Realbild vs. maximaler Schwarzwert bzw. wie viel schwarz braucht man

James_Cameron schrieb:

um diese dann öffentlich zu zerreißen. .

das ist nicht der Grund meiner "Schweigsamkeit"


Fritz

Fritz* schrieb:

das ist nicht der Grund meiner "Schweigsamkeit"

Ich kann hier auch gerne mal Denis um Hilfe bitten. Der ist absoluter Spezialist auf dem Gebiet

Nur noch eine Bemerkung, da in diesem Zusammenhang SW wieder mal eine Legende bemüht wird. Der Kuro hat sicher einen guten Schwarzwert Plasmatypisch, nur ebenso wie beim DILA kann er nicht hell. Die Plasmazellen sind eben nicht für diese Aufgabe geeignet. Also hat man bei Pioneer aus der Not eine Tugend gemacht und den sehr guten Schwarzwert propagiert, dabei tunlichst die unzureichende Helligkeit unterschlagen.
Der Kuro ist mittlerweilen Geschichte, da nur wenige einen TV zu überhöten Preisen kaufen wollten, bei dem man das Wohnzimmer dunkel halten musste. Typisch auch die Testergebnisse in den Werbeblättern, was teuer ist darf man ja auch nicht kritisierren ;), Werbeeinnahmen lassen grüßen.
Auch in diesem Fall wurde der Superschwarzwert nicht gebraucht, wer einen Vergleich machen möchte, bei mir stehen ein Sony und ein Samsung....
Irgendwie ist das die gleiche Diskussion, nur das der Hersteller diese beendet hat.
onferio

Genau, wir wollen nicht das Thema wieder anfangen. Bringt ja eh nichts gegen die Mühlen zu kämpfen. Übrigens ist der ANSI-Kontrast, der nun die ganze Zeit hier angegeben wird, bei DLP ja am besten. Dafür muss man auch sein Zimmer abdunkeln und zudem eben schnell die schwarzen Moltondecken an die Wand aubringen. Das ist auch nicht unbedingt jedermanns Sache. Bei DLP ist es dann andersherum, die Helligkeit wird zum Nachteil. Erstens muss man die Wände schwärzen und zweitens wird der Schwarzwert schlechter, außer man setzt die Blende ein.

conferio,

DILA kann auch hell, wenn er darauf getrimmt wird. So ist das nicht.

Aber:
DILA kann ausser hohem on/of Kontrast nichts, was DMD´s nicht besser könnten.

Bezüglich 3D tauglicher Schaltzeiten sind sie momentan die Schlußlichter.


Fritz

freedom321 schrieb:

Erstens muss man die Wände schwärzen und zweitens wird der Schwarzwert schlechter, außer man setzt die Blende ein.

Nein, freedom, das muss man ich zwingend.
Man kann zur Kontrasterhaltung und Verstärkung auch eine Leinwand einsetzen die Streulicht absorbieren kann.




Fritz

Du versuchst auzch alles, he?
Das ist richtig, allerdings geht doch ein großer Teil, der viel beschworenen Helligkeit verloren. Dem Bild wird DLP-Punch gestohlen, oder nicht? Zudem gibt es viele Nachteile, dieser HighKontrast-Leinwände.

Fritz* schrieb:

Man kann zur Kontrasterhaltung und Verstärkung auch eine Leinwand einsetzen die Streulicht absorbieren kann.

Dann erzähl dem Interessnten doch auch bitte gleich die Nachteile, die sich dadurch ergeben. Ist aber dann wohl ähnlich, wie bei der Farbdichte.

freedom321 schrieb:

Zudem gibt es viele Nachteile, dieser HighKontrast-Leinwände.

Dazu hat Fritz sich schon in zahlreichen anderen Threads geäußert. Aber im Prinzip hast Du es ja schon selbst erkannt, daß auch diese Lösung nicht das Gelbe vom Ei ist

Man bin ich gespannt einen DIla zu sehen. Vielleicht erkenne ich ja auch nichts mehr, weil es zu schwarz ist und gleichzeitig auch noch ein zu weiches Bild abgeben soll. Muss ich echt bis nach Jesteburg fahren um einen JVC zu sehen, wenn man in Bremen wohnt?

freedom321 schrieb:

allerdings geht doch ein großer Teil, der viel beschworenen Helligkeit verloren.

ich sehe keinen Verlust an Helligkeit in diesem Bespiel.
(Gesicht / Übergang von Augen zu Stirn)

Ja es gibt auch Nachteile,
eingeschränkter Sichtwinkel und der höhere Preis.

Aber: eine solche Leinwand kommt allen Projektoren zugute, egal ob DILA, LCD oder DLP. Wenn man den Raum nicht schwärzen will.

Fritz

Hi Fritz,

du hast ja auch bei diesem Auschnitt eines von dir aufgenommenen Bild zum Thema LW-Vergleich keinen Unterschied im Kontrast gesehen...(links Fritz Leinwand, rechts Gammalux Micro)

Grüße

Harry

Du solltest doch am besten wissen, dass Bilder täuschen. Ich habe einige Berichte dazu gelesen, die Teile brauchen einfach nur viel Licht. Ein DLP hat ja viel Licht, aber davon bleibt ja dann nicht mehr viel übrig, oder nicht?

sorry,

das Bild sehe ich zum ersten mal, oder hast du mir es schon mal gezeigt?


Fritz

freedom321 schrieb:

Du solltest doch am besten wissen, dass Bilder täuschen.

siehst du, genau das habe ich gemeint bez. Objektivität.

Obwohl das Bild die tatsächlichen Unterschiede und Gleichheiten objektiv und im richtigen Verhältnis zeigt. bestreitest du was objektiv zu sehen ist.

Und: Nein das Bild ist nicht getürkt.


Fritz

Unabhängig der Definition des Begriffes Farbdichte und unabhängig der dahinterstehenden Technologie möchte ich nochmal den Zusammenhang On/off Kontrast, Ansi+InBild Kontrast + automatischer Iris vorbringen.
Einfach, um sicherzustellen, ob ich die Zusammenhänge richtig verstehe (und ich schätze, ich bin nicht der Einzige, der da nicht immer 100%ig durch blickt.

On/Off Kontrast:
Einfach zu verstehen: Helligkeitsunterschied zwischen einen 100% SchwarzBild zu 100% Weiß Bild (Für uns nur D65 Weiß interressant).
Ob mit oder ohne automatischer Iris im Bild kein Unterschied (bei den Standbildern)
Hierbei wäre die erste Frage zum Threadtitel passend:
Die großen Zahlensprünge der letzten Jahre kommt nicht durch mehr Helligkeit, sondern durch tieferes Schwarz.
Bei 1000 Lumen D65 weiß, welch großen Unterschied macht es noch, ob 0,1, 0,05 oder 0,02lumen Resthelligkeit in der Praxis?
Ab welcher Resthelligkeit ist es nurmehr Marketing-Wixxerei?

InBild Konrast: Max. Helligkeitsunterschied innerhalb eines Bildes.
Ansi Kontrast: Max. Kontrast zwischen Weiß und Schwarzflächen eines definierten Schachbrettes.
Aufgrund des hier öfters gefallenen C4H Links, liest man hier öfters, daß Ansi Kontrast und InBild Kontrast 2 verschiedene Punkte wären.
Für mich ist Ansi-Kontrast InBild Kontrast Messung eines definierten Bildes aus 1.21 × 10 hoch 27 Bildpunkt-Kombinationen.
Auch hier kein Unterschied, ob der Beamer eine automatische Blende besitzt oder nicht (statisches Bild).
Jetzt die Frage, woher kommt die große Abweichung von On/off ohne Blende und Ansi Kontrast?
Ich gehe mal davon aus (bzw. war es bei meiner Messung beim W5000), daß bei der Ansi Messung weiß nicht dunkler wir beim 100% Weißbild ist, sondern die schwarzen Kacheln aufgehellt werden.
D.h. im Linsensystem gibt es "Fehllicht" welches die dunklen Flächen aufhellt.
Warum verlieren hier die JVC Geräte prozentual soviel mehr, als andere Geräte? Von nativen 50k:1 auf <500:1 während andere Geräte von 5k:1 auf ungefähr den gleichen Ansi Wert fallen?
Sehe ich das richtig, daß bei 50% Aufteilung bereits soviel Fehllicht im System ist, daß nativ bessere Planel egalisiert wird?
Kann man dies hoch und runterrechnen:
Bei gleichen Ansi Kontrast:
Bild mit weniger als 50% hellen Flächen: Größerer InBildKontrast für das Gerät mit dem besseren nativen On/Off Kontrast.
Bild mit mehr als 50% hellen Flächen: Größerer InBildKontrast für das Gerät mit dem schlechteren nativen On/Off Kontrast (Da hier weniger Fehllicht, somit durch die Hellen Flächen weniger verliert).

Jetzt noch zur automatischen Iris, welche hier ja öfters kritisiert wird (von beiden Seiten):
Siehe On/Off Kontrast, klar, sie ist mal praktisch für Marketingzahlen, aber hat diese außer der Lautstärke wirklich so große Nachteile?
Beispiel 3 Beamer:
B1: 1000lumen, On/Off: 10k:1, Ansi 500:1, keine Iris
B2: 1000lumen, On/Off: 50k:1, Ansi 500:1, keine Iris
B3: 1000lumen, On/Off: 50k:1 (10K:1 nativ), Ansi 500:1, Iris

1. 100% Weißbild
B1+B2+B3: 1000lumen
Bildqualität: Alle 3 gleich

2. 100% Schwarzbild:
B1 0,1lumen, B2+B2: 0,02Lumen
Bildqualität: B2+B3 vor B1

3. Ansi:
B1+B2: Weiß 1000lumen, Schwarz 2Lumen
B3: Weiß 500lumen, Schwarz 1Lumen
Bildqualität: Wohl abhängig von der Leinwandhelligkeit. Ist man schon am Limit, dann eindeutig B1+B2 vor B3.

4. Weltall mit 2-3% Deckung durch Sterne:
B1: Sterne 1000Lumen, Hintergrund >0,1Lumen (Durch Fehlerlicht eine gewisse Aufhellung)
B2: Sterne 1000Lumen, Hintergrund >0,02Lumen(Durch Fehlerlicht eine gewisse Aufhellung, wahrscheinlich größere Aufhellung als B1)
B3: Sterne deutlich >200Lumen, Hintergrund >0.02Lumen (Durch Fehlerlicht eine gewisse Aufhellung, wahrscheinlich weniger Aufhellung als B2 durch dunklere Sterne)
Hier ist die Frage, wieweit das Auge die dunkleren Sterne kompensiert (da das Schwarz etwas dunkler sein wird, sonst wäre bei Ansi ja nicht derselbe Kontrast)?
Bildqualität: B2 vor B3 vor B1 (In diesem Fall ist mir das schwarze Weltall wichtiger, als die Helligkeit der kleinen Fläche.

5. Weltall mit 50% heller Fläche (Sonne, Raumschiff):
B1+B2: Weiß 1000lumen, Schwarz 2Lumen
B3: Weiß 500lumen, Schwarz 1Lumen
Bildqualität: Wohl abhängig von der Leinwandhelligkeit. Ist man schon am Limit, dann eindeutig B1+B2 vor B3.
Würde man den Beamer mit fixer Iris mit reduzierter Helligkeit nutzen, kann man auch B3 mit voller Helligkeit nutzen.

6. Tageslicht mit nem schwarzen Auto vor weißer Wand, etc. mit 25% Schwarz, 75% weiß Deckung:
B1: Wand: 1000Lumen, Auto > 2Lumen (bei 75% Hell wohl nochmehr Aufhellung als bei 50%)
B2: Wand: 1000Lumen, Auto > 2Lumen (Mehr Aufhellung, als B1+B3, da auch mehr von 0 auf 50% verloren geht)
B3: Wand: <1000Lumen, Auto > 2Lumen (bei 75% Hell wohl nochmehr Aufhellung als bei 50%, weniger als B2)
Bildqualität: B1+B3 vor B2, wenn man nicht die vollen 1000lumen braucht, B1+B2 vor B3 wenn man die Helligkeit braucht

7. Tageslicht mit nem schwarzen Auto vor grauen Wand (80IRE), etc. mit 25% Schwarz, 75% grau Deckung:
B1: Wand: 800Lumen, Auto > 2Lumen (bei 75% Hell wohl nochmehr Aufhellung als bei 50%)
B2: Wand: 800Lumen, Auto > 2Lumen (Mehr Aufhellung, als B1+B3, da auch mehr von 0 auf 50% verloren geht)
B3: Wand: 800Lumen, Auto > 2Lumen (bei 75% Hell wohl nochmehr Aufhellung als bei 50%, dunkler als B2)
Klar, gäbe es noch ein paar weiße Pixel, würden die bei B3 wohl absaufen oder die Iris müßte weiter aufmachen
Bildqualität: In diesem Beispiel B1+B2+B3 relativ gleichauf, schwarz eventuell dunkler als B2

Fazit: Iris kostet zwar Helligkeit, bringt dafür bei dunklen Szenen einen gewissen Vorteil.
Beamer mit hohen nativen On/Off und gleichem Ansi bieten einen Vorteil gegenüber NonIris in dunklen Szenen, dürften in Hellen Szenen gegenüber NonIris etwas verlieren.
Beamer mit Iris verlieren an Helligkeit, wenn es um ganz Helle Flächen geht.
Wenn man also nicht die volle Helligkeit des Beamers braucht, denk ich schon, daß eine gut programmierte Iris + Gammakorrektur auf einen Beamer mit Nativ höheren On/Off aufschließen kann.

Der Begriff der Farbdichte kommt aus dem Druckbereich. Es handelt sich dabei um eine Schichtdickenmessung einer Druckfarbe auf weißem Papier. Laienhaft ausgedrückt wird gemessen wie dick die Farbe auf dem Papier ist.

Das Licht trifft auf die Druckfarbe auf. Ein Teil des Lichts wird von der Farbe absorbiert, der Rest wird vom Papier remittiert. Je dicker also die Farbschicht, desto niedriger der Remissionsgrad (0% = schwarz; 100% = weiß). Um die Schichtdicke einer Druckfarbe zu messen, ist nur der Teil des Lichtes interessant, der durch die Farbe absorbiert wird. Der Rest muss ausgelöscht werden.

Beispiel:
Bei Cyan werden Blau und Grün fast unverändert remittiert. Der Rotanteil wird aber um so stärker absorbiert, um so dicker die Cyanfarbschicht ist. Folglich muss ein Rotfilter verwendet werden, um das remittierte Rotlicht messen zu können, um damit die Dicke der Farbschicht zu bestimmen.

Warum macht man das?
Wenn man obige Ausührungen verstanden hat ist klar, daß ein Druckerzeugnis mit einer zu dünnen Farbschicht farblich blass aussieht, da der Remissionsgrad gegen 1 tendiert. Wird zuviel Farbe augetragen wird Druckerzeugnis zu dunkel. Es muss also die optimale Farbdichte gefunden, damit die Farben bei Tagelicht optimal "leuchten".

Damit enspricht die Farbdichte im einfachsten Fall dem Regler "Farbe" an unserem TV oder Projektor.

Die Erklärung ist bewusst kurz und einfach gehalten!! Es dürfte klar sein, daß dies auch für Magenta und Gelb gilt.


@Nudgiator
Bekomme ich nun auch eine Antwort auf meine Frage an dich?

Hi Fritz,

das ist das Vergleichsbild welches du gemacht hattest um mir deine gebrauchte Leinwand zu verkaufen.

Ich hatte dir meine Ergebnisse meiner ersten Versuche mit deinem Leinwandmuster geschildert, dass dein LW-Stoff einen schlechteren Kontrast aufweist.

Das konntest du nicht nachvollziehen.

Grüße

Harry

James_Cameron schrieb:

Wer das Auto fährt besitzt es, aber es befindet sich nicht im Eigentum des Besitzers. Ein kleiner aber feiner Unterschied, sonst könnte ja z.B. Diebesgut rechtskräftig den Eigentümer wechseln.

Hi

Das ist so auch nicht ganz korrekt

Besitz = Herrschaft über die Sache, Eigentum = im Rahmen des Gesetzes uneingeschränkte Verfügungsgewalt. In den allermeisten Fällen geht der Gesetzgeber davon aus, dass der Besitzer auch Eigentümer ist. Wäre dem nicht so, könnte Dir kein Supermakt einen Kaugummi verkaufen, ohne dass er Dir vorher klar sein Eigentum daran beweist. Die meisten Kaufverträge wären damit faktisch verunmöglicht. Für andere Fälle, etwa Immobilien, gibt es Grundbücher, die genau deshalb bestehen, weil der Besitzer nicht immer Eigentümer einer Liegenschaft ist, sprich, hier die gesetztliche Vermutung, wonach der Besitzer auch der Eigentümer ist, nicht unbedingt zutreffen muss. Eine Frage der Rechtssicherheit

Der Grund, weshalb juristisch gesehen Diebesgut nicht rechtsgültig verkauft werden kann, liegt darin, dass die Übergabe von Eigentum eben nebst Verfügungsgewalt auch voraussetzt, dass der Eigentümer den Gewahrsam dafür freiwillig aufgegeben hat. Ein Dieb, der den Gewahrsam eines Eigentümers gegen dessen Willen bricht, kann daher diesen nicht weitergeben. Dagegen hilft auch kein guter Glaube des "Käufers"

Deshalb ist es auch kein Diebstahl, wenn Müllmänner einen Müllsack abholen, da der "Eigentümer" nebst Besitz den Gewahrsam dafür aufgegeben hat und klar kund tut, dass er kein Interesse mehr hat, die rechtliche Verfügungsgewalt, sprich Eigentum, wahr zu nehmen.


Gruss
Surbier

LOL

DAS ist ein Thread


Fritz

James_Cameron schrieb:

@Nudgiator Bekomme ich nun auch eine Antwort auf meine Frage an dich?

Welche Frage ?

LineR schrieb:

das ist das Vergleichsbild welches du gemacht hattest um mir deine gebrauchte Leinwand zu verkaufen.

nein Harry, ganz bestimmt nicht.

könntest du das "Originalbild" einstellen, welches ich dir gemailt habe?


Fritz

Hallo surbier, da hast Du natürlich auch Recht.

Allerdings möchte ich zu folgender Aussage mir eine kleine Anmerkung erlauben:

surbier schrieb:

Deshalb ist es auch kein Diebstahl, wenn Müllmänner einen Müllsack abholen, da der "Eigentümer" nebst Besitz den Gewahrsam dafür aufgegeben hat und klar kund tut, dass er kein Interesse mehr hat, die rechtliche Verfügungsgewalt, sprich Eigentum, wahr zu nehmen. ;)

Das ist so auch nicht ganz richtig, denn ein zur Herrenlosigkeit führender Verzichtswille ist in dem Beispiel keinesfalls gegeben. Die Person, welche den Müllsack auf die Straße stellt will gerade der Organisation "Müllabfuhr" das Eigentum übertragen. D.h. der Müllmann begeht keinen Diebstahl, aber jede andere Person die den Müllsack mitnimmt.

Gleiches gilt auch für Sperrmüll. Dazu gibt es sogar ein Urteil, daß man als Privatperson nicht einfach Gegenstände ohne Erlangung einer Erlaubnis des "Nocheigentümers" mitnehmen darf.

Hab das Urteil gefunden: Klick

Vor dem Hintegrund dieses Urteils würde auch der Müllmann Diebstahl begehen, wenn er den Müllsack mit nach Hause nimmt und nicht im Müllhof abliefert.


Wenn man aber eine ausgelesene Zeitung auf der Parkbank zur "Entsorgung" liegen lässt kann man von einem zur Herrenlosigkeit führenden Verzichtswillen ausgehen und jeder darf die Zeitung mitnehmen.

Nudgiator schrieb:

James_Cameron schrieb: @Nudgiator Bekomme ich nun auch eine Antwort auf meine Frage an dich? Welche Frage ?

Die Frage:

James_Cameron schrieb:

@Nudgiator Was ist mit deinem Spruch des Tages passiert? (auch ne Frage)

Nur noch eine Bemerkung, da in diesem Zusammenhang SW wieder mal eine Legende bemüht wird. Der Kuro hat sicher einen guten Schwarzwert Plasmatypisch, nur ebenso wie beim DILA kann er nicht hell. Die Plasmazellen sind eben nicht für diese Aufgabe geeignet. Also hat man bei Pioneer aus der Not eine Tugend gemacht und den sehr guten Schwarzwert propagiert, dabei tunlichst die unzureichende Helligkeit unterschlagen. Der Kuro ist mittlerweilen Geschichte, da nur wenige einen TV zu überhöten Preisen kaufen wollten, bei dem man das Wohnzimmer dunkel halten musste. Typisch auch die Testergebnisse in den Werbeblättern, was teuer ist darf man ja auch nicht kritisierren , Werbeeinnahmen lassen grüßen. Auch in diesem Fall wurde der Superschwarzwert nicht gebraucht, wer einen Vergleich machen möchte, bei mir stehen ein Sony und ein Samsung.... Irgendwie ist das die gleiche Diskussion, nur das der Hersteller diese beendet hat. onferio

Als Kuro Besitzer muss ich dieses Statement ins Reich der Fabeln verweisen. Einerseits könnte der SW auch beim Kuro ruhig noch besser sein, andererseits ist das Bild noch immer Referenz im Vergleich zur LCD Konkurrenz. Einzig, dass das Bild aufgrund einer gewissen Beschränkung hinsichtlich seiner Strahlkraft bei Tageslicht an Brillanz einbüsst, stimmt. Wie auch immer, gewisse Einschränkungen gibt es bei jeder Displaytechnologie...."pick your poison" halt.

James_Cameron schrieb:

Die Person, welche den Müllsack auf die Straße stellt will gerade der Organisation "Müllabfuhr" das Eigentum übertragen. D.h. der Müllmann begeht keinen Diebstahl, aber jede andere Person die den Müllsack mitnimmt. Gleiches gilt auch für Sperrmüll.

Ich gratuliere Dir für Deine sehr korrekte Ausführung. So verhält es sich in Deutschland. Ich habe gehofft, nicht darauf hinweisen zu müssen, da ohnehin schon off topic:

In der Schweiz ist es nicht von Belang, wer meinen Müll oder mein Sperrgut abholt, nachdem ich diese auf die Strasse gestellt und meinen Willen kundgetan habe, nicht mehr rechtlich darüber verfügen zu wollen, bzw. ich keinen Willen äussere, jemand ganz bestimmtes damit zu "bereichern".

Anders z.Bsp. bei Altkleidersammlungen, da die Säcke dazu von offiziellen Institutionen zur Verfügung gestellt werden und ich als Kleidereigentümer genau diese Institution "bereichern" will. Deshalb: Würde nun ein Dritter die Kleidersäcke holen, würde er nicht mir als "Entsorger", sondern der Institution, die sie abholen will, Unrecht tun.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

In der Schweiz ist es nicht von Belang, wer meinen Müll oder mein Sperrgut abholt, nachdem ich diese auf die Strasse gestellt und meinen Willen kundgetan habe, nicht mehr rechtlich darüber verfügen zu wollen,

okay, wann entsorgst du das nächste mal dein altes Equipment und wo wohnst du genau?

Fritz

Fritz* schrieb:

okay, wann entsorgst du das nächste mal dein altes Equipment

Ziemlich genau heute in 1 Jahr, das heisst, bis dann sollten die üblichen Verdächtigen bereits ersetzt worden sein. Ich ersetze sie ja nicht alle am gleichen Tag, da können durchaus Wochen dazwischen liegen.

Interessenten habe ich dafür inzwischen genug. Ich brauche nur kundzutun, dass ich wechsle.

Gruss
Surbier

Scharni, so wie ich auch den Vergleich Kuro LED LCD (auch hochpreisig) gemacht habe, ist bez. des SW und Kontrastes das Studium der Datenblätter eine hilfreiche Lektüre. Wie beim Proki gilt auch dort, der theoretische SW (full off) hat weniger Bedeutung, wenn man in bestimmte Regionen kommt. Von 1 zu 20000 oder 1 zu 100000 ist keine realistische Verbesserung zu erwarten. Andere Eigenschaften sind dann wichtiger.
Klar, das ein DILA auch hell kann, aber dann ist der fantastische SW im Eimer.
Conferio

conferio schrieb:

Klar, das ein DILA auch hell kann, aber dann ist der fantastische SW im Eimer. Conferio

Hell alleine oder dunkel alleine können alle, die Kunst besteht darin, beides gleichzeitig und ohne Beeinträchtigung der jeweils anderen Seite optimal darzustellen. Man sagt, DILA's sollen darin nicht schlecht sein.


Gruss
Surbier

James_Cameron schrieb:

Spruch des Tages: "Bist Du Mitglied in Jehovas Videoprojector Circle?", Oliver N.: "JVC-Fanboy? Nee danke! Ich habe kein Bildbearbeitungsprogramm..."

Böse

surbier schrieb:

Hell alleine oder dunkel alleine können alle, die Kunst besteht darin, beides gleichzeitig und ohne Beeinträchtigung der jeweils anderen Seite optimal darzustellen. Man sagt, DILA's sollen darin nicht schlecht sein.

50% weiße Kacheln, 50% schwarze Kacheln:

George_Lucas schrieb:

Kontrast: Hier die Messungen für den ANSI-Kontrast: Panasonic AT5000: 450:1 JVC-X3: 400:1 Epson TW5500: 500:1 Sharp Z17000: 450:1 Sony HW30: 350:1

Vom hohen Nativen Kontrast bleibt nicht viel, weniger als 1% übrig. Es scheint intern viel Streulicht zu geben.

James_Cameron schrieb:

@Nudgiator Was ist mit deinem Spruch des Tages passiert? (auch ne Frage)

Ach das meinst Du. Ich hab mich auch schon gefragt, woher Du Oliver N. kennst. Da gibt es nämlich nur eine handvoll an Leuten, die da überhaupt Bescheid wissen, außer Oliver N. selbst natürlich. Komisch ...

Mankra schrieb:

Vom hohen Nativen Kontrast bleibt nicht viel, weniger als 1% übrig. Es scheint intern viel Streulicht zu geben.

Nein, das ist nicht der Grund. Dazu muß man allerdings die Eigenheiten der DILA-Technik etwas näher kennen. Steht übrigens auch bei C4H

Nachtrag: Ich hab Dir die Passage bei C4H mal rausgesucht - wohlgemerkt, das gilt für den HD1, der DEUTLICH schlechtere Kontrastwerte aufweist, als die heutige DILA-Generation !

Nach diesen Erkenntnissen muss der "InBild"-Kontrast auch bei dem LCOS Projektor deutlich höher ausfallen, wenn wir den "Schweif" verlassen, Wir haben dies probiert und tatsächlich: Schon wenige Zentimeter außerhalb der Übergangszone erreicht der Projektor einen Kontrast von über 800:1 innerhalb eines Bildes.

Was ist denn bitte der Schweif?

freedom321 schrieb:

Was ist denn bitte der Schweif?

Der sogenannte "Halo"-Effekt bei den DILAs

Zitat C4H:

Durch den "Schweif" der LCOS-Technik erzeugen die vier weißen Felder um sich herum Streulicht, das in das schwarze Feld hineinleuchtet, der Schwarzwert und damit ANSI-Kontrast verringert sich.

Meines Wissens wurde dieser "Halo"-Effekt bei der neuen DILA-Generation reduziert. Vielleicht kann Ekki von C4H hier näheres dazu sagen.

Nabend,

zum Thema Farbdichte:

Wie schon von "James Cameron" angedeutet, kommt der Begriff eigentlich aus der Drucktechnik (Teil meines Berufes) )und beschreibt die subtraktive Farbmischung.

In der Projektionstechnik wird jedoch die additive Farbmischung verwendet und daher sehe ich den Begriff "Farbdichte" auch hier angewendet, jedoch unter anderen Vorraussetzungen.

- Was ich mit Farbdichte interpretiere ist die generelle Performance/Bildgüte aus Farbintenzität, der feineren Farbabstufungen, höhere Endsättigungen der RGB Grundfarben (insbesondere Rot und Blau), der Helligkeiten der Farben zueinander, eine hohes Spitzenweiß und die generelle Farbexaktheit unter allen IRE Stufen.

Somit muss schon das RGB weiß in der Addition der Grundfarben so rein und strahlend weiß sein ohne hier im Grundsatz Max Helligkeit zu verlieren (Stichwort Videonorm Farbhelligkeiten, um einen def. Weißpunkt...D65, DCDM, Rec 709, sRGB usw.)

All diese höherwertigen Eigenschaften (inkl. der wirklich harten Trennung von weiß zu Schwarz Pixel...am Dila techn. bedingt nicht so sauber getrennt) und auch ganz andere hochwertigere DCI Objektive z.B. schaffen so einen ganz anderen Backround.
Hier kommt keine andere Technik an diese satten und fein aufbauenden Farben herran, als mit 3 Chip DLP.

Bei 1 Chip DLP Geräten ist das Problem der sequent. Farbmischung und somit das dithern gerade in dunklen Flächen oder auch Abstufungen zu erkennen.
Ebenso sind Geräte mit Weißrad ohnehin im Nachteil, weil das Spitzenweiß nur aus diesem Weißradwert resultiert. Die Addition der RGB Farben somit deutlich Licht kostet, bis hin zu deutlichen Farbungenauigkeiten und bisweilen blassen Farben.
Stimmt dann ein gewisses Grundmaß auch an on/off Kontrast nicht, dann ist es mit dem Punch so eines Gerätes natürlich essig.

Nur es gibt eben auch deutlich bessere 1 Chip Geräte,die diesen Effekt oder deren Abstufung sichtbar schöner hinbekommen.
Und damit sind insbesondere auch die Modelle genannt, die von Haus aus schon ein besseres Objektiv inkl. Lightengine vorweisen können.
Dazu zählt sicherlich auch der Planar 8150 z.B.
Noch besser sind dann die Modelle von Projektion Design mit dem Doppelfarbrad und schon richtigen Objektiven oder auch der kleinere Runco 1100 Ultra.
Danach gibt es dann noch die großen Runco´s, also den VX 2000 oder VX 6000 mit richtig Licht und auch den entspr.
High End Profi Objektiven, wohlgemerkt noch 1 Chip.
Oder auch von Digital Projektion oder Christie sind zuhauf Modelle verfügbar (1 und 3 Chip DLP).


Und hier noch ein Vergleich der Techniken:
Bei 3 Chip DLP sind die Pixelübergänge sauber zeichnend aufbauend auf vollen Pixeln inkl. der deutlich besseren Farbtrennung und Farbtiefe (wie oben erwähnt).
Jede andere PJ Technik macht aus eigentlich vollen Pixeln ein Art 3fach Subpixel, was dann als Einheit zu erkennen ist. So gesehen sind die Übergänge immer weich und etwas unscharf.
Erst gewisse Schaltungen in der Ansteuerung für die RGB Werte der einzelnen Pixel, schafft härter Abgrenzungen... subjektive Schärfe steigt dann.
Nur genau das wirkt dann noch digitaler.
Bei den LCOS/Dila Prinzip kommt dann der gewisse "Haloschein" dazu, der eine zu harte Abgrenzung (Signal) dann noch unschöner zeigen würde. Letzteres ist bei Erhöhung im Menü (Schärfe) auch sehr schön feststellbar.
Kein Wunder also, waren LCOS/Dila niemals so messerscharf Signale umsetzen können.
Ein 3 Chip DLP kann daher noch schärfer abbilden (Signal + Objektiv....also auch auf größere Entfernungen) ohne dann digital zu wirken, das ist ein Unterschied z.B.

Die neueren Dila Geräte gehen da (IMO) wieder ein Schritt zurück, da nun digital angesteuert. Das ist dann in etwa mit dem Dithering von 1 Chip DLP´s zu vergleichen.
Zwar wirken die jetzigen X Dilas schärfer, doch auf Kosten der anlogen Wirkung im Sinne von Signalansteuerung und Look.

Wieder besser dahingehend, sehe ich die neuste Dila Fraktion, denn bedingt durch das Oversampling und u.a. das genauere Ansteuern der Farben (auch im Signal), sehe ich insges. eine Verbesserung der obigen Situation.
Es wird also gar nicht versucht die Pixel "schärfer" abzubilden (im Sinne von sauber getrennt etc.) sondern die Pixel tauchen erst gar nicht auf.
In Verbindung mit der intelligenten Schaltung wird der objektive "Schärfegrad" im Signal dabei sogar erhöht ohne Doppelkonturen oder andere Artefakte dabei zu erzielen.
Da diese Schaltung regelbar ist (Hersteller Menü) und auch sicherlich mit der normalen Schärfereglern für das Signal reagiert, bin ich gespannt auf deutlich längere Sichtungen im Vergleich.

Ich bin daher fest davon überzeugt, das auch die generell verwendete Technik im Digital Display eine entscheidenden Rolle spielt, was geht oder nicht geht auch für den Bewegtsektor.
Das die Dila Technik so niemals eine akurate Farbdarstellung in Übergängen erzeugen kann, also logische Konsequenz mit dieser jetzigen Pixelansteuerung (IMO).
4K und die neue X Serie jetzt mal außen vor.


ANDY

Wann gibt es wohl bezahlbare 3Chip-DLPs?(um die 4K)
Bis dahin bin ich wegen des RBE anscheinend sowieso verdammt auf LCOS zu setzen.

Naja, man kann nicht alles haben.Ich glaube, die ganze Diskussion weicht wohl dieser Erkenntnis ein wenig aus. Ich will ja gerne das Bild eines DLP am liebsten gepaart mit dem Kontrast und Schwarzwert der Dilas. Wenn 3-Chip-DLP das kann, na wunderbar, aber unbezahlbar.

Lieber Nudgiator, jetzt bist Du wieder mal über die eigenen Beine gestolpert:

Mankra vermutet Streulicht.
Du verneinst das mit der Begründung auf tiefere Kenntnisse der DILA-Technik, die Du aber auch nicht näher erklärst. Hätte mich persönlich und bestimmt einige andere hier sehr interessiert.
Stattdessen lieferst Du ein Zitat von cine4home wo ja genau die Vermutung von Mankra mit dem Streulicht bestätigt wird.

Ich könnte jetzt eine tiefere Ausführung über die physikalischen Eigenheiten von LCoS-Paneln zum Besten geben und erklären wie dieses "Übersprechen" zustandekommt. Da ich aber bekanntlich keinen DILA besitze stelle ich mich gerne hinten an, um wahre Experten mit praktischen Erfahrungen zu Wort kommen zu lassen. Ich freue mich...


Übrigens ist dein Spruch des Tages wenig kreativ und wohl eher eine Verlegenheitslösung auf meine Nachfrage. Das kannst Du besser!!

Nabend,

@Mankra
Du gehst immer von totalen Werten aus, die aber in der Praxis nicht vorherschen.

Ein PJ mit Iris, macht ein anderes Spitzenweiß, als ein PJ ohne Iris (wenn ich die Kalibrierung und eine möglichst genaue Farbdarstellung und Helligkeiten zueinander fixiert habe)
Dann schwankt der generelle Spitzenweißwert je nach PJ Technik bisweilen erheblich (auch generell auf die LW Fläche gesehen usw.).

Zusätzlich zur Iris oder Blende ist die Frage, was noch implementiert ist im PJ.
Also inkl. Dynamik black, Gammanpassung, Farbwerteanpassung, Geschwindigkeit der Blende, wie ist die Blende im PJ verbaut (wo !!! Usw.) und wie ist das ALLES programmiert inkl. auch zur Signalverarbeitung angepaßt.
Dann wieviel tatsächlicher on/off Kontrast ist nativ möglich und wie aggressiv ist dann die globale Iris Steuerung mit dem Rattenschwanz aufgesetzt.

All diese Faktoren führen zum Teil zu erheblichen Unterschieden in der Sichtweise und natürlich auch in der generellen Performance im Bild.

Insofern ist diese versuchte "Zahlen Analyse" nicht wirklich hilfreich, um ein Urteil mit positiv oder negativ zu beantworten.
Ein Anhaltspunkt mehr nicht, wie auch alle anderen Messungen in diesen Bereich.


ANDY

Hallo ANDY,

wirklich verständlich erklärt das Thema mit der Farbdichte.

1 Chip DLPs weisen also grundsätzlich keine bessere Fardichte als alle anderen Techniken auf, nur weil sie etwas heller sind, wie von Fritz mehrfach behauptet!

Ebenso sind Geräte mit Weißrad ohnehin im Nachteil, weil das Spitzenweiß nur aus diesem Weißradwert resultiert. Die Addition der RGB Farben somit deutlich Licht kostet, bis hin zu deutlichen Farbungenauigkeiten und bisweilen blassen Farben.

Auch richtig. Sobald das Weißsegment abgeschaltet wird, sind 1 Chip DLPs zwar in der Lage, richtige Farben darzustellen, was aber in aller Regel soviel Lichtleistung kostet, dass diese Geräte dann nicht zwangsläufig heller sein werden (bei gleicher Lampenleistung) als andere Projektionstechniken.

James_Cameron schrieb:

Lieber Nudgiator, jetzt bist Du wieder mal über die eigenen Beine gestolpert: Mankra vermutet Streulicht. Du verneinst das mit der Begründung auf tiefere Kenntnisse der DILA-Technik, die Du aber auch nicht näher erklärst. Hätte mich persönlich und bestimmt einige andere hier sehr interessiert. Stattdessen lieferst Du ein Zitat von cine4home wo ja genau die Vermutung von Mankra mit dem Streulicht bestätigt wird.

Dann würde ich Dir empfehlen noch einmal GENAU nachzulesen, was Mankra geschrieben hat und was ich von C4H zitiert habe

Ich könnte jetzt eine tiefere Ausführung über die physikalischen Eigenheiten von LCoS-Paneln zum Besten geben und erklären wie dieses "Übersprechen" zustandekommt.

Nicht nötig, ist nicht mein erster DILA

Übrigens ist dein Spruch des Tages wenig kreativ und wohl eher eine Verlegenheitslösung auf meine Nachfrage. Das kannst Du besser!!

Mein "Spruch des Tages" steht in exakt dieser Form schon seit Monaten so hier in meiner Signatur. Ich hab nur den Namen ausgetauscht. Bei der Anzahl an Accounts hier im HiFi-Forum kann man schon einmal den Überblick verlieren und alle Pseudonyme passen leider nicht in die Signatur, sorry !

George_Lucas schrieb:

Hallo ANDY, wirklich verständlich erklärt das Thema mit der Farbdichte.

Yep, Danke Andy ! Vor allen mit den eigenen Worten erklärt und auch im richtigen Zusammenhang, so daß es Sinn macht.
Andy beschäftigt sich halt schon seit Ewigkeiten, so daß echtes Expertenwissen vorhanden ist

George_Lucas schrieb:

1 Chip DLPs weisen also grundsätzlich keine bessere Fardichte als alle anderen Techniken auf, nur weil sie etwas heller sind, wie von Fritz mehrfach behauptet!

Damit willst du jetzt aus andy ein Statement heraus kitzeln, damit du angeblich mal wieder Recht behalten und mich bloßgestellt hast.

Genau dieses linkische Geschachere mit unvollständigen und/oder verdrehten Darstellungen bis hin zu frisierten Bildern von dir brauche ich nicht.
Halte dich bitte an dein vorher gegebenes Wort (bez. Ende der Diskussion) und erspare uns allen zukünftig deine weiteren Versuche, dein Stalking.

Gilt auch für Nudigator.

Fritz

hallo andy,
auch von mir ein Danke für die ausführlichen Erläuterungen.


Hierzu habe ich aber doch einige Anmerkungen und Rückfragen.

ANDY_Cres schrieb:

Noch besser sind dann die Modelle von Projektion Design mit dem Doppelfarbrad und schon richtigen Objektiven oder auch der kleinere Runco 1100 Ultra. Danach gibt es dann noch die großen Runco´s, also den VX 2000 oder VX 6000 mit richtig Licht und auch den entspr. High End Profi Objektiven, wohlgemerkt noch 1 Chip. Oder auch von Digital Projektion oder Christie sind zuhauf Modelle verfügbar (1 und 3 Chip DLP). ANDY

nicht den VX 2000 sondern den VX 1000 mit gleicher Basis (Ausnahme DMD) hatte ich selbst und kenne die Perfomance.

Lichttechnisch stehen die billigeren Konsumergeräte nicht nach. Ebenso sind sie mit RGBRGB Farbrad ausgestattet.
Auch die Farbtiefe von 10bit ist vorhanden.
Im generellen Aufbau sind die billigeren Geräte nicht "schlechter"
Sicher verfügen die teuren Runco´s über hochwertige Objektive und Elektronik und können auch die letzten 5% noch besser darstellen.

Die Frage ist jedoch, ob der finanziell zehnfach höhere Einsatz noch in angemessener Relation zum Ergebnisgewinn steht.

Ganz nüchtern kalkuliert


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Damit willst du jetzt aus andy ein Statement heraus kitzeln, damit du angeblich mal wieder Recht behalten und mich bloßgestellt hast.

Fritz, keiner will Dich hier bloßstellen. Du hantierst hier nur leider mit Begriffen wie Farbdichte, die nicht wirklich viel mit der Thematik zu tun haben, die Du hier angesprochen hast. Wenn man dann nachfragt, was genua Du damit gemeint hast, kommt ... NICHTS ! Dann klinkt sich hier jemand ein, der ganz offensichtlich nur auf Streit aus ist und den Begriff dann damit erklärt, daß er 95% direkt aus Wikipedia entnimmt. Erst Andy hat dann mit eigenen Worten die ganze Sache ins rechte Licht gerückt.

Fritz* schrieb:

Damit willst du jetzt aus andy ein Statement heraus kitzeln, damit du angeblich mal wieder Recht behalten und mich bloßgestellt hast.

Guten Morgen Fritz,

es geht nicht darum, jemanden hier bloßzustellen oder Recht zu behalten. Es geht einfach darum, dass technische und physikalische Dinge in diesem Thread in völlig falschen Zusammenhängen als Fakt dargestellt werden.
Das ist auch nicht weiter problematisch. Wenn du es nicht besser weißt oder wissen kannst, sei doch vielmehr dankbar dafür, dass dieser Fehler hier von anderen Usern korrigiert wird.

Vor allem Gelegenheitsleser, die nicht in der Materie so tief involviert sind, bekommen dank engagierter User hier tolle Hintergrundinfos.
Diese Korrekturen bringen uns doch alle weiter.

Nudgiator schrieb:

Der sogenannte "Halo"-Effekt bei den DILAs ;)

Schon klar, Streulicht, Halo-Effekt, egal wie man das Kind nennt, von 50.000:1 bleibt je nach Bild in der Praxis wenger übrig. Bei nem Ansi Schachbrettl sind die weißen und schwarzen Flächen ja relativ groß, wir reden hier ja nicht von nur wenigen Pixeln.
Kontrast ist vor allem bei aneinanderliegenden Flächen wichtig. Weit auseinander hilft der Kontrast wenig, wie dieses wohl jedem bekannte Bild deutlich zeigt:
http://psychologie-news.stangl.eu/grafik/taeuschung-loesung.jpg

ANDY_Cres schrieb:

@Mankra Du gehst immer von totalen Werten aus, die aber in der Praxis nicht vorherschen.

Klar, ich kann nur ein paar Beispiele rauspicken und nicht jede mögliche Pixelkombination analysieren.
Ich glaub, wenn Lichtreservern vorhanden sind, kann eine automatische Iris die Bildqualität ins dunkle verbessern, ohne in hellen Szenen zuviel zu verlieren.
So ist auch mein subjektiver Eindruck, sowohl beim Infocus, als auch früher beim W5000.
Neben der Theorie müßte man wirklich 2 identische Beamer, 1xAutomatic ON, 1x Automatic Off gleichzeitig sehen können.

George_Lucas schrieb:

1 Chip DLPs weisen also grundsätzlich keine bessere Fardichte als alle anderen Techniken auf, nur weil sie etwas heller sind, wie von Fritz mehrfach behauptet!

Wenn man berücksichtigt, daß man 1-Chip DLPs ab ca. 250€ kaufen kann, ist die Aussage im Kontext zu ANDYs Ausführungen sicherlich nicht ganz verkehrt. Wird jedoch mit Verweis auf das gehobene Projektorsegment wieder relativiert, wo die Fachwelt ja den 1-CHIP DLPs fast durchgehend kräftigere bzw. sattere Farben gegenüber LCD/DILA attestiert. Daß es bei gehobenen 1-Chip DLPs eben den einen oder anderen Ausreißer geben kann liegt einfach daran, daß die DLP-Technik bei den Herstellern sehr beliebt ist, was sich in einer größeren Produktvielfalt zeigt. Was aber auch wiederum ein Vorteil bei der Geräteauswahl darstellt, während man bei DILA bei der Auswahl bis max. 5000€ doch sehr eingeschränkt ist und damit unter Umständen doch mehr Kompromisse eingehen muss.

Das sollte dem lieben Georg und dem guten Nudgiator, die sich hier gerne als Fachmänner exponieren, eigentlich bekannt sein.

Unter Berücksichtung in der Vegangenheit liegender Ereignisse kann dieser Aussage/Frage durchaus eine unredliche Absicht unterstellt werden und die Befürchtung von Fritz ist nicht ganz aus der Luft gegriffen:

Fritz* schrieb:

Damit willst du jetzt aus andy ein Statement heraus kitzeln, damit du angeblich mal wieder Recht behalten und mich bloßgestellt hast. Genau dieses linkische Geschachere mit unvollständigen und/oder verdrehten Darstellungen bis hin zu frisierten Bildern von dir brauche ich nicht. Gilt auch für Nudigator.

Nudgiator schrieb:

den Begriff dann damit erklärt, daß er 95% direkt aus Wikipedia entnimmt. Erst Andy hat dann mit eigenen Worten die ganze Sache ins rechte Licht gerückt.

Es sind tatsächlich genau 0,0% aus Wikipedia entnommen. Abgesehen davon ist es egal woraus man sich richtiges Wissen aneignet. Wikipedia ist dafür aber nicht unbedingt die sicherste Quelle.

Andy hat die Farbdichte ausfühlich auf die digitale Projektion übertragen, was jedoch die von mir dargestellten physikalischen Grundlagen der Fardichte nicht in Frage stellt. Es steht dir ja frei selbst etwas dazu zu schreiben, allerdings fehlen dir dazu selbst die Basics.
Deshalb in Deckung bleiben und abwarten damit man nachharken kann ist einfach nur armselig. Fritz hat schon recht mit seiner Meinung!!

Nudgiator schrieb:

Dann klinkt sich hier jemand ein, der ganz offensichtlich nur auf Streit aus ist

Das ist ebenso falsch! Es geht einzig darum, daß ein gewisses Zweigestirn versucht anderen Teilnehmern zwanghaft ihre Weisheiten überzustülpen. Wenn sie denn wenigstens immer richtig wären...

Ein ANDY macht das z.B. eben nicht.


@ANDY

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an deine Interpretation der Farbdichte bei digitaler Projektion, der ich uneingeschränkt zustimme.

James_Cameron schrieb:

Es sind tatsächlich genau 0,0% aus Wikipedia entnommen.

Jaja, so eine nachträgliche "Edit"-Funktion ist schon sehr praktisch

Andy hat die Farbdichte ausfühlich auf die digitale Projektion übertragen, was jedoch die von mir dargestellten physikalischen Grundlagen der Fardichte nicht in Frage stellt.

Genau darum ging es aber letztendlich bei der Aussage von Fritz: die Übertragung auf die digitale Projektion Bei Wikipedia kann ich selbst nachlesen. Außerdem bin ich der Meinung, daß jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch begründen können sollte, was aber leider nicht der Fall war.

Nudgiator schrieb: Dann klinkt sich hier jemand ein, der ganz offensichtlich nur auf Streit aus ist Das ist ebenso falsch! Es geht einzig darum, daß ein gewisses Zweigestirn versucht anderen Teilnehmern zwanghaft ihre Weisheiten überzustülpen. Wenn sie denn wenigstens immer richtig wären...

Dazu muß man sich nur einmal Deine letzten paar Postings durchlesen, um sich vom Gegenteil überzeugen zu können. Mal sehen, bisher hat sich das "Problem" hier immer wieder von selbst erledigt.