JVC-X3 für unter 3.200 Euro!

Ich glaube eher das George sämtliche maximal erzielbaren Werte von seinem Gerät gepostet hat.

In Kombination wird das auch sein Gerät nicht liefern können.

Bei meinem 350er habe ich zb. auch den für mich besten Kompromiß aus Helligkeit und Kontrast/Schwarzwert/Ansikontrast ermittelt.

Es ginge bei mir noch heller, mit noch tieferem Schwarzwert, noch besserem Ansikontrast, aber eben nicht in Kombination.
(On-Off bringt der bei mir nun 29.000:1, mehr brauch ich nicht.)

Genauso verhält sich das auch beim X3.
Die 50.000:1 erreicht dieser Beamer ev. mit geschlossener Iris und vermutlich auch noch max. Telestellung. Die geposteten (mittlerweile) über 1000Lumen an Helligkeit mit absoluter Sicherheit nicht in Telestellung und geschlossener Iris...

Bei max. Weitwinkel und offener Iris kommen ganz andere Werte rüber was den Kontrast angeht...

Nochwas zum Preisverfall: ich habe die Lösung gewählt mir einen praktisch neuwertigen gebrauchten 350er zu kaufen. Den habe ich für deutlich unter 2000€ gekauft. Benutzen werde ich den sehr lange weil mir das Gerät in allen Punkten ausgesprochen gut gefällt.

Wenn ich den dann nach 5-6 Jahren verkaufen werde (wie mit meinem Panasonic AE700 geschehen den ich auch sehr lange in Betrieb hatte) bekomme ich bestimmt keine Unsummen mehr ausgezahlt, habe aber eben nicht jedes Jahr wie surbier z.B. in einen Beamer investiert.

surbier, da kannst du gerne nochmal gegenrechnen was nun günstiger kommt.

3d ist in dieser Form für mich überhaupt kein Thema da ich Kopfschmerzen davon bekomme, meine Frau ebenso. Ausgereift ist die Technik für mich im jetzigen Stadium sowieso noch überhaupt nicht. Also null Reiz für mich deshalb wechseln zu wollen.

Da mir die 2d Performance meines 350ers ungemein viel Spass bereitet und ich so garnichts vermisse am Bild kann ich den ruhigen Gewissens sehr lange betreiben und eine Menge Geld sparen.

Gruß
Andreas

@geckaman

Danke für Deine Ausführungen punkto HD750/HC9000. Ich kann mir vorstellen, dass ein X3/RS40 punkto nativem Kontrast in etwa mit einem HD750 vergleichbar ist.

Allerdings nur "in etwa", da alle anderen Parameter bei der neuen Generation sicherlich überarbeitet worden sind, sodass ein direkter Vergleich zwischen einem X3 und HC9000 noch von irgendeiner Seite folgen sollte.

Punkto Helligkeit kan ich mich auf meiner 3m Leinwand im EcoModus absolut nicht beklagen, muss allerdings auch vorausschicken, dass ich gut 80 Stunden Betriebszeit draufhabe.

In der Vergangenheit hatte ich die beiden Sony Beamer HW10 und HW15. Zu jener Zeit konnte ich mich nicht dazu durchringen, selbst nach einem direkten Vergleich in den eigenen 4 Wänden des höheren nativen Kontrastes wegen einen HD350/550 zu kaufen. Die Bilddifferenz schien mir nicht adäquat zum Mehrpreis zu sein, wobei ein HW10, etwas weniger ein HW15, m.E. ein abosolut unschlagbares P/L Verhältnis boten.

Meine Frage daher: Wie empfindest Du sichtbar den nativen Kontrast eines HD750 von über 30'000:1 im Vergleich zu jenem eines Mitsu von offenbar 17'000:1? Ist es übrigens tatsächlich so, dass die Iris hörbar arbeitet? Ist sie "sichtbar"? Ich bin bekanntlich ein Verfechter von gut funzenden Irisblenden, doch unter diesen zwei Umständen wäre für mich ein Gerät ein absolutes No Go.

Gruss
Surbier

Andreas1968 schrieb:

surbier, da kannst du gerne nochmal gegenrechnen was nun günstiger kommt.

Statt gegenzurechnen ziehe ich es vor, die Differenzbeträge zu nennen, die ich jeweils bezahlt habe:

HW10 Ankauf 1500 Euro
HW10 Verkauf 1300 Euro - Delta 200 Euro
HW15 Ankauf 2000 Euro minus 1300 Euro - Delta 700 Euro
HW15 Verkauf 1500 Euro
RS40 Ankauf 3500 Euro minus 1500 Euro - Delta 2000 Euro

Das heisst:
1500 Euro plus 200 Euro plus 700 Euro plus 2000 Euro = 4400 Euro, verteilt auf 3 Jahre und 3 neue Geräte: Macht im Schnitt ca. 1500 Euro pro Gerät und Jahr

Für den Verkauf des RS40 rechne ich in etwa mit 2800 Euro. Würde ich den Nachfolger für geschätzte 4000 Euro kaufen (UVP), wäre ich immer noch im Jahresschnitt drin.

Man beachte bei dieser Aufstellung, dass der Wechsel vom HW15 auf den RS40 die Statistik klar zerreisst: Bliebe ich fortan in der Kategorie RS40, hiesse dies, dass ich pro Jahr ca. 1000 bis 1200 Euro reinvestieren müsste.

Du siehst, dass man also nicht unbedingt "Millionär" sein muss, um so zu verfahren, ein bisschen Verhandlungsgeschick und der Umstand, dass ich mein gutes Geld weder für Zigaretten noch Alkohol verschwende, reichen dabei aus.

Falls Du rauchst oder ein Feierabendbier trinkst: Rechne mal aus, was Du dafür pro Jahr bezahlst.

Ich sage ja nicht, dass ich in der Summe BILLIGER wegkomme, aber ich behaupte mal, dass meine Ausgaben durchaus vertretbar sind, wenn man in Betracht zieht, dass man dann jedes Jahr wieder eine neue Lampe und die neueste Technik hat.

Wobei ich natürlich betonen muss, dass ich bei meinem Händler gewisse Vorzugspreise geniesse, da ich ja nicht nur den Beamer bei ihm kaufe.

Gruss
Surbier

Was man auch noch beachten sollte: beim aktuellen X3 bekommt man über den Fachhändler eine Garantie von 3 Jahren. Vor Ablauf der Garantie kann man das Gerät noch zu einem recht guten Preis verkaufen. Bisher hab ich das nach 2 Jahren getan.
Vorteil: man bekommt ein neues Gerät mit neuer Garantie und muß sich keine Gedanken darüber machen, daß evtl. ein Defekt auftritt. Man sollte immer im Hinterkopf behalten, daß die Technik sehr komplex ist !

Natürlich erreicht man nicht alle Maximalwerte gleichzeitig. Das ist physikalisch unmöglich.

Ich sehe es so: normalerweise hat man eine Deckenhalterung oder ähnliches im Raum. Somit ist die Position des Beamers vorgegeben. Dann stellt man LS/Zoom entsprechend ein und lebt dann mit den daraus resultierenden Leistungsdaten.
Es kann ja nicht sein, daß ich mein Zimmer nach meinem Beamer ausrichte. Dafür wurden die Regler Zoom/LS sicherlich nicht gebaut.
Fein raus ist man natürlich, wenn man den Beamer beliebig stellen kann. Da kann man dann auch mal etwas experimentieren.

surbier schrieb:

Meine Frage daher: Wie empfindest Du sichtbar den nativen Kontrast eines HD750 von über 30'000:1 im Vergleich zu jenem eines Mitsu von offenbar 17'000:1? Ist es übrigens tatsächlich so, dass die Iris hörbar arbeitet? Ist sie "sichtbar"? Ich bin bekanntlich ein Verfechter von gut funzenden Irisblenden, doch unter diesen zwei Umständen wäre für mich ein Gerät ein absolutes No Go. Gruss Surbier

Die Iris ist in der Tat hörbar, und bei einem reinen Schwarzbild auch sichtbar, ausserdem zu langsam. Also nicht wirklich gelungen, kein Vergleich mit dem Sony VW90.

Da ich von vornherein auf den relativ hohen nativen on/off Mitsu spekuliert habe, hatte ich eigentlich auch nicht vor die Iris zu nutzen.War noch nie ein Iris-Verfechter.
Schade ist es natürlich trotzdem.

Was den on/off Unterschied angeht, wie schon gesagt in sehr dunklen Szenen ist der Mitsu eben nicht ganz so "schwarz". Mehr nicht. Ich vermute, wenn man am X3 den Helligkeitsregler von 0 auf +1 anhebt, dann hätte man den Effekt simuliert. Man muss bedenken wir jammern hier auf sehr hohem Niveau.

Wo der Mitsu ggü. dem HD750 punktet ist aber der Inbildkontrast bei Mischszenen, den empfinde ich als sichtbar höher. Das, und die fehlerfreie FI, entschädigt mich für den leichten Schwarzwertverlust.

@Nudgiator
Danke, an die erneuerte Garantie habe ich gar nicht gedacht, weil ich sie seit meinem Panasonic PT-AX 100 infolge fehlerhafter Iriskonstrukuktion - ich meine, mich daran zu erinnnern, dass ein fehlerhaftes Schmiermittel der Iris dazu führte, dass der Beamer nach ca. zwei Minuten nach dem Booten ausging - seit gefühlten 100 Jahren nicht mehr gebraucht habe. Aber eine längere Garantie verschafft für den Fall aller Fälle Sicherheit und erhöht auch den Wiederverkaufswert.

@geckaman

Ich habe bei Dir das Gefühl, dass Du die Geräte sehr sachlich unterscheidest und kann daher sehr gut nachvollziehen, dass aufgrund Deiner Präferenzen der Mitsu offenbar die bessere Wahl war. Die Preise, die für den Mitsu aufgerufen werden, sind durchaus noch im Rahmen des Vertretbaren.

Ich für meinen Teil müsste allerdings die Iris nutzen können, da ich sehr viel von gut funzenden Irisblenden halte.

Ich bin gespannt, ob Mitsu an der nächsten IFA bereits einen Nachfolger präsentieren wird.

Gruss
Surbier

geckaman schrieb:

Die Iris ist in der Tat hörbar

In diesem Fall empfehle ich, den Kontakt zum Händler zu suchen. Meine Iris erfreute bei den ersten Vorgängen mit einem lieblichen Krächzen, was sich aber dann beheben ließ.

Sie arbeitet, wenn fehlerfei, absolut unhörbar, wenn nicht: Servicetermin.

Der Mitsu wird zur Stunde jedoch weiterentwickelt, und wir dürfen uns beide schon ein wenig ärgern, ihn bereits jetzt gekauft zu haben. Mehr nur per pn.

Ein tolles Gerät, im Schwarz aber leider unterhalb HD350/X3 und gar Sanyo Z4000. Auch für den 9000er gilt: Wie immer ist auch ein besonders guter Beamer stets ein Kompromiss.

Und: Ja, auch bei voller LS-Nutzung ist MEIN Bild bis in die letzte Ecke knackscharf. Die Qualität der Optik übertrifft die der JVC nochmals, und das sollte bei dem Aufpreis aber auch zwingend so sein. Denn unterm Blech siehts zudem leider nicht überall nach Highend aus... Lackiertechnisch ist der JVC gar deutlich vorn.

Der HC9000 den ich sah hatte eine unhörbare Iris. Ich bin extra mit dem Ohr ans Gerät und konnte nichts hören.

Bei den Szenen die ich sah ist mir auch kein unangenehmes Nachregeln aufgefallen. Kann aber durchaus sein das es doch Szenen gibt wo sowas zu erkennen ist.

Nochmal zum Schwarzwert: ein Sanyo Z4000 liegt leicht hinter dem HC9000 wenn man einen Modus nimmt wo die Iris vernünftig arbeitet. Da kommt der Sanyo dann auf einen On-Off mit Iris von etwa 11000:1.

Da der HC9000 deutlich heller projiziert und sein On/Off ohne Iris nicht soviel besser ist als vom Z4000 sehe ich eben nur einen leichten Vorteil beim HC9000.

Allerdings nur solange, bis ich die Iris beim HC9000 nutze. Ist das der Fall ist der Mitsu in diesem Punkt weitaus besser!

Dr.No°: wird doch wohl nicht um FI bei 3d gehen

Gruß
Andreas

So unterschiedlich empfindet eben jeder ein Bild. Ich sehe bei mir das Geschriebene, aber das gilt ja auch nur für mich. Soll sich jeder selber was zurechtreimen. Wäre allerdings besser wenn das auch Besitzer, und nicht nur reine Meßwertleser sein könnten.

Zu dem upgrade sag ich nichts öffentlich. Zudem wissen GL und Nudgi das wie immer sowieso noch genauer als ich. Die werden das bestimmt in Kürze aufklären.

Spätestens dann, wenns Media-Maier veröffentlicht

Dr.No° schrieb:

So unterschiedlich empfindet eben jeder ein Bild. Ich sehe bei mir das Geschriebene, aber das gilt ja auch nur für mich. Soll sich jeder selber was zurechtreimen. Wäre allerdings besser wenn das auch Besitzer, und nicht nur reine Meßwertleser sein könnten.

Wie bereits gesagt: ich habe mir den HC9000 schon Monate vor Dir angesehen und begutachtet. Ich weiß daher sehr wohl, wie die Iris funktioniert/LS abschneidet und konnte auch einen Direktvergleich mit dem X3 anstellen. Der HC9000 war damals bereits ein tolles Gerät, aber eben noch mit Kinderkrankheiten bestückt (alle 30 Minuten ist das Gerät abgestürzt), so daß einfach nicht abzusehen war, wann das Gerät marktreif ist.

Ich konnte den X3 ebenfalls mit dem HC9000 vergleichen, und da hat mir der Mitsubishi etwas besser gefallen. Der HC9000 hatte einfach mehr "Punch", das Bild wirkte plastischer, und Details, die der JVC verschluckt hat, wurden sauberer gezeichnet....

...aber irgendwie driftet das hier doch schon länger vom Thema ab

um wieder auf das Fredthema zurückzukommen:

Wer sich geschickt angestellt hat, konnte den X3 samt Zubehör bereits letztes Jahr zu einem deutlich tieferen Preis als die UVP erwerben. User, die damals zugeschlagen haben, geniessen ihn nun schon seit einem halben Jahr. Konkret: Gemessen an den seit jeher inoffiziell offerierten Preisen für den X3 liegt ein Preis von 3300 Euro wenige 100 Euro darunter (ca. 200 bis 300) und dies nach einem halben Jahr. Ich kann mich nicht erinnern, ausser beim HW10 einen derart stabilen Preis bei einem Beamer in dieser Kategorie vorgefunden zu haben, wobei beim HW10 der Einstandspreis um ein Vielfaches tiefer lag.

Sony und Mitsu haben es ohnehin schon schwer, ihre jeweiligen Mehrpreise gegenüber dem JVC zu rechtfertigen. Deren prozentualer Wertverlust dürfte dann infolge des höheren Einstandspreises deutlich höher sein.

Ich möchte nicht wissen, zu welchem Preis etwa der VW90 "inoffiziell" zu haben ist, wenn man sich dem Händler als klaren potentiellen Interessenten zu erkennen gibt.

Gruss
Surbier

Richtig, bei Erscheinen hab ich meinen auch incl. Brillen Set und Transmitter für 3500 Euro bekommen - und ich freu mich auch schon ein halbes Jahr am Gerät.

surbier schrieb:

Sony und Mitsu haben es ohnehin schon schwer, ihre jeweiligen Mehrpreise gegenüber dem JVC zu rechtfertigen.

Also mir war die besser implementierte FI alleine schon den Aufpreis wert. Aber der "motion blur" war für mich auch Nr.1 Ärgernis beim HD750 gewesen.

Wenn man unempfindlich für Bewegungsunschärfe ist, muss man abwägen ob der höhere Inbildkontrast und die flexiblere 3D-Konfiguration alleine den Aufpreis wert ist, und den leicht schlechteren Schwarzwert ggü. stellen.
Das kann letztendlich nur ein Sichtvergleich beantworten.

geckaman schrieb:

Also mir war die besser implementierte FI alleine schon den Aufpreis wert.

Sagen wir es so: Nicht JVC ist im Zugzwang, beweisen zu müssen, dass der X3 ein gutes Gerät ist, sondern Mitsu und Sony, dass deren Mehrpreise sich in einer entsprechenden Mehrleistung spiegeln.

Hier profitiert der X3 vom Ruf seiner Vorgänger, deren einziger "Makel" für viele der höhere Preis zu vergleichbaren Konkurrenzprodukten war. Leistungstechnisch musste JVC niemandem mehr was beweisen, die Geräte mussten lediglich in den Augen Vieler ein besseres P/L Verhältnis bieten - was in Form des X3 genau passiert ist.

Ich gebe auch gerne zu, dass dieser "Ruf" mir geholfen hat, den RS40 "blind" zu bestellen, zumal ich die Leistung aufgrund eines Sichttests eines HD350/550 in etwa einschätzen konnte und aus meiner Sicht der "einzige" Makel stets das für mich nicht befriedigende P/L Verhältnis war. Ein hoher nativer Kontrast per se ist für mich nicht um Längen besser als der on/off Kontrast mittels perfekt funzender Iris.

Übrigens finde ich die viel diskutierte FI beim RS40, zumindest in Stufe 3, absolut brauchbar. Gemessen an meinem letzten Gerät, welches gar keine FI hatte, auf jeden Fall ein Mehrgewinn.

Sony ist zwar ebenfalls bekannt für die guten LCos Panele, aber der massiv höhere Preis (UVP) muss zuerst überwunden werden. Mitsu ist ein Neuling auf dem Gebiet und muss sich erst noch die Sporen abverdienen.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

geckaman schrieb: Also mir war die besser implementierte FI alleine schon den Aufpreis wert. Sagen wir es so: Nicht JVC ist im Zugzwang, beweisen zu müssen, dass der X3 ein gutes Gerät ist, sondern Mitsu und Sony, dass deren Mehrpreise sich in einer entsprechenden Mehrleistung spiegeln.

Das ist klar. Ob die 1000 € UVP Mehrpreis des HC9000 zum X3 gut angelegtes Geld sind, muss jeder für sich entscheiden.

Ich hatte klare Bedingungen für meinen HD750-Nachfolger:
- Bessere Bewegungsschärfe durch artefaktfreie FI mit wenig Soaplook
- Mehr Helligkeit
- Keine Solarisationsartefakte/Farbschweifartefakte

Und da schnitt der HC9000 nunmal besser ab als der X3.
Wenn nächstes Jahr X4/X8 mit top FI und guter Helligkeit antreten, werde ich auch sicher meine Liebe zum Schwarzwert weider entdecken.

Guten Morgen Geckaman

Im Grundsatz würde ich behaupten, dass die Solarisationseffekte beim X3 doch massiv verbessert wurden. Ich habe ebenfalls auf diesen Punkt geachtet und ihn anhand von spezifischen Scenen getestet.

Punkto FI kann man sich streiten, da gibt es erwiesenermassen Hersteller, die dies besser im Griff haben.

Helligkeit: Ist der X3 unter vergleicharen Bedingungen tatsächlich dunkler als ein HC9000?

Da in dieser Preiskategorie in der Regel verglichen wird, bevor man kauft und gerade deshalb verglichen wird, weil man als "Spezialist" mitunter "Verbesserungen im Detail" entsprechend gewichtet und erwartet, ist es auch durchaus legitim, dass man danach zum Schluss kommt, dass der Mehrpreis gerechtfertigt ist.

Ein Gerät ist nicht per se aus dem Rennen, weil es auf den ersten Blick "teurer" ist als das andere.

Ich zweifle daher nicht daran, dass für Dich der HC9000 die bessere Wahl war.

Gruss
Surbier

Hallo Surbier,

der X3 stellt praktisch keine Solarisationseffekte mehr dar, wenn diese nicht schon auf dem Quellmaterial vorhanden sind oder durch Einstellungen am Player/AVR entsprechend erzeugt worden sind (z.B. durch eine Veränderung der Farben).

Bezüglich Maximalhelligkeit scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben.
Mein X3 ist rund 100 Lumen heller als der HD550, den ich vorher besessen hatte, bei gleicher Einstellung und identischem Abstand.
Die Werksangaben werden eingehalten!

Bei einem 2. Gerät, dass ich für einen Freund durchgemessen habe, war der Helligkeitswert allerdings erschreckend niedrig! Nach wenigen Lampenstunden betrug der Lichtstrom ganz schwache 620 Lumen (D65) und nur etwas über 1000 Lumen im Bildmodus Dynamik.
Erst der UMTAUSCH der Lampe und die Kontrolle des Projektors bei JVC bracht diesbezüglich eine erhebliche Verbesserung!
Nach dem Lampentausch beträgt der Lichtstrom satte 820 Lumen (D65) und über 1200 Lumen im Bildmodus Dynamik.
Das sind zwar auch immer noch etwas weniger als mein X3 nach 300 Stunden hat, aber schon ordentliche Werte!

Lt. Heimkino und Audiovision erreicht der Mitsubishi HC9000 zwischen 820 und 900 Lumen (D65). Damit spielt der HC9000 exakt auf dem Niveau der beiden aktuell von mir vermessenen JVC-X3!

Die FI hat mir beim HC9000 deutlich besser gefallen als die "defekte" FI oder das Geflimmer der DFI (Dark Frame Insertion).
Da ich den Look jeder Frame Insertion aber insgesamt als zu künstlich empfinde und der X3 aufgrund seiner digitalen Ansteuerung der D-ILA ohnehin eine bessere Bewegungsdarstellung besitzt als der HD550/HD350, habe ich die FI ohnehin abgeschaltet.

Bei einem nativen Schwarzwert von unter 0,03 Lumen benötige ich auch keine Auto-Blende mehr, die aus technischen Gründen schon massive Farbverschiebungen und Gammafehler verursacht, um einen subjektiv ähnlichen Bildeindruck während der Arbeitsphase aufrecht zu erhalten.

Die bessere Bildschärfe des HC9000 und der höhere ANSI-Kontrast sind mir auch aufgefallen. Allerding sollte beim Mitsubishi bedacht werden, dass ab Werk die Schärfeeinstellung auf 0 viel zu hoch ist. Die Audiovision hat einen Wert von -50 als ideal ermittelt - und dann sind die Unterschiede kaum noch vorhanden!
Andererseits kann auch am JVC-X3 die Bildschärfe entsprechend erhöht werden, was dann aber zu Doppelkonturen führen wird.

Beide Projektoren stellen dunkle Bildinhalte (wenn sie gut eingestellt sind) nahezu perfekt dar, ohne dass Details im Schwarz absaufen.

Dennoch fand ich einige Bildszenen (im direkten A/B-Vergleich) mittels des HC9000 als etwas plastischer. Vor allem helle Szenen profitierten vom höheren ANSI-Kontrast und der etwas besseren Bildschärfe in der Kombination.
Dunkle Szenen zeigte der JVC-X3 erheblich plastischer mit wesentlich mehr Bildtiefe, aufgrund des besseren Schwarzwertes.

Insgesamt sind die Unterschiede aber sehr gering und (wenn man ehrlich ist) nur im A/B-Vergleich zu sehen. Darüber hinaus dürfte durch die Serienstreuung der Geräte ähnliche Unterschiede innerhalb der Produktserie erzeugen. Einen viel größeren Einfluss haben aber die Einstellungen an den Geräten selbst und natürlich die Räumlichkeiten, in denen die Projektoren betrieben werden.

Fazit:
Insgesamt spielen beide Projektoren in der selben hohen Liga, mit minimalen Vorteilen für das eine oder andere Modell. Diese Unterschiede sind so gering, dass sie eher in den Bereich der Geschmacksfrage fallen. So hat jeder Käufer (auf schon sehr hohem Niveau) die Möglichkeit, den für ihn und seine Räumlichkeiten idealen Projektor zu finden - und kann entscheiden, ob er tatsächlich dafür bereit ist, rund 1.000 Euro für den HC9000 mehr auszugeben!

Punkto FI kann man sich streiten, da gibt es erwiesenermassen Hersteller, die dies besser im Griff haben.

Naja, da es nicht die 1. Generation der JVC FI ist und selbst Einsteiger Lcos Projektoren (z.b. LG) eine weitaus bessere FI liefern, ist das für mich einer der Hauptkritikpunkte an der neuen JVC X Serie. Da hätte JVC lieber Hardware dazukaufen sollen .. weil gerade beim X9 für 10k € ist die verbaute FI eher als "peinlich" zu bezeichnen

Helligkeit: Ist der X3 unter vergleicharen Bedingungen tatsächlich dunkler als ein HC9000?

Bei der Helligkeit war mein X3 klar unterlegen.. da musste man auch kein Messgerät ranhalten um das zu erkennen.. allerdings leuchte ich auch nur 2,30m aus, so das mir die Helligkeit völlig ausreicht. Bei 3m hätte ich mich sicher geärgert nicht auf den Mitsu gewartet zu haben^^

Hi George und Pastore

Danke für Euer Feedback vor allem Punkto Helligkeit.

Diese scheint tatsächlich auch eine Frage des Geschmacks zu sein. Ich betreibe meinen RS40 auf einer 3m Leinwand im Wohnzimmer (helle Wände, abdunkelbar) im LowModus und sowohl mir als auch meinen Kumels, die gelegentlich reinschauen, schien der Beamer sehr hell zu sein. Die Helligkeitszunahme war in der Tat das erste, was sie im direkten Vergleich zum HW15 wahrgenommen und auch entsprechend erwähnt haben. Der HW15 war keinesfalls zu dunkel.

Dass Beamer NOCH heller sein können, bezweifle ich nicht, ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass die "Helligkeit" für mich kein Kriterium ist, um mich gegen den RS40 zu entscheiden. Den HighModus verwende ich ausschliesslich im 3D Modus, da gewisse Scenen dann besser zur Geltung kommen, ansonsten ist das Bild mehr als hell genug.

Gruss
Surbier

George_Lucas schrieb:

Die FI hat mir beim HC9000 deutlich besser gefallen als die "defekte" FI oder das Geflimmer der DFI (Dark Frame Insertion). Da ich den Look jeder Frame Insertion aber insgesamt als zu künstlich empfinde und der X3 aufgrund seiner digitalen Ansteuerung der D-ILA ohnehin eine bessere Bewegungsdarstellung besitzt als der HD550/HD350, habe ich die FI ohnehin abgeschaltet.

Hallo George, IMHO werden die Panel schon seit dem HD1 digital angesteuert. Das war bis dato wohl auch der Grund für die Solarisationseffekte.

Hier wurde anscheinend nachgebessert, aber wenn ich euch richtig verstehe kommt es immer noch, wenn auch selten, zu Solarisationen die nicht auf das Material zurückgehen?

Eine gute Bewegungsschärfe trotz 4x, oder 5x Darstellung der Original 24p-Frames bei 96Hz oder 120Hz halte ich prinzipbedingt für ein Ding der Unmöglichkeit. Und bisher hat subjektiv jeder Projektor hier versagt inkl. DLP.
Aber die subjektive Wahrnehmung ist hier wohl genauso unterschiedlich wie bei RBE, Schwarzwert oder Bildschärfe...

geckaman schrieb:

wenn ich euch richtig verstehe kommt es immer noch zu Solarisationen die nicht auf das Material zurückgehen?

Nein! - Sämtliche zugespielten Testbilder und Filme waren frei von sichtbarer Solarisation.

Sollte Solarisation zu sehen sein am X3, muss die Ursache IMO wo anders gesucht werden - aber nicht am JVC!

George_Lucas schrieb:

geckaman schrieb: wenn ich euch richtig verstehe kommt es immer noch zu Solarisationen die nicht auf das Material zurückgehen? Nein! - Sämtliche zugespielten Testbilder und Filme waren frei von sichtbarer Solarisation. Sollte Solarisation zu sehen sein am X3, muss die Ursache IMO wo anders gesucht werden - aber nicht am JVC!

Na immerhin. Das war auch ein Artefakt , welches einmal gesehen immer wieder negativ hervorstach beim HD1 und HD750.

Wie sieht es mit dem Farbschweif/Verfärbung an Kanten mit hohem Kontrast aus? Hast du zufällig die Burosch Testdisk (o.ae.) mit bewegten 1-Pixel Schwarz/Weiss Strukturen?

Hallo George, IMHO werden die Panel schon seit dem HD1 digital angesteuert. Das war bis dato wohl auch der Grund für die Solarisationseffekte.

Solarisation hab ich bei dem X3 auch noch nicht gesehen.. aber wenn der Hd1 auch schon digital angesteuert wurde, woher kommt beim X3 dann dieses neue Artefakt (ähnlich wie ein permanentes Rauschen) im Bild? Das hatte mein HD1 nicht.

geckaman schrieb:

Wie sieht es mit dem Farbschweif/Verfärbung an Kanten mit hohem Kontrast aus?

Beim Pendel auf der Finzel Disc und anderer Testszenen sind diese beim X3 nicht mehr zu sehen, während sie noch beim HD550 und dem neuen HD350 deutlich sichtbar sind.

aber wenn der Hd1 auch schon digital angesteuert wurde, woher kommt beim X3 dann dieses neue Artefakt (ähnlich wie ein permanentes Rauschen) im Bild?

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Ansteuerung der D-ILA bis zum HD550 analog erfolgt (wie auch bei den LCOS-Projektoren von Sony, Mitsubishi und LG).
JVC hat meines Wissens die digitale Ansteuerung mit der X-Serie eingeführt. Damit sind schnellere Schaltzeiten möglich, so dass die 3D-Fähigkeit erst ermöglicht worden ist.

Diesbezüglich lasse ich mich aber gerne korrigieren...

George_Lucas schrieb:

JVC hat meines Wissens die digitale Ansteuerung mit der X-Serie eingeführt. Damit sind schnellere Schaltzeiten möglich, so dass die 3D-Fähigkeit erst ermöglicht worden ist. Diesbezüglich lasse ich mich aber gerne korrigieren...

Das wurde schon von längerer Zeit u.a im Avsforum diskutiert:
http://www.avsforum.com/avs-vb/archive/index.php/t-907992.html
und m.W. auch im Beisammen Forum, aber ist schon Jahre her.

Und hier das Tech paper für RS-2 HD100:
http://pro.jvc.com/pro/pr/2007/ehexpo/dila_wpaper.pdf
aber das galt IMHO auch schon für den HD1

Danke für die Infos!

George_Lucas schrieb:

JVC hat meines Wissens die digitale Ansteuerung mit der X-Serie eingeführt. Damit sind schnellere Schaltzeiten möglich, so dass die 3D-Fähigkeit erst ermöglicht worden ist.

Wie das vorher war, weiß ich leider auch nicht. Allerdings hab ich mich diesbezüglich mal mit AndyCres unterhalten. Soweit ich das im Hinterkopf habe, kommt das leichte "Flirren" durch die deutlich höhere Schaltgeschwindigkeit der neuen DILA-Panels. Wobei das Flirren (ähnlich wie bei den DLPs) nur direkt vor der Leinwand sichtbar ist.

Nabend,

in der X Serie wird nun auch die Lampe aktiv mit in die digitale Steuerung einbezogen, das ist der Unterschied.

Zusammen mit der Dark Time und "aufgepeppten" Chip Ansteuerung (Kompensation Schaltgeschw.), mußte das so gemacht werden.
Diese digitale PWN Regelung bekommt jedoch einen erhöhten "Digital Look", was sich durch eine Art DITHERN (ähnlich 1 Chip DLP) auf der Leinwand zeigt.
Zusätzlich ist so eine pulsierende Anmutung der Pixel zu erkennen, was je nach Kontrastverhälnissen auch mal auffallen kann....je nach Sichtabstand.

Nur aus realistischen Abständen ist das nicht sichtbar, jedoch in Standbildern kann das schon der Fall sein.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

.... bekommt jedoch einen erhöhten "Digital Look", was sich durch eine Art DITHERN (ähnlich 1 Chip DLP) auf der Leinwand zeigt. ANDY

auch bei 3-Chip
ob sichtbar, ist nur eine Frage der Helligkeit


Fritz

Nabend,

@Fritz
Hä ?
Den Einwand verstehe ich nicht ?
Die 3 Chip DLP, die ich kenne/betreibe sind diesbezüglich "ruhig" im Signalweg.

Oder was meinst du ?

ANDY

na meiner ist auch sehr ruhig im Signalweg, geradezu souverän. aber mit vollem Weis auf eine 3mtr. Bildwand sieht man´s dann doch "wuseln"

Fritz

geckaman schrieb:

Wie sieht es mit dem Farbschweif/Verfärbung an Kanten mit hohem Kontrast aus?

Bei Bewegungen finde ich sie recht auffällig. Bei mir sieht es ein wenig so aus wie der grüne Phosphor-Lag von älteren Panasonic-Plasmas. Sobald ich die FI einschalte wird das noch deutlicher (ein Hauptgrund weshalb ich sie nie einschalte).

wenn ich euch richtig verstehe kommt es immer noch zu Solarisationen die nicht auf das Material zurückgehen?

Nein, der X3 macht das im Vergleich zum HD350 nicht mehr. Diese "mehrere Nasenbeine nebeneinander" bei Bewegungen gehören zum Glück der Vergangenheit an.

[quotein der X Serie wird nun auch die Lampe aktiv mit in die digitale Steuerung einbezogen, das ist der Unterschied.][/quote]

Danke Andy.. bei normalen Sichtabstand ist das ja glücklicherweise nicht zu erkennen.. ein besonders kritischer Kumpel(laut Augenarzt mit überdurchschnittlicher Sehkraft gesegnet ) konnte es nicht lassen mich direkt auf diesen "Defekt" anzusprechen und da hatte ich es auf die "ultra moderne digitale Ansteuerung " geschoben... hehe... bin ich ja zufrieden das ich nichtmal gelogen hab

andeis schrieb:

geckaman schrieb: Wie sieht es mit dem Farbschweif/Verfärbung an Kanten mit hohem Kontrast aus? Bei Bewegungen finde ich sie recht auffällig. Bei mir sieht es ein wenig so aus wie der grüne Phosphor-Lag von älteren Panasonic-Plasmas. Sobald ich die FI einschalte wird das noch deutlicher (ein Hauptgrund weshalb ich sie nie einschalte).

Argl.
Der HD1 war hier ziemlich schlimm, der HD750 schon besser aber nicht fehlerfrei. Auf der Burosch Testscheibe konnte man das gut bei den 100Hz-Laufschriften sehen, die bekamen einen rosa/roten Farbstich. Und bei den bewegten IRE-Balken wurde je nach Richtung entweder rot oder grün verfärbt.

Und was im Testbild zu sehen ist, kann auch in Filmmaterial auffallen. Extrembeispiel ist natürlich "Renaissance" aber auch die Anfangsszene von "No Country for old men".

Aber immerhin sind die doppelten Nasen weg.

Was die FI angeht, wenn man genau hinguckt, merkt man in bestimmten Testbildern oder künstlichen Szenen auch beim HC9000 worauf die FI Auswirkungen hat. Allerdings ist es relativ subtil und mir bisher im Film nicht aufgefallen.
<klopf auf Holz>

Weil hier immer wieder das Thema FI aufkommt: ich habe mich vor ein paar Tagen mit Jim Peterson von Lumagen bezüglich seiner Meinung zum Thema FI und einer möglichen Implementierung in den Radiance unterhalten. Hier sein Statement, dem eigentlich wenig hinzuzufügen ist:

Frame interpolation is a pet peeve of mine at the moment. It cannot be done perfectly and I think it is not done even acceptably in any display/projector touting it today. I call it a "demo only feature" and it is the first thing I tell people to turn off. Of course I tell people to turn off ALL the enhancements on TVs and projectors, since virtually without exception I think they are ALL demo only features. Examples of these are dynamic iris, dynamic contrast, and dynamic just about anything. These will fail and most seem to fail often. We have had a number of people call with "artifact" complaints and these issues went away as soon as we had them turn off the frame-interpolation. We do not have the gates in the current Radiance products to do any frame interpolation. Even with an unlimited gate budget - something that does not exist - there remain huge issues with doing frame interpolation well. The biggest are reveals, occludes, and objects in view for a single frame. What does one do with these in intervening frames for these difficult objects? At best the logic must guess. Guesses lead to artifacts. So, will we consider frame interpolation in a future product? Maybe. The very best professional level of frame interpolation is, I believe, at the level of interpolating video for "slow motion" type applications, such as a sports replay. Is this good enough for film frame interpolation to take 24p to, say, 72p with exceptional results and virtually no artifacts? I don't think so. At least not that I have seen. --- A seldom discussed issue with frame interpolation is taking a "film" look and making it look like "video." Doing frame interpolation will do this. Whether this matters at all is a subject for debate. --- I will get off my soap box now.

Weiterhin ...

For Europe the video sources are 50 Hertz interlaced. You can display these on a 100-Hertz display one of two ways: 1) Repeating each full image (made up of two fields) twice without any changes. 2) Interpolating frames to try to generate "in-between" frames. Option 2) is guaranteed to generate artifacts, since it is impossible to do this perfectly, even if done as good as possible. TVs do not come close to "as good as possible". That is why I refer to TV frame interpolation as a "demo feature" since it does a good job on a few images and these are the images used for demos. I can tell you that on a number of occasions we have fielded calls complaining of artifacts, that when the TV frame interpolation was turned off in the TV the artifacts went away -- imagine that ... major manufacturer touting features that actually REDUCE quality. Okay ... this happens all the time. So, this is yet another feature we suggest people turn off in their TVs and projectors to improve quality.

Noch mal zurück zum "Farbschweif".
Auf meinem X3 ist er erst mal nicht zu sehen.

Erst wenn ich die FI (egal welche Stufe) dazu schalte, sind deutliche farbige Säume an den Kanten von sich bewegenden Objekten zu erkennen. Nach links ziehen diese Objekte einen Grünen Schweif hinter sich her, nach recht einen Gelben. Das sieht echt blöd aus.
Gut dass ich mit der FI ohnehin nichts anfangen kann.

geckaman schrieb:

andeis schrieb: geckaman schrieb: Wie sieht es mit dem Farbschweif/Verfärbung an Kanten mit hohem Kontrast aus? Bei Bewegungen finde ich sie recht auffällig. Bei mir sieht es ein wenig so aus wie der grüne Phosphor-Lag von älteren Panasonic-Plasmas. Sobald ich die FI einschalte wird das noch deutlicher (ein Hauptgrund weshalb ich sie nie einschalte). Argl. Der HD1 war hier ziemlich schlimm, der HD750 schon besser aber nicht fehlerfrei. Auf der Burosch Testscheibe konnte man das gut bei den 100Hz-Laufschriften sehen, die bekamen einen rosa/roten Farbstich. Und bei den bewegten IRE-Balken wurde je nach Richtung entweder rot oder grün verfärbt.

Damit da keine Missverständnisse auftreten: Nicht bei jedem Film ist das wirklich augenfällig. Keine Ahnung woran es liegt, dass es auch nicht bei jeder Bewegung auftritt. Wenn es aber zu sehen ist, dann verstärkt jedenfalls die FI dieses Phänomen deutlich, bzw. ohne FI ist manchmal kein grüner Schweif erkennbar, mit FI sehe ich ihn dann leider doch.

George_Lucas schrieb:

Noch mal zurück zum "Farbschweif". Auf meinem X3 ist er erst mal nicht zu sehen.

Dann achte da mal genauer drauf. Der ist nämlich auch ohne FI oft zu sehen.....oder lass es lieber bleiben, denn was man einmal sieht, sieht man leider immer wieder

Weder auf den 100 Hz-Laufbändern noch am 24 Hz-Pendel der Finzel DVD sind farbige Nachzieher ohne FI auf normale Sitzabstände vorhanden (3 Meter Bildbreite => 3,60 Meter Sitzabstand) - und das sind schon absolute Härtefälle!

Der Antrieb des Raumschiffes in "Avatar" (Kapitel 1) zeigt hingegen einen deutlichen gelben Schweif. Der ist aber auf dem Quellmaterial (Aufnahme) vorhanden. Einfach mal die Pausetaste drücken, um ihn zu entdecken.

Also nicht jeder farbige "Nachzieher" ist die Schuld des Projektors.

Bezieht sich auf Jim Peterson von Lumagen zum Thema FI:

Er hat recht das FI ein Ratespiel ist. Manche beherrschen das besser als andere in Hinblick auf Artefakte und Beibehaltung vom ursprünglichen Filmlook.

Er hat unrecht, das Bildwiederholung ohne Folgen bleibt.
Die Folge ist Doppelkontur. Je mehr Wiederholung (und je weniger Dunkelphase dazwischen) desto mehr Kontur(en) -> Verschmieren. Und das ist für mich ein verdammt grosses *frakking* Artefakt.

Wenn er das nicht sieht, kann er sich glücklich schätzen.
Nicht jeder ist da gleich empfindlich.
Ich sehe das im Kino und bisher auch bei jedem FI-losen Heimkinoprojektor . Natürlich nicht bei jeder Szene, aber es gab Momente auf dem HD750 wo mir ob des Verschmierens fast die Augen tränten.
Nicht das mein ehemals sündhaft teurer 720p DLP da nennenswert besser wäre... der bringt dafür sogar noch ein wenig Emboss Filter in die Bewegung rein.
Auch der vielgelobte Planar 8150 konnte sich nicht wirklich vom JVC absetzen in der Hinsicht.

Das 24Hz-Ruckeln stört mich dagegen überhaupt nicht, im Gegenteil es gehört zum Film dazu. Die hohe FI-Stufe des HC9000 nutze ich daher nicht, weil das aussieht als wäre der Kameramann wahlweise betrunken oder andersweitig gestört.

Native 24Hz-Darstellung scheidet auch aus wegen Geflimmer.

Dark frame insertion wie beim Sony VW200/VW90 kostet Licht, das die Beiden eh nicht im Überfluss haben.

Fazit: im Grunde ist alles Mist , daher bin ich mit dem Kompromiss der leichten FI beim HC9000 vorerst zufrieden.

geckaman schrieb:

Er hat unrecht, das Bildwiederholung ohne Folgen bleibt.

Er hat ja auch nicht geschrieben, daß die Bildwiederholung ohne Folgen bleibt, aber es gibt eben keine Artefakte, wie bei der FI

Nudgiator schrieb:

Er hat ja auch nicht geschrieben, daß die Bildwiederholung ohne Folgen bleibt, aber es gibt eben keine Artefakte, wie bei der FI ;)

Die gibt es aber eben doch beim JVC-X3!
Da wären die farbigen Nachzieher als echtes Artefakt und als störend das sichtbare Helligkeitsflackern nicht nur in hellen Szenen.

Was hat es eigentlich mit dem ständigen Auf und Ab des Strassenpreises des X3 auf sich? Zuerst bei Grobi um 3450, jetzt wieder rauf, auch bei Amazon waren zwischenzeitlich die günstigeren Angebote mal weg, dann wieder da,....

schani72 schrieb:

Was hat es eigentlich mit dem ständigen Auf und Ab des Strassenpreises des X3 auf sich?

Das nennt sich freie Marktwirtschaft. Jeder Händler versucht soviel zu bekommen wie er kriegen kann...

3333,- inkl. 2 Brillen und Ermitter

Du weißt aber schon, dass es sich bei deinem verlinkten Angebot um eine Versteigerung bei Ebay handelt, die aktuell noch 5 Tage läuft.
In sofern wird das kaum der Endpreis sein.

http://cgi.ebay.de/N...&hash=item53e7b5c66e

£2.599