Warum sind Full-HD-Beamer unverhältnismäßig viel teurer als HDready Beamer?

Ich denke, obwohl ich da nur für mich sprechen kann, dass D65 nur als "Kürzel" für eine richtige Kalibrierung der gesamten Kette mit einem ordentlichen Einmess-System wie Color Facts gemeint war.

black_level schrieb:

Inzwischen gibt es "Greyscale calibration for dummies" beim CRT-Guru:

Toller Link, danke dafür

@Xaver_Koch: Klar, D65 ist sozusagen ein erster Schritt

Zum Thema Kalibrierung und Einmessung ein kleiner Erfahrungsbericht mit zwei TFT-Monitoren von Eizo (S1701 mit TN-Panel und S1721 mit PVA-Panel).

Zuerst dachte ich, das als höherwertig geltende PVA-Panel würde tatsächlich ein besseres, plastischeres und farbenfroheres Bild machen und wäre der TN-Technologie in fast jeder Hinsicht überlegen. Dann habe ich beide Monitore und PCs sauber eingestellt (sRGB sowohl am Display als auch am Rechner, Helligkeit, Kontrast und Sättigung; nur letztere vor allem nach Gefühl, bis die Farben auch am Desktop natürlich waren). Natürlich habe ich die Geräte auch ausgephast, ihnen ein hochwertiges DVI-Kabel von QED spendiert, auch wenn die Kabel von Eizo schon sehr gut und merklich besser als andere Beipackkabel sind und einen FG-Zerstörer in die Steckerleiste gesteckt.

Und siehe da, außer der schnelleren Reaktionszeit und damit etwas weniger Bewegungsunschärfe (pro TN) und der besseren Blickwinkelunabhängigkeit (pro PVA) war der Rest nicht mehr der Rede wert und allenfalls noch zu sehen, wenn beide Geräte nebeneinander stehen würden (was ich ehrlicherweise nicht gemacht habe; aber ich arbeite regelmäßig mit beiden Monitoren).

Erst wenn auch Helligkeit und Kontrast richtig eingestellt sind, ist das Bild schön „knackig“ und bietet eine überzeugende Durchzeichnung und Tiefenschärfe.

Mein Fazit: Ich kann ein Display oder Projektor erst dann wirklich beurteilen, wenn dieser/s sorgfältig und umfassend eingestellt wurde. Vorher liegt dessen Potenzial mehr oder weniger brach.

Ich finde aktuelle PVAs ziemlich unakzeptabel von der Leistung her, bin sehr enttäuscht von den aktuellen 24ern im Vergleich zu meinem alten Samsung 213T (damals allerdings auch 2200 Listenpreis). Die Leistung von dem kriegt man jetzt nur noch bei IPS, PVA ist an TN herangerückt. Etwas besser sind die P-MVA-Panels, die komischerweise bei billigeren Monitoren verbaut werden.

TNs haben häufig etwas unnatürlich wirkende Plastikfarben, ich bin mir nicht sicher, ob sich das messtechnisch so einfach erfassen lässt.

Dass eine Kalibrierung das Bild immer subjektiv verbessert, nehme ich dir sowieso nicht ab. Schon gar nicht bei Monitoren ohne mindestens 10-Bit-LUT, die schnell mit Tonwertabrissen reagieren.
Das scheint mir da doch eher der HiFi "man will, dass es besser klingt"-Effekt zu sein. Dazu passt es, dass du DVI-Kabel austauschst, was nicht den geringsten Effekt hat solange die alten keine Übertragungsfehler verursachten.

Xaver_Koch schrieb:

Natürlich habe ich die Geräte auch ausgephast, ihnen ein hochwertiges DVI-Kabel von QED spendiert, auch wenn die Kabel von Eizo schon sehr gut und merklich besser als andere Beipackkabel sind und einen FG-Zerstörer in die Steckerleiste gesteckt.

Willst Du uns jetzt erzählen, das es bildrelevante qualitative Unterschiede zwischen einzelnen DVI-Kabeln gibt?


Ich hoffe wirklich sehr das dem nicht so ist...

Xaver_Koch schrieb:

HD-Addict schrieb: Ich merke gerade daß Du den Test nicht durchstiegen hast Xaver! Keiner behauptet das es keinen Unterschied zwischen einer SACD und der CD des gleichen Interpreten gibt. Das ist nun mittlerweile Allgemeinwissen, kein Wunder da auch für das Mastering der SACD weitaus besseres Material in Technik und Software verwendet wird als für die CD. Im Test wurde aber die ein und die selbe SACD als Ausgangsbasis verwendet, im selben Player in der exakt selben Wiedergabekette. Mit der Ausnahme, das einmal ein Profi-Resampler das Signal auf 16/44,1 herunter gesampelt hat, nach dem es vom SACD-Player ausgegeben wurde. Seinem Diskussionspartner pauschal die Kompetenz absprechen zu wollen, ist immer ein gewisses Anzeichen. Es ist bisher keiner selbst größer geworden, indem er versucht hat, andere kleiner zu machen. Wenn ich Deinen Versuchsaufbau richtig verstehe, wurde aber nur 96/24 vs. 44.1/16 PCM gehört und nicht DSD vs. PCM! Darüber hinaus macht es mehr Sinn, einmal das gleiche Signal komplett in DSD und einmal komplett in PCM 44.1/16-Bit aufzuzeichnen und wiederzugeben, wenn man tatsächlich objektiv an den Unterschieden zwischen CD und SACD interessiert ist. Ansonsten kann man es je nach Versuchsaufbau etwas in die gewünschte Richtung biegen. So wie der Versuch durchgeführt wurde, kann ich auch einen Film wie Full Metal Jaket nehmen, welcher aus den Möglichkeiten der BR nicht allzu viel macht und diesen einmal über einen BR-Player und einmal als DVD von einem CrystalioII 3300 oder VP 50 pro bearbeitet ansehen lassen. Wetten, dass genügend Probanten nicht sagen können, was was ist, wenn man es ihnen nicht sagt.images/smilies/insane.gif Wenn man es darauf anlegt, kann man fast alles hintricksen, aber das führt nicht weiter, also genieße jeder lieber das, was er hat. :prost

Zum Vergleich SD / HD und SACD / CD der hier ja oft gezogen wird, wurde ein wichtiger Aspekt völlig vergessen:

Bei SACD / CD geht nicht nur um das Thema Auflösung, sondern viel mehr darum, dass die SACD 5 Kanäle plus Sub reproduzieren kann, die PCM-CD aber nur 2 Kanäle. Je nach Musik macht das einen sehr großen Unterschied. Schon mal versucht, ein Orgel-Konzert in einer Kirche in 2-Kanal wiederzugeben? Prinzipiell kann das gar nicht originalgetreu funktionieren, denn: Eine Kirche hat eine derart komplexe Akkustik mit vielen Wandreflektionen (Hall) und somit Ton aus unterschiedlichen Richtungen, und dann noch mit Phasenverschiebungen und Laufzeitunterschieden. Ne, ne mit 2-Kanal wird das nichts. Anderes Beispiel: Pink Floyd, Dark Side, konzipiert als Quadrofonie, erschienen auf 4-Kanal-LP, von der Band 4-kanalig komponiert. Wie soll eine CD in PCM das wiedergeben? Es geht schlicht nicht. Für die SACD wie auch DVD-Audio kein Problem. Ein letztes Beispiel: Live-Konzerte: Der Applaus kommt aus der entgegengesetzten Richtung, die Lautsprecheraufbauten in der Konzert-Halle sind meist nicht nur Frontal. Auch hier ein deutliches Plus für Mehrkanal. Man muss allerdings dazu sagen, dass sich die Mehrzahl der gehörten Musik hervorragend in 2-Kanal reproduzieren lässt, ich habe nur Sonderfälle genannt. Das ist wohl auch der Grund, weshalb Mehrkanalmusik ein kleiner Markt ist und bleibt. Und nicht zuletzt sind gut aufgebaute Mahrkanal-Anlagen sehr viel teurer als gleich hochwertig aufgebaute 2-Kanal-Analagen, typische Surround-Sets sind für Mehrkanal-Musik ungeeignet.

Jetzt zum Vergleich mit den Projektoren:
Man müßte, wenn überhaupt ein Vergleich gezogen werden kann, die Projektion vom normalen 2D Bild mit der räumlichen vergleichen (Stereo-Bild, 3D). Aber nicht den Unterschied von HD Ready auf Full HD. Verlasst euch darauf, 3D wird auch noch in die Wohnzimmer kommen, dann haben wir wieder ein neues HDMI, usw.

Zuletzt noch meine Einschätzung zu Full HD Projektoren: Der Preis wird im Laufe der nächsten 1 bis 2 Jahre noch um einiges fallen. Waren es vor einem Jahr noch sehr wenige Hersteller, so sind es jetzt schon she viel mehr. Wettbewerb belebt das Geschäft.
Aber: Richtig Preiswert werden gute Projektoren nie, meiner Meinung nach. Dess es ist und bleibt ein Nischen-Markt. Die Handhabung ist aufwändig (Leinwand, Deckenmontage, Abdunkeln, Kabel-Verlegung, Lampen nachkaufen, usw). So etwas wird nichts für den breiten Markt. Dort setzten sich immer größer und preiswerter werdende Flachschirme durch.

sped789 schrieb:

Jetzt zum Vergleich mit den Projektoren: Man müßte, wenn überhaupt ein Vergleich gezogen werden kann, die Projektion vom normalen 2D Bild mit der räumlichen vergleichen (Stereo-Bild, 3D). Aber nicht den Unterschied von HD Ready auf Full HD. Verlasst euch darauf, 3D wird auch noch in die Wohnzimmer kommen, dann haben wir wieder ein neues HDMI, usw. Zuletzt noch meine Einschätzung zu Full HD Projektoren: Der Preis wird im Laufe der nächsten 1 bis 2 Jahre noch um einiges fallen. Waren es vor einem Jahr noch sehr wenige Hersteller, so sind es jetzt schon she viel mehr. Wettbewerb belebt das Geschäft. Aber: Richtig Preiswert werden gute Projektoren nie, meiner Meinung nach. Dess es ist und bleibt ein Nischen-Markt. Die Handhabung ist aufwändig (Leinwand, Deckenmontage, Abdunkeln, Kabel-Verlegung, Lampen nachkaufen, usw). So etwas wird nichts für den breiten Markt. Dort setzten sich immer größer und preiswerter werdende Flachschirme durch.

Sehe ich genauso. Man kann z.B. mit einem gut gemachten D80E (Signalquelle, Leinwand, Einstellung) schon ein sehr gutes und plastisches Bild generieren, sodass der Aufpreis bereits für einen C3X Lite auch angesichts der niedrigeren Auflösung ("Fliegengitter" bei geringem Betrachtungsabstand) übertrieben ist.

Aber gute Qualität wird es nicht zum Einstiegspreis geben, allerdings reichen heute 5k wo vor einigen Jahren noch gut das Doppelte gezahlt werden musste.

Xaver_Koch schrieb:

sped789 schrieb: Jetzt zum Vergleich mit den Projektoren: Man müßte, wenn überhaupt ein Vergleich gezogen werden kann, die Projektion vom normalen 2D Bild mit der räumlichen vergleichen (Stereo-Bild, 3D). Aber nicht den Unterschied von HD Ready auf Full HD. Verlasst euch darauf, 3D wird auch noch in die Wohnzimmer kommen, dann haben wir wieder ein neues HDMI, usw. Zuletzt noch meine Einschätzung zu Full HD Projektoren: Der Preis wird im Laufe der nächsten 1 bis 2 Jahre noch um einiges fallen. Waren es vor einem Jahr noch sehr wenige Hersteller, so sind es jetzt schon she viel mehr. Wettbewerb belebt das Geschäft. Aber: Richtig Preiswert werden gute Projektoren nie, meiner Meinung nach. Dess es ist und bleibt ein Nischen-Markt. Die Handhabung ist aufwändig (Leinwand, Deckenmontage, Abdunkeln, Kabel-Verlegung, Lampen nachkaufen, usw). So etwas wird nichts für den breiten Markt. Dort setzten sich immer größer und preiswerter werdende Flachschirme durch. Sehe ich genauso. Man kann z.B. mit einem gut gemachten D80E (Signalquelle, Leinwand, Einstellung) schon ein sehr gutes und plastisches Bild generieren, sodass der Aufpreis bereits für einen C3X Lite auch angesichts der niedrigeren Auflösung ("Fliegengitter" bei geringem Betrachtungsabstand) übertrieben ist. Aber gute Qualität wird es nicht zum Einstiegspreis geben, allerdings reichen heute 5k wo vor einigen Jahren noch gut das Doppelte gezahlt werden musste.

Beim AE2000 von Panasonic reichen zum Glück bereits knapp 2.500 Euro für ein sehr gutes Bild.

Hallo zusammen

Der Thread, bzw. die Ausgangsfrage ist mittlerweile obsolet geworden. FullHD-Projektoren sind nicht mehr unverhältnismässig viel teurer als HDReady-Projektoren. Punkt.
Bei meinem Sanyo Z2000 reichen zum Glück bereits ca. 1'200 Euro für ein sehr gutes Bild

Riker

P.S: Wer (viel) mehr dafür ausgeben will, ist natürlich frei dies zu tun. Er darf natürlich auch behaupten, sein Bild sei um Welten besser und der Preisunterschied lohne sich (für ihn)

Ist so nicht richtig. Wir reden über Preise in Deutschland und nicht über Importware. Während ein wirklich guter 720p schon für unter 1K zu haben ist(HD 73, HC 1100 etc.pp) kosten die 1080ér noch über 2K(AE 2000, HC 6000, W5000). Den HC 4900 zähle ich nicht dazu, da er kein 24P kann, der VW 50 ist ein Ausluafmodell und Sanyobeamer fielen im Preis schon immer wie ein Düsenjet nach dem Abschuss. Persönlich kann ich den Sanyo nicht ernsthaft in Betracht ziehen.

Naja,

klar, der Sanyo ist zu billig, der kann gar nicht...
Ich spreche von einem Schweizer Sanyo mit Schweizer Garantie. Sorry Deutschland
Die Preise werden sich mittelfristig unter 2K einpendeln. Das kommt schneller als erwartet.

Riker

Riker schrieb:

Naja, klar, der Sanyo ist zu billig, der kann gar nicht... Ich spreche von einem Schweizer Sanyo mit Schweizer Garantie. Sorry Deutschland Die Preise werden sich mittelfristig unter 2K einpendeln. Das kommt schneller als erwartet. Riker

Der Z2000 ist adäquat, erst recht zu dem Preis, aber das ist nunmal in erster Linie ein deutsches Forum und in Deutschland kostet der eben nicht 1200 Euro ! Wir sind hier in -D- und nicht in der Schweiz, ob das gut oder schlecht ist muss jeder für sich beurteilen.

Sicherlich werden sich die Preise unter 2K einpendeln, sie werden sich auch unter 1,5K einpendeln, aber dein Einwand das die Projektoren(Full HD) nicht wesenltich teuer wären war nicht richtig. Im Schnitt kosten sie das doppelte nach wie vor, da die 720p Beamer auch weiter gefallen sind !

Ok,

Die 720p-Geräte sind momentan für knapp unter 1K erhältlich - aber auch in Deutschland gibt's 1080p-Geräte für ca. 0.5K mehr (Optoma HD800x oder auch besagter Sanyo ist nicht viel teurer). Wir sprechen ja nicht vom Vergleich der Durchschnittspreise 720p/1080p - denn (teure) Ausreisser gibt's in beiden Lagern. Diesen Preisunterschied von ca. 50% finde _ich_ nicht mehr unverhältnismässig. Und ja, wie gesagt in der Schweiz (dieses Forum ist nun mal auch aus der Schweiz abrufbar) ist dieser Preisunterschied noch kleiner.

Ganz persönlich finde ich es aber schon erstaunlich, wie sehr die Preise für FullHD gefallen sind. Noch im Dezember war locker das Dreifache des 720p-Preises fällig. Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht.

Riker

Riker schrieb:

Ganz persönlich finde ich es aber schon erstaunlich, wie sehr die Preise für FullHD gefallen sind. Noch im Dezember war locker das Dreifache des 720p-Preises fällig. Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht. Riker

Somit ist das Thema des Fadens mittlerweile erfreulicherweise erledigt und 1080p nicht mehr überteuert.

Xaver_Koch schrieb:

Somit ist das Thema des Fadens mittlerweile erfreulicherweise erledigt und 1080p nicht mehr überteuert.

Dem stimme ich vollkommen zu: Bei den wöchentlich fallenden Preisen sind ja brauchbare FullHD Beamer ab €1500.- mittlerweile zu haben.

Von unverhältnismäßiger Überteuerung kann wohl nicht die Rede mehr sein.

Gruß,
Ekki