auseinander und sind trotzdem richtig "laut" und haben null Nervfaktor! Ich kann ja mal ein Bild einstellen, vielleicht weiss ja jemand was über diesen Lautsprecher.
bjoern4
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Okt 2006, 07:58
Ach noch was: Zu den guten alten Zeiten:
Heutige Verstärker sind bestimmt auch sehr gut, jedoch hat der Markt auf die Zahlenverliebtheit der Verbraucher reagiert: Gigantischen Leistungen, geringste Verzerrungen, +/- 0 db usw. Über den Klang redet man zuletzt, der muss ja dann einfach gut sein. In der Schule sagte man dazu: "Mangelhaft, da Thema verfehlt". Gigantische Netzteile, geweihte Boxenkabel, Monterchinch oder verzauberte Sicherungen oder Netzkabel. Eine gigantische kommerzielle Verarsche! Vielfach in Doppelblindversuchen bewiesen, dass bei üblichen Lautstärken so etwas nicht hörbar ist. Bestimmte Leute sind aber einfach unbelehrbar. Leider gehörte ich früher mal auch zu dieser Fraktion, jedoch war das vor vielen Jahren. Das (erfolgreiche) Studium der Physik (Verstärkertechnik) und der Medizin (physiologische Hörempfindung) hat mich zu der Erkenntnis dieser Sinnlosigkeit kommen lassen: Das ständige "Aufrüsten zu meiner Mosteranlage" in meiner Pubertät verfehlte irgendwann das Thema: Guter Klang. Meine letzte Anlage hatte ich 1985 gekauft und die schwächelete demletzt, deswegen habe ich mich erneut mit diesem Thema auseinander setzen müssen. Ich weiss jetzt: Es ist nur noch die Musik, die mich interessiert, nicht mehr die Technik. Andere möchte ich nun auch nicht mehr beeindrucken, sondern nur noch mich selber. Späte Einsichten, die mich mal Unsummen von Geld gekostet haben.
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