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Die ungeschminkten, wahren 7 Gründe für das AUS von Plasma

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ViSa69
Inventar
#451 erstellt: 06. Sep 2014, 23:27

Durchblicker (Beitrag #450) schrieb:
Sorry, aber Du hast anscheinend keinen blassen Schimmer von Energie, deren Bereitstellung und dessen Verbrauch, sowie die Ökobelastung und die Folgen. Informiere Dich besser erst mal, bevor Du hier solchen Blödsinn schreibst. :X


Na dann mach mich mal Schlau, da du ja anscheinend den Durchblick hast.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
N_NEU
Gesperrt
#452 erstellt: 06. Sep 2014, 23:41
Die gründe auf der ersten Seite sind einfach nur Schmarn.

Ich habe einen Plasma und er ist sehrwohl Tageslicht tauglich.


Der einzige Grund der stimmt ist der Stromverbrauch. Und wen schert's ?


Selbst wenn alle deiner gründe stimmen würden, gäbe es tausende gründe für Plasma.


[Beitrag von N_NEU am 06. Sep 2014, 23:42 bearbeitet]
Durchblicker
Stammgast
#453 erstellt: 07. Sep 2014, 13:57

ViSa69 (Beitrag #451) schrieb:

Durchblicker (Beitrag #450) schrieb:
Sorry, aber Du hast anscheinend keinen blassen Schimmer von Energie, deren Bereitstellung und dessen Verbrauch, sowie die Ökobelastung und die Folgen. Informiere Dich besser erst mal, bevor Du hier solchen Blödsinn schreibst. :X


Na dann mach mich mal Schlau, da du ja anscheinend den Durchblick hast.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


Schau es Dir einfach mal an und denk mal drüber nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf

Es wird also nicht teurer weil gespart wird, sondern weil trotz Einsparungen permanent mehr verbraucht wird. Denke mal das merkt auch jeder selbst, wenn er sich mal in seiner Wohnung umschaut und das mit vor 20 Jahren vergleicht. Soviel Energiebedarf wie derzeit gab es noch nie. Und was dabei alles unternommen wird, um den aktuellen und zunehmend steigenden Bedarf zu decken und auf wessen Kosten das geht, kann man auch überall nachlesen. Das hat mal absolut nix mit Öko-Wahn zu tun, sondern sind die Folgen der Modernisierung. Dem mit möglichst viel Effizienz entgegenzuwirken ist sicherlich nicht der falsche Weg.
ViSa69
Inventar
#454 erstellt: 07. Sep 2014, 15:05
Mag sein.

Nur weißt du so lange in oder aus Deutschland Strom ins Ausland verschenkt(!) wird / wurde ist das für mich inakzeptabel.

Ich gehe durchaus damit konform das der Energiebedarf Weltweit ansteigt, aber mich interessiert derzeit der Verbrauch in D. Und wie gesagt, so lange wir den (Ökostrom ? Mangels Speichermöglichkeiten ?!) verschenken ist das für mich nur der blanke Hohn. Und ohne die EEG wäre Strom deutlich billiger.

Ausserdem kostet Strom im EU-Ausland auch deutlich weniger als hier in D. Klick!

Natürlich muss man Energie, welcher Art auch immer, nicht Sinnlos verplempern schließlich sind unsere Reserven nicht unendlich. Aber so lange man als Konsument dermaßen verarscht wird wie es grade aktuell der Fall ist, ist das für mich alles mehr als Hirnrissig.

Gruß,
ViSa


[Beitrag von ViSa69 am 07. Sep 2014, 15:07 bearbeitet]
tino11
Ist häufiger hier
#455 erstellt: 07. Sep 2014, 15:34

ViSa69 (Beitrag #454) schrieb:
Mag sein.

Nur weißt du so lange in oder aus Deutschland Strom ins Ausland verschenkt(!) wird / wurde ist das für mich inakzeptabel.

Ich gehe durchaus damit konform das der Energiebedarf Weltweit ansteigt, aber mich interessiert derzeit der Verbrauch in D. Und wie gesagt, so lange wir den (Ökostrom ? Mangels Speichermöglichkeiten ?!) verschenken ist das für mich nur der blanke Hohn. Und ohne die EEG wäre Strom deutlich billiger.

Ausserdem kostet Strom im EU-Ausland auch deutlich weniger als hier in D. Klick!

Natürlich muss man Energie, welcher Art auch immer, nicht Sinnlos verplempern schließlich sind unsere Reserven nicht unendlich. Aber so lange man als Konsument dermaßen verarscht wird wie es grade aktuell der Fall ist, ist das für mich alles mehr als Hirnrissig.

Gruß,
ViSa

Wollte eigentlich auch antworten, erübrigt sich.
Wieder klar auf den Punkt gebracht. Danke

Genau das Thema Speichermöglichkeiten ist ein zentrales Thema.
Ohne dieses Problem auch nur annähernd gelöst zu haben geht man ein Jahrhunderprojekt "Ökostrom" an und labert dumm über Elektroautos etc.
Hier regiert einfach nur Dummheit oder grenzenlose und rücksichtslose Profitgier.
Aber beenden wir dieses Thema lieber.


[Beitrag von tino11 am 07. Sep 2014, 15:39 bearbeitet]
Artchi
Stammgast
#456 erstellt: 07. Sep 2014, 16:46
65 Zoll Plasma:

hagge (Beitrag #445) schrieb:

Unterschied: Faktor 3,7 oder 325kWh im Jahr oder 81,50 EUR bei 0,25ct/kWh.

81,50 EUR / 12 Monate = 6,79 EUR pro Monat

50 Zoll Plasma:

hagge (Beitrag #445) schrieb:

Unterschied: Faktor 3,6 oder 186kWh im Jahr oder 46,50 EUR bei 0,25ct/kWh.

46,50 EUR / 12 Monate = 3,87 EUR pro Monat

Wow! Da geh ich zu Grunde! Kann mir pro Monat ein Bier oder eine Schachtel Zigaretten weniger leisten, als mit nem LCD-TV. Tod den PDPs! Ich werd' bekloppt!


[Beitrag von Artchi am 07. Sep 2014, 16:47 bearbeitet]
Durchblicker
Stammgast
#457 erstellt: 07. Sep 2014, 19:37

ViSa69 (Beitrag #454) schrieb:
Mag sein.

Nur weißt du so lange in oder aus Deutschland Strom ins Ausland verschenkt(!) wird / wurde ist das für mich inakzeptabel.

Ich gehe durchaus damit konform das der Energiebedarf Weltweit ansteigt, aber mich interessiert derzeit der Verbrauch in D. Und wie gesagt, so lange wir den (Ökostrom ? Mangels Speichermöglichkeiten ?!) verschenken ist das für mich nur der blanke Hohn. Und ohne die EEG wäre Strom deutlich billiger.

Ausserdem kostet Strom im EU-Ausland auch deutlich weniger als hier in D. Klick!

Natürlich muss man Energie, welcher Art auch immer, nicht Sinnlos verplempern schließlich sind unsere Reserven nicht unendlich. Aber so lange man als Konsument dermaßen verarscht wird wie es grade aktuell der Fall ist, ist das für mich alles mehr als Hirnrissig.

Gruß,
ViSa


Natürlich werden Stromüberschüsse exportiert. Genauso wie wir die Überschüsse anderer Länder importieren, da diese meist günstiger sind. Dies alles ändert aber nix daran, daß der generell Bedarf und Verbrauch immer weiter steigt. Und damit nun mal auch die entsprechenden Umweltbelastungen.
Und das all die momentanen Überschüsse noch auf die recht riskante und umweltschädigende Kernkraftenergie zurückzuführen ist dürfte auch klar sein.
Würden nur noch erneuerbare Energie erzeugt und das vor allem in allen Ländern, sähe es mit dem Strompreis noch weit ungünstiger aus. Aber das zu recht!
hagge
Inventar
#458 erstellt: 08. Sep 2014, 07:54

Artchi (Beitrag #456) schrieb:
81,50 EUR / 12 Monate = 6,79 EUR pro Monat
...
46,50 EUR / 12 Monate = 3,87 EUR pro Monat

Wow! Da geh ich zu Grunde!

Klar kann man es in kleinere Einheiten runterrechnen, dann werden die Zahlen immer kleiner und unscheinbarer. Rechne sie doch auf Tage runter, dann ist es noch weniger, nämlich 23 ct und 13 ct. Das ändert aber doch nichts an der Gesamtsumme. Mit diesem Trick arbeiten auch viele Verkäufer. Sie rechnen irgendwelche Jahreswerte auf Monate oder Tage um, und einfach Gemüter so wie Du fallen drauf rein und glauben wirklich, dass es dann wenig(er) ist.

Aber lasse es mich mal umgekehrt rechnen. Nimmt man nämlich diese 81,50 EUR und rechnet sie auf z.B. 8 Jahre um, sind es 652 EUR, dafür kann man sich schon einen neuen TV kaufen. Das heißt mit dieser Stromersparnis gibt es einen neuen TV alle 8 Jahre. Ist das nichts?

Es geht aber doch gar nicht immer ums Geld. Es geht doch um die Energiemenge, die verschwendet wird. Ein durchschnittlicher 3-Personenhaushalt verbraucht ca. 3000kWh im Jahr. Mit allem drum und dran. Da sind 300kWh ein volles Zehntel davon. Überlege Dir mal beispielsweise, wie Du an anderer Stelle eine entsprechende Energiemenge einsparen könntest. Das wird verdammt schwierig. Schon alleine das zeigt, dass so ein Stromverbrauch ziemlich unverhältnismäßig ist.

Man achtet beim Kühlschrank auf den Energieverbrauch, bei der Waschmaschine, bei allen Geräten, die Energie verbrauchen. Warum also nicht auch beim TV?

Ansonsten will ich damit dieses Thema beenden. Mir ging es ursprünglich darum, dass der Einwand von Durchblicker ungerechtfertigt war. Der Energieverbrauch der Plasmas *ist* mindestens doppelt so hoch. Geht man von aktuellen Werten der Hersteller aus, geht es eher Richtung 4-fach. Und die Hersteller dürfen sich diese Zahlen nicht aus den Fingern saugen, sondern das sind festegelegte Testzyklen, die europaweit vorgeschrieben sind. Hier zu schummeln dürfte ziemlich unangenehm für die Hersteller werden.

Gruß,

Hagge
Durchblicker
Stammgast
#459 erstellt: 08. Sep 2014, 10:18
@hagge

Ist aber auch alles relativ was Du schreibst.
Anhand meiner vorherigen Posts kennst Du ja nun meine Meinung zum Stromverbrauch etc.
Dennoch sollte man dies insgesamt sehen. Wenn jemand beim TV viel Strom bezahlen muss,
heißt das nicht zwangsläufig das er generell viel verbraucht.
Zudem ist es etwas müßig einen TV mit anderen Haushaltsgeräten zu vergleichen. Ein Kühlschrank kühlt, eine Waschmaschine wäscht. Mehr als den Stromverbrauch oder die Größe kann man da nicht vergleichen.
Beim TV sieht das schon anders aus. Da sind genauso wie beim Handy andere Kriterien wichtig.
Klar gibt's da auch welche, die nur auf die Akkulaufzeit schauen, die Mehrheit jedoch kauft ein Handy nach anderen Kriterien. Und so ist es auch beim TV.
Ich zweifle zwar immer noch dran, aber selbst wenn der TV 10% der Gesamtenergiemenge verbraucht, dann ist dem nun mal so. Entscheidend ist da immer noch die Nutzung. Wer am Tag 5x wäscht, bei dem hat sicher die Waschmaschine den höchsten Verbrauch. Wer dreimal am Tag kocht, bei dem ist es der Backherd. Wer also viel Geld für den TV bezahlt schaut auch entsprechend. Und dementsprechend ist auch der Stellenwert des TVs.
Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument: Aber mit nem LCD wären es deutlich weniger Strom!
Stimmt! Aber nicht weil dieser weniger verbraucht, sondern weil aufgrund des Bildes der TV sicherlich nicht diesen Stellenwert hätte und dementsprechend auch weniger geschaut würde.
Du siehst, man kann es drehen und wenden wie man will, man kommt niemals auf einen Vorteil eines LCDs gegenüber eines Plasmas. Noch dazu, wo jeder aufgrund der heimischen PC Monitore und Laptops schon genügend mit LCD/LED/TFT Technik beduselt wird.
Das ist jedes Plasma TV Bild eine Wohltat
ViSa69
Inventar
#460 erstellt: 08. Sep 2014, 10:39

hagge (Beitrag #458) schrieb:
Aber lasse es mich mal umgekehrt rechnen. Nimmt man nämlich diese 81,50 EUR und rechnet sie auf z.B. 8 Jahre um, sind es 652 EUR, dafür kann man sich schon einen neuen TV kaufen. Das heißt mit dieser Stromersparnis gibt es einen neuen TV alle 8 Jahre. Ist das nichts?


Das ist auch nur eine Milchmädchenrechnung.

Im Endeffekt ist das mehr oder weniger der Preis(unterschied) den ein Plasma weniger bzw. ein sparsamer LED-TV mehr kostet.

Ich kann mir:
A Einen günstigeren Plasma kaufen und nehme die Mehrverbrauchskosten in Kauf
oder
B Einen teureren LED kaufen und spare an Stromkosten.

Problem dabei ist nur das dass sparsame Gerät lange Zeit laufen muss um die Mehrkosten - bzw. Stromersparnis wieder reinzuholen.

Die Frage ist: Wird es überhaupt so lange halten ? (Stichwort geplante Obsoleszens) oder WILL der Kunde ein neues Gerät was schon wieder ein paar (mehr oder weniger) überflüssiger neuer Gimmicks mit an Bord hat ... ?!

Das Problem ist IMHO eher in immer mehr Komfortbereichen zu suchen. Während man früher z.B. Garagentore oder Rolläden per Hand betätigte ist heutzutage wirklich einfach alles elektrisch. Und die Menge all dieser elektrischen (Komfort)Helferlein pro Haushalt macht die Energiemenge aus.
Natürlich betrifft das ebenso HiFi & Home Cinema ... während früher ein einfaches Kassettenradio / herkömmliche Stereoanlage oder Röhren-TV reichten, hat man heute riesige Displays mit Mehrkanal-Surroundsystemen. Das alles kostet natürlich ...

Gruß,
ViSa
N_NEU
Gesperrt
#461 erstellt: 08. Sep 2014, 12:12
Plasma billiger ?

Eher umgekehrt
tino11
Ist häufiger hier
#462 erstellt: 08. Sep 2014, 16:29

N_NEU (Beitrag #461) schrieb:
Plasma billiger ?

Eher umgekehrt :D


Lies mal alles durch, dann verstehst auch du es.
Es geht um das Preis/Leistungsverhältnis.
Ein vergleichbar gutes Bild mit LCD bekommst du erst jenseits von 1000,-€.
Haben wir aber nun schon zigmal durchgekaut.
phoenix0870
Inventar
#463 erstellt: 09. Sep 2014, 22:13

tino11 (Beitrag #449) schrieb:

ViSa69 (Beitrag #448) schrieb:
OT an:
Dieser ganzer Öko-Wahn ist eh nur gequirlter Bullshit was aber die meisten eh nicht kapieren werden oder wollen ...

Je mehr gespart wird um so teurer wird Energie, sei es bei Kraftstoff, Gas oder Strom. Ich prophezeie mal das die KW/h in nicht allzuferner Zukunft eh bei 1,-€ liegen wird weil es bis dahin keine E-Geräte mehr mit mehr als 750W geben wird ..

Das sind alles Börsennotierte und Gewinnorientierte Unternehmen, wenn sie aufgrund sparsamer Geräte oder sparsamen Verhaltens weniger Strom verkaufen, werden die Preise erhöht so einfach ist das. Also spart man schön weiter.

Musste ich einfach mal loswerden, sorry ...

OT aus.

Gruß,
ViSa


Genauso ist es. Schön auf den Punkt gebracht.



Habe ich heute einem Kollegen genauso erzählt, da es auch meine Meinung war.
Er entgegnete, dass die Stromanbieter nicht unbegrenzt die Preise anziehen können um Verluste durch geringeren Verbrauch auszugleichen, weil es dann irgendwann erheblich billiger ist, sich autark selbst zu versorgen, was zu weniger Kunden führt, also noch weniger verbrauchtem Strom, damit wieder zu höheren Preisen um das wieder auszugleichen was autarke Versorgung noch attraktiver macht, wodurch noch mehr Kunden abspringen.....und irgendwann haben dann alle Solar oder Windkraft auf dem Dach, weils dann billiger ist als der Strom vom Anbieter.
Ich fand das sehr logisch!


[Beitrag von phoenix0870 am 09. Sep 2014, 22:16 bearbeitet]
hagge
Inventar
#464 erstellt: 10. Sep 2014, 07:58
Wie gesagt, es geht beim Energiesparen nicht nur ums Geld, sondern hauptsächlich um unsere Umwelt und damit unsere Zukunft.

Hagge


[Beitrag von hagge am 10. Sep 2014, 08:00 bearbeitet]
ViSa69
Inventar
#465 erstellt: 10. Sep 2014, 11:13

phoenix0870 (Beitrag #463) schrieb:
Habe ich heute einem Kollegen genauso erzählt, da es auch meine Meinung war.
Er entgegnete, dass die Stromanbieter nicht unbegrenzt die Preise anziehen können um Verluste durch geringeren Verbrauch auszugleichen, weil es dann irgendwann erheblich billiger ist, sich autark selbst zu versorgen, was zu weniger Kunden führt, also noch weniger verbrauchtem Strom, damit wieder zu höheren Preisen um das wieder auszugleichen was autarke Versorgung noch attraktiver macht, wodurch noch mehr Kunden abspringen.....und irgendwann haben dann alle Solar oder Windkraft auf dem Dach, weils dann billiger ist als der Strom vom Anbieter.
Ich fand das sehr logisch!


Auch das stimmt nur bedingt.

Nicht jeder hat die Möglichkeit sich autark zu versorgen. Das können nur Hausbesitzer, als Mieter z.B. faktisch unmöglich.

Aber ich könnte mir das durchaus vorstellen das je teurer der Strom wird, die autarke Alternativversorgung immer interessanter wird. Zumal die Preise für PV-Anlagen in letzter Zeit immer günstiger werden.

Allerdings wird es n.m.M. nicht ganz ohne die Versorger funktionieren. Wenn du z.B. eine dicke Schneedecke auf deinem Dach hast nützt dir die PV-Anlage herzlich wenig. Ausserdem hat man im Winter einen deutlichen Mehrverbrauch, es wird früher dunkel, es wird geheizt, man sitzt länger vor der Glotze, evtl. ist ein Wäschetrockner im Betrieb während man im sommer die Wäsche draußen aufhängen kann, usw. usf.

Ich denke spätestens dann ist's vorbei mit der autarken Versorgung, da wirste ohne zusätzlichen Strom der Versorger nicht mehr auskommen.

Gruß,
ViSa
hagge
Inventar
#466 erstellt: 10. Sep 2014, 11:29

ViSa69 (Beitrag #465) schrieb:
Aber ich könnte mir das durchaus vorstellen das je teurer der Strom wird, die autarke Alternativversorgung immer interessanter wird. Zumal die Preise für PV-Anlagen in letzter Zeit immer günstiger werden.

Es ist sogar komplett anders herum: man *muss* heute schon Energiergewinnung am Haus anbringen, wenn man beim Hausbau z.B. halbwegs günstige Kredite über die KfW haben will. Das macht auch durchaus Sinn, da man hier die Fläche, die sowieso schon verbaut ist, nutzen kann. Es macht doch mehr Sinn, ein schon vorhandenes Dach mit einer PV-Anlage zu bedecken, als irgendwo in der Pampa einen Acker oder eine grüne Wiese mit einer PV-Anlage zuzutackern. *So* schön sieht das dann auch nicht aus.

Ich finde hier durchaus auch Warmwasserbereitung anstatt PV sehr sinnvoll. Denn das ist eine natürliche Speicherung der Energie, die ja bekanntlich in Form von Strom immer sehr schwer geht. Über so eine verteilte Energie in Form von Warmwasser könnte man so manche andere Energieform einsparen und hätte gleichzeitig das Speicherungsproblem relativ gut gelöst.


Allerdings wird es n.m.M. nicht ganz ohne die Versorger funktionieren.

Das ist korrekt. Aber der Versorger wird immer mehr zum Koordinator des Stroms und sein Anteil an der Stromerzeugung nimmt ab. Das müssen dann auch irgendwann die Aktionäre verstehen.

So, jetzt sind wir aber schon arg OT hier.

Gruß,

Hagge
alexis312
Ist häufiger hier
#467 erstellt: 13. Sep 2014, 23:58

hagge (Beitrag #458) schrieb:
Der Energieverbrauch der Plasmas *ist* mindestens doppelt so hoch. Geht man von aktuellen Werten der Hersteller aus, geht es eher Richtung 4-fach.

Gruß,

Hagge


Naja, diese Aussage ist bald veraltet. Die neue Generation der LCDs, die UHD-Fernseher haben meist nur Energieklasse B. Verglichen mit der letzten Generation der Plasmas hat sich der Stromverbrauch wieder sehr angenähert.
puma_87
Hat sich gelöscht
#468 erstellt: 14. Sep 2014, 00:41
Hallo alle zusammen, um noch mal auf die " 7 Punkte " vom Anfang zurückzukommen, kurz und gut von vorn bis hinten nicht fundierter Quark !! Wir haben seit 2008 einen Panasonic Plasma und es ist bis heute der beste TV in unserem Leben ! Punkt aus fertig. Die Plasmas sind untergegangen , weil die Menschheit sich von Pseudo Flacker und Riesenkisten zum Suuuuperpreis ala LCD LED OLED und diversem anderem Dreck blenden und veräppeln lässt ! Da konnte Plasma im " ich spar mich düsig " - System natürlich auf Dauer nicht mithalten . Gruß puma
Cinemastevie
Stammgast
#469 erstellt: 14. Sep 2014, 00:55
Genau so ist es !!!
puma_87
Hat sich gelöscht
#470 erstellt: 14. Sep 2014, 01:11
@ cinemastevie : Danke und jetzt zählen wir von 10 runter , wann die LCD Fraktion um die Ecke kommt und mir den Riesenbildschirm um meine Ohren haut Gruß puma
hagge
Inventar
#471 erstellt: 14. Sep 2014, 13:50

alexis312 (Beitrag #467) schrieb:
Naja, diese Aussage ist bald veraltet. Die neue Generation der LCDs, die UHD-Fernseher haben meist nur Energieklasse B. Verglichen mit der letzten Generation der Plasmas hat sich der Stromverbrauch wieder sehr angenähert.

Au ja, vergleichen wir doch mal UHD bei LCD und UHD bei Plasma. Huch, ich vergaß, es gibt ja gar kein UHD von Plasma. Warum wohl nicht?

Ich kann es Dir sagen: weil der Energieverbrauch bei Plasma fast linear mit der Anzahl der Pixel ansteigt. Und übrigens auch mit der Größe. Man könnte also bei vierfacher Auflösung nahezu vom vierfachen Energieverbrauch ausgehen, erst recht wenn man bedenkt, dass dann auch größere Bilddiagonalen erforderlich wären. Dahingegen ist ein LCD, der bei vierfacher Auflösung in 65 Zoll von 90 auf 160W im Verbrauch angestiegen ist, durchaus human (konkret z.B. 65X8505B von Sony: 157W im Durchschnitt). Das ist immer noch nur die Hälfte von dem, was ein 2K-Plasma in 65-Zoll verbraucht, nämlich 321W (Panasonic 65VTW60, siehe Beitrag #445). Die sind nämlich alle nur Klasse C.

Halten wir fest: ein 4K-LCD braucht immer noch nur die Hälfte von einem 2K-Plasma. Sorry, auch dieser Versuch, den Plasma auf gleichen Energieverbrauch wie LCD schön zu reden, ist kräftig misslungen.

Das waren übrigens genau die Argumente, die *ich* für das Aus der Plasmas angeführt hatte (siehe #111): die Tatsache, dass man sie nicht auf 4K oder gar noch höhere Auflösungen bringen kann. Da es sowohl platzmäßig bei den Plasmazellen eng für 4K wird und weil der Energieverbrauch, der dann eher in Richtung 1kW ginge, einfach in der heutigen Zeit untragbar wäre. Gibt es Energieeffizienzklasse Z? *Das* ist meiner Meinung nach der wahre Grund für das Aus.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 14. Sep 2014, 14:42 bearbeitet]
puma_87
Hat sich gelöscht
#472 erstellt: 14. Sep 2014, 15:46
Hallo Forum , @ hagge : Da du ja offensichtlich ein LCD Fan bist möchte ich Dir mal ein paar allgemeine Fragen zum Thema Plasma stellen : Hast du schon mal selbst einen Plasma besessen und dich mal mit der FB in der Hand mal mit dessen Einstellungen beschäftigt ? Setz dich doch einfach mal bei Gelegenheit davor und lass das Bild auf dich wirken . Ich möchte dir meine Meinung n i c h t aufdrängen nur mal vorbeugend .... Rechnerei über Stromkosten ist das eine , die Praxis und die Freude am Bild das andere Gruß puma
Cinemastevie
Stammgast
#473 erstellt: 14. Sep 2014, 15:50
Genau so ist es !!!
hagge
Inventar
#474 erstellt: 14. Sep 2014, 16:53
Ich würde mich eigentlich nicht als LCD-Fan bezeichnen. Ich bin Fan eines guten Bildes. Und ein gutes Bild ist für mich ein Bild ohne Flimmern, ohne Ruckeln, ohne Dreckeffekte bei der Ausleuchtung, ohne Unschärfen, ohne Rauschen. Einfach klar, scharf, sauber, knackig.

Durch welche Technik das letztendlich hervorgebracht wird, ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich finde das Bild mancher billiger LCDs völlig zum davonlaufen. Ich finde die Problematik der aktuellen LCDs, eine gleichmäßige Ausleuchtung hinzukriegen, sogar als *das* Problem bei LCDs schlechthin und ärgere mich über jedes Modell, das nun wieder allen möglichen neuen Schnickschnack drin hat, aber kein sauber ausgeleuchtetes Bild hin bekommt. Aber ich ärgere mich auch über das Flimmern von Plasmas, über die Grundhelligkeit bei Plasmas, über den ABL bei Plasmas und ja, auch über den Energiebedarf von Plasmas. Nimmt man alle positiven und negativen Punkte von LCDs und Plasmas, dann hat mich bei *meiner* Gewichtung der Faktoren in der Vergangenheit ein guter LCD mehr überzeugt als ein Plasma. Darum bin ich letztendlich bei LCD gelandet.

Momentan überzeugt mich die Bildqualität der OLEDs eigentlich am ehesten. Wenn ich mir aktuell ein neues Gerät kaufen müsste, würde ich vermutlich bei OLED zuschlagen. Wobei mir aber auch die Bewegtbilddarstellung wichtig ist. Da es OLED momentan nur von LG gibt und LG nicht gerade berühmt für eine gute Bewegtbilddarstellung ist, könnte das im Fall des Falles noch ein K.O.-Kriterium sein. Denn man darf nicht vernachlässigen, dass auch die anderen Techniken Verbesserungen erfahren haben. So hat sich LCD beispielsweise durch die Quantum-Dot-Techniken im Bereich Farbraum verbessert. Und es gibt dort 4K-Auflösung, was der Bildschärfe nicht unerheblich zugute kommt. Und hat man ein LCD-Gerät ohne Ausleuchtungsmängel, dann ist das schon auch ein Genuss, das anzuschauen. Bei den Plasmas hat sich die Technik verbessert, indem mit immer höheren Zündfolgen eine höhere Lichtausbeute und immer geringeres Flimmern erreicht werden konnte. Wie ich aber auch schon sagte, ging das mit einer Verringerung der Schärfe von bewegten Objekten einher.

Insofern bin ich eigentlich keiner Technik abgeneigt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Plasma-Leute ihre Geräte gut finden. Ich habe nur ein Problem damit, wenn man gewisse Fakten leugnet oder gar das Gegenteil behauptet. Und das war hier kürzlich mal wieder beim Punkt Energiebedarf der Fall.

Um Deine Frage zu beantworten: nein ich habe noch keinen Plasma selbst besessen. Ich würde das nicht lange durchhalten. Erst neulich auf der IFA gab es bei Panasonic einen dunklen Raum, in dem unter anderem auch ein Plasma lief. Ich habe sofort das Flimmern wahrgenommen und war ziemlich enttäuscht vom Schwarzwert, obwohl es ein ZT war. Schon bei den Röhren hatte ich gegen Ende immer 100Hz und wenn man sich mal an das flimmerfreie LCD-Bild gewöhnt hat, stört einen jedwedes Flimmern sofort. Insofern wäre für mich ein Plasma vermutlich kein Genuss.

Umgekehrte Frage: Hast Du schon mal einen hochwertigen LCD mit Full-LED-Local-Dimming besessen und Dir sein Bild angeschaut? Auch das kann völlig begeistern. Wenn ich mir auf meinem HX925 ne schöne BluRay ansehe, habe ich selbst heute, nach drei Jahren, immer noch ein breites Grinsen auf dem Gesicht, weil mich das Bild immer noch umhaut.

Gruß,

Hagge
alexis312
Ist häufiger hier
#475 erstellt: 14. Sep 2014, 17:24

hagge (Beitrag #471) schrieb:

alexis312 (Beitrag #467) schrieb:
Naja, diese Aussage ist bald veraltet. Die neue Generation der LCDs, die UHD-Fernseher haben meist nur Energieklasse B. Verglichen mit der letzten Generation der Plasmas hat sich der Stromverbrauch wieder sehr angenähert.

Au ja, vergleichen wir doch mal UHD bei LCD und UHD bei Plasma. Huch, ich vergaß, es gibt ja gar kein UHD von Plasma. Warum wohl nicht?

Ich kann es Dir sagen: weil der Energieverbrauch bei Plasma fast linear mit der Anzahl der Pixel ansteigt. Und übrigens auch mit der Größe. Man könnte also bei vierfacher Auflösung nahezu vom vierfachen Energieverbrauch ausgehen, erst recht wenn man bedenkt, dass dann auch größere Bilddiagonalen erforderlich wären. Dahingegen ist ein LCD, der bei vierfacher Auflösung in 65 Zoll von 90 auf 160W im Verbrauch angestiegen ist, durchaus human (konkret z.B. 65X8505B von Sony: 157W im Durchschnitt). Das ist immer noch nur die Hälfte von dem, was ein 2K-Plasma in 65-Zoll verbraucht, nämlich 321W (Panasonic 65VTW60, siehe Beitrag #445). Die sind nämlich alle nur Klasse C.

Halten wir fest: ein 4K-LCD braucht immer noch nur die Hälfte von einem 2K-Plasma. Sorry, auch dieser Versuch, den Plasma auf gleichen Energieverbrauch wie LCD schön zu reden, ist kräftig misslungen.

Das waren übrigens genau die Argumente, die *ich* für das Aus der Plasmas angeführt hatte (siehe #111): die Tatsache, dass man sie nicht auf 4K oder gar noch höhere Auflösungen bringen kann. Da es sowohl platzmäßig bei den Plasmazellen eng für 4K wird und weil der Energieverbrauch, der dann eher in Richtung 1kW ginge, einfach in der heutigen Zeit untragbar wäre. Gibt es Energieeffizienzklasse Z? *Das* ist meiner Meinung nach der wahre Grund für das Aus.

Gruß,

Hagge


UHD ist ja (zumindest bis jetzt) nichts als ein Marketinggag, um den Kunden eine Neuentwicklung einzureden. Also zumindest ich sehe (zugegeben nur im Laden, kenne noch niemanden, der da privat zugeschlagen hat) beim Fernsehprogramm mit bestenfalls "hochskaliertem" UHD (aber auch bei Blue-ray/DVD) zwischen UHD und HD-LCD-Fernsehern keinen Unterschied. Die (für mich wesentlichen) LCD-Schwächen bei der Bewegtdarstellung und bei der Farbdarstellung (wo der Plasma punktet) sind genau dieselben. Abgesehen davon, dass das Auge den Unterschied zumindest bei Fernsehern mit normaler Größe, sagen wir bis maximal 55", nicht wahrnehmen kann, auch wenn es mal natives UHD gibt, was bei den Fernsehsendern wohl frühestens in 10 Jahren der Fall sein wird.

So, und die allermeisten Menschen werden sich trotz des Trends zu noch größeren Fernsehern, für die man UHD (auch) erfunden hat, kaum ein größeres Gerät als 55" ins Zimmer stellen, alleine schon aus Platzgründen. Aber sie werden gerne zu den neueren UHD greifen, obwohl die, wie angeführt, in dieser Größe und mit dem in nächster Zeit verfügbaren Material, keinen Vorteil bringen. Damit ist mein Vergleich zwischen UHD und Plasma in 55", was den Stromverbrauch betrifft berechtigt. Nehmen wir also z.B.:

Panasonic TX-P55VT60: jährlicher Stromverbrauch 330 kWh
Samsung 55-UHD TV HU8580: jährlicher Stromverbrauch: 201 kWh

Das ist also nur ein Drittel mehr, das der Plasma verbraucht, und auch mit "ökologischer" Argumentation wirklich nicht die Welt. Und wenn es um die Kosten geht, und der neue UHD ca. EUR 1,000 mehr kostet als der (zugegebenermaßen 1 Jahr alte) Plasma, dann kommt man mit mehrjähriger Laufzeit mit dem Plasma viel günstiger - bei gleicher oder für viele besserer Bildqualität.


[Beitrag von alexis312 am 14. Sep 2014, 17:26 bearbeitet]
puma_87
Hat sich gelöscht
#476 erstellt: 14. Sep 2014, 18:54
Hallo nochmal , die schärfsten Geräte sind ................. Blondinen sorry aber der musste jetzt mal sein Mir fehlt jetzt im Moment die Zeit und die Ernsthaftigkeit das Thema weiter in wissenschaftlichen Studien durchzukauen , ich möchte jetzt auch nicht respektlos denen gegenüber sein , die das so handhaben .... alles gut , soll jeder schauen was er mag ...... und damit glücklich werden , Gruß puma


[Beitrag von puma_87 am 14. Sep 2014, 19:04 bearbeitet]
hagge
Inventar
#477 erstellt: 14. Sep 2014, 22:47
Aha, wenn er mal die eigenen Karten auf den Tisch legen müsste, isser weg.

Hagge
puma_87
Hat sich gelöscht
#478 erstellt: 14. Sep 2014, 23:12
Nein er ist nicht weg !! Ich nehme dieses Thema nur nicht bierernst und habe auch noch ein analoges Leben und im Moment weder Zeit noch Lust das Thema wissenschaftlich auseinander zu broeseln .... Mach dich mal locker und entspann dich , wenn du mit Deiner Bemerkung andeuten willst , ich wäre intellektuell nicht in der Lage , Sachen mit Dir zu diskutieren , tust du mir leid . Spar Dir die Energie , nach der Bemerkung beißt du bei mir auf Granit LOL
hagge
Inventar
#479 erstellt: 15. Sep 2014, 04:19

alexis312 (Beitrag #475) schrieb:
UHD ist ja (zumindest bis jetzt) nichts als ein Marketinggag, um den Kunden eine Neuentwicklung einzureden.

Sagt wer? Schon mal ein hochskaliertes Full-HD-Bild auf 4K gesehen? Also z.B. von Samsung oder Sony? Toshiba hat das nicht so im Griff, da ist die Verbesserung tatsächlich nur minimal. Aber bei Samsung sieht es ganz gut aus und bei Sony sieht es sogar sehr gut aus. Die Verbesserung zu nativem Full-HD auf einem nativen Full-HD-Bildschirm ist meiner Meinung nach deutlich zu sehen. Vielleicht nicht bei jedem Billigsender mit unterirdischer Datenrate, aber bei einer BluRay allemal.

Upsacling-Kühe

Hier mal ein Beispiel, das ich vor ein paar Tagen auf der IFA gemacht habe. Rechts das native 2K-Bild, links das auf 4K skalierte Bild. Das Bild ist zwar auf 1080 Pixel Höhe reduziert, weil mehr das Forum nicht mitmacht, aber ich habe jeweils zwei Stellen "herausvergrößert", sprich in der ursprünglichen Fotoauflösung aus dem Originalbild übernommen. Also ich finde, der Unterschied ist schon recht deutlich. Und das ist nur skaliertes Material, kein echtes 4K-Material. Bitte nicht auf der Vorschau entscheiden, sondern wirklich das Bild anklicken, herunterladen und dann in Originalgröße anschauen.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 15. Sep 2014, 04:22 bearbeitet]
driebolb
Stammgast
#480 erstellt: 15. Sep 2014, 06:42

hagge (Beitrag #479) schrieb:
Hier mal ein Beispiel, das ich vor ein paar Tagen auf der IFA gemacht habe. Rechts das native 2K-Bild, links das auf 4K skalierte Bild. ...

Der größte Unterschied in Deinem "Vergleich" ist meiner Meinung nach, der Kontrast...


[Beitrag von driebolb am 15. Sep 2014, 17:36 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#481 erstellt: 15. Sep 2014, 06:54
Wir verlieren aus dem Blick, dass 4K noch sehr lange kein Standard sein wird und dass hochskalierte Bilder vielleicht schärfer, aber nicht "echter" sind (das ist ja das Problem der LCD-Freunde, dass sie bunt und scharf für richtig halten).

HDTV ist ja nicht mal durchgängiger Sende-Standard - und die Frage ist: Welche bestehende Technologie kann auch aus SD mit Kabel-Deutschland-Qualität ein ansprechendes Bild zaubern ...
Artchi
Stammgast
#482 erstellt: 15. Sep 2014, 11:15
Das linke Bild könnte auch ein PDP sein. Rechts erkenne ich sofort LCD: alles ist irgendwie gleich hell. Es gibt keinen Kontrast beim rechten Bild.

Ich vermute mal, das beim UHD-LCD ein Nebeneffekt dem Kontrastwert zuspielt. Eine technische Erklärung kann ich nicht liefern. Das der Kontrast bei UHD-LCD besser als HD-LCDs ist, konnte ich auch schon auf der IFA 2013 sehen. Auch wenn es noch lange nicht an NeoPlasma oder OLED ran kommt. Aber immerhin...

Das linke Bild habe ich täglich zu Hause, seit Jahren. Da musste ich nicht erst auf UHD warten.


[Beitrag von Artchi am 15. Sep 2014, 11:19 bearbeitet]
allwonder
Inventar
#483 erstellt: 15. Sep 2014, 17:12
Hallo,

zum Thema Stromverbrauch: habe hier einen Pana Plasma 55" VTW60 und einen Samsung 55" HU 7590 nebeneinander im Direktvergleich. Einspielung: Grand Canyon Adventure, der Plasma zieht sich so um die 300 Watt rein, der UHD so um die 125Watt. Und mein 55" LG-LM660s im Keller ist sogar mit ca.65 Watt zu frieden.

Nun zur Bildqualität der Geräte.. der VTW60 hat jetzt ca. 1500 Stunden auf der Uhr und ist sozusagen in Hochform. Eine bessere Bildqualität konnte ich mir eigentlich nicht vorstellen. Es hat aber mal wieder gejuckt und so habe ich mir den Samsung UHD zugelegt und seit 8 Tagen stehen die Geräte nebeneinander.

Und ich tue mich schwer ein Urteil zu fällen. Lohnt es sich schon ein UHD Modell zu Kaufen? Ist UHD nur Marketing?. Ich habe diesenUHD Video-Pack von Samsung und kann den TV damit füttern. Diese Bilder sehen natürlich fantastisch aus , sind aber nur eine Konserve auf Zeit.

Bringt UHD dann überhaupt was, dazu kann ich sagen eindeutig ja. Je besser das zugespielte Material ist, um so besser ist das auf 4k hochskalierte Ergebnis.

Bestes Beispiel ist mein 1080p Camcorder. Den angedachten 4K Camcorder kann ich mir sparen.
Jetzt noch zum direkten Vergleich zwischen dem Bildmeister VTW60 und dem Samsung UHD.

Das auf 4k hochskalierte Bild des Samsung sieht in der Tat noch etwas schärfer aus, aber wie gesagt es kommt sehr auf das Ausgangsmaterial an.
S97
Inventar
#484 erstellt: 15. Sep 2014, 19:45
Ich konnte es nicht lassen ......

Hab mir vorhin einfach mal so' ne Stromfressmaschine Panasonic TX-P65VTW60 bestellt. Irgendwie beruhigt es mich noch eines der letzten Premium-Modelle ergattert zu haben , wobei es mir völlig egal ist was er verbraucht. Ich habe mich die letzten Nächte durch hunderte Seiten gelesen und bin einfach zu dem Schluß gekommen , daß ich mit dem Plasma noch das natürlichste Bild bekomme. Mit den 4 Jahren Garantie reicht er mir , denn dann wird denke ich abzusehen sein ob OLED Massentauglich ist bzw. Alltagstauglich und Langlebig.

Gruß Mario
peacounter
Inventar
#485 erstellt: 15. Sep 2014, 19:51
ja, ich spiel auch mit dem gedanken, nochmal zuzuschlagen.

irgendwie widerspricht das nur meiner sonstigen praxis, die glotzerei nicht so wichtig zu nehmen und da auch nicht viel geld zu versenken...
Zaianagl
Inventar
#486 erstellt: 15. Sep 2014, 20:33
Ich hab auch Horror daß mein 65"er irgendwie kaputt gehen könnte und ich mir sone Lichtorgel holen muß bisses wieder was anständiges gibt...
Aber mir jetz vorsichtshalber nen 3500 Euro Karton in den Keller zu stellen ist mir dann doch (etwas) zu krank.
S97
Inventar
#487 erstellt: 15. Sep 2014, 20:38
Wieso 3500 € ?
Zaianagl
Inventar
#488 erstellt: 15. Sep 2014, 20:48
War so aus der Hüfte geschossen. Dann eben 3300,-


[Beitrag von Zaianagl am 15. Sep 2014, 20:49 bearbeitet]
S97
Inventar
#489 erstellt: 15. Sep 2014, 20:54
Nene , beim autorisierten Panasonic-Händler ( über Ebay ) für 1999 € geschossen. Glaub 2 sind noch verfügbar gewesen.

Gruß Mario
Zaianagl
Inventar
#490 erstellt: 15. Sep 2014, 20:58
Hab ich gesehen, ist aber nen Anderer...
Milchkaffee
Inventar
#491 erstellt: 15. Sep 2014, 21:06
Frag doch mal den "Jürgen" ob er noch einen 65er hat! Der kann dir womöglich ein gutes Angebot machen. Kannst mir gerne ne PM schreiben.
Andregee
Inventar
#492 erstellt: 26. Nov 2014, 04:53

Auch ein Kino hat also bis zu einem gewisse Grad eine Hold-Type-Charakteristik. Nicht so schlimm wie ein (normaler) LCD, weil im Kino das Bild zwischendurch dreimal dunkel wird, aber doch deutlich sichtbar.



. Aber sorry, eine Mehrfachbelichtung *ist* eine Form von Unschärfe. Natürlich ist sie nicht so krass wie bei einem nativen LCD, wo das Bild komplett im Auge verschmiert, aber auch beim 4:4-Pulldown werden bei Bewegungen an vier verschiedenen Stellen der Netzhaut Bilder erzeugt.


Zum oben genannten Thema das es beim Kino zu holdtypebedingten Unschärfen kommt, weil das Bild 3 mal abgedunkelt wird, während es sich angeblich bewegt, weil das Auge der Bewegung folgt, kann ich nur sagen, das ich entweder unwissend bin oder das absolut nicht stimmt. Wird nicht das stehende Bild 3 mal abgedunkelt? Da muss das Auge keinerlei Bewegung nachverfolgen. Beim 4:4 Pulldown wird doch auch ein und dasselbe Bild 4 mal gezeigt, wie sollen da holdtypebedingte Unschärfen entstehen, der Pulldown findet doch nicht zwischen 2 Bildphasen statt.


[Beitrag von Andregee am 26. Nov 2014, 04:57 bearbeitet]
hagge
Inventar
#493 erstellt: 26. Nov 2014, 18:41

Andregee (Beitrag #492) schrieb:
Zum oben genannten Thema das es beim Kino zu holdtypebedingten Unschärfen kommt, weil das Bild 3 mal abgedunkelt wird, während es sich angeblich bewegt, weil das Auge der Bewegung folgt, kann ich nur sagen, das ich entweder unwissend bin oder das absolut nicht stimmt. Wird nicht das stehende Bild 3 mal abgedunkelt? Da muss das Auge keinerlei Bewegung nachverfolgen.

Es ist ja so: eigentlich bewegt sich das Objekt, sagen wir mal von links nach rechts über das Bild. Mit jedem regulären Frame ein Stückchen weiter. Das Auge folgt dieser Bewegung aber kontinuierlich. Das heißt anders als der Bildschirm, der immer nur alle 1/24s einen Hopser zur nächsten Position macht, bewegt sich das Auge (vereinfacht gesprochen) eher gleichmäßig und ganz ohne Hopser.

Schauen wir uns nun drei Fälle an:


1. Einmaliges Aufblitzen des Bildes

Das Auge ist schon in Bewegung und kommt von der vorherigen Position des Objekts zur aktuellen Position. Das Objekt taucht kurz an dieser aktuellen Position des aktuellen Frames auf und verschwindet wieder. Dabei hinterlässt es an einer Stelle der Netzhaut im Auge einen Bildeindruck. Das Auge wandert ohne Unterlass weiter und weil es ja im Mittel die Geschwindigkeit des Objekts eingenommen hat, bewegt es sich in der Dunkelphase genau zu der Stelle, wo das Objekt dann im nächsten Frame erneut aufblitzt. Das heißt das Objekt erzeugt dann wieder genau an der gleichen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Im nächsten Frame wieder. Immer an der gleichen Stelle der Netzhaut. Also ist das Objekt scharf. Es flimmert, weil es aus Sicht des Auges ständig hell und dunkel wird, aber es ist scharf.


2. Mehrmalige Belichtung (Beispiel 3:3-Pulldown)

Das Objekt taucht das erste Mal auf und verschwindet wieder. Dabei hinterlässt es (wie oben) an einer Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Genau wie oben bewegt sich das Auge weiter in Richtung der Position, wo das Objekt im nächsten Frame sein wird. Etwa auf 1/3 des Weges erscheint das Objekt aber nochmal. Da es aber nur die zweite Belichtung der *alten* Position ist, sich das Auge aber in der Zwischenzeit weiterbewegt hat, erzeugt das Objekt nun an einer anderen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Und das alles passiert auch noch ein drittes mal, das heißt das Auge wandert wieder weiter, hat nun etwa 2/3 des Weges zur nächsten Position zurückgelegt, wenn das Objekt zum dritten Mal an der alten Position auftaucht. Es hinterlässt also auf der Netzhaut wieder an einer anderen Stelle einen Bildeindruck. Insgesamt waren das nur drei verschiedene Stellen auf der Netzhaut.

Nun wechselt tatsächlich der Frame, das Auge wandert weiter und ist nun an der Position, wo das Objekt im nächsten Frame tatsächlich auftaucht. Dabei hinterlässt das Objekt wieder einen Bildeindruck auf der Netzhaut an der Stelle, wo auch im vorherigen Frame die erste Belichtung einen Bildeindruck hinterlassen hatte. Genauso passiert es wieder bei der zweiten und dritten Belichtung, die genau wieder den Bildeindruck an der zweiten und dritten Stelle der Netzhaut hinterlassen. Das wiederholt sich bei einer Dreifachbelichtung also dreimal pro Frame. Man hat also auf der Netzhaut an drei verschiedenen Stellen einen Bildeindruck. Und das ist eine unscharfe Wahrnehmung mit Mehrfachkanten. Dafür flimmert es nicht mehr so stark, weil es schneller hintereinander hell und dunkel wird. Das kann der Mensch dann nicht mehr so gut auflösen.


3. Dauerbelichtung (Hold Type)

Der Extremfall ist der, dass das Bild zwischendurch gar nicht mehr dunkel wird. Dann bleibt das Objekt für die voll 1/24 Sekunde an der Stelle stehen und sichtbar (!) und hinterlässt damit auf der Netzhaut des sich bewegenden Auges nicht nur einzelne Bildeindrücke, sondern eine komplette Lichtspur. Nun ist die Wahrnehmung im Auge also komplett verschmiert, wie bei einem verwackelten Foto. Aber Flimmern tut nichts mehr. Wie auch, es wurde ja nie dunkel. Das ist der Fall bei einem LCD ohne Bewegtbildoptimierung. Und weil man dieses Verschmieren nicht will, gibt es dort diese Techniken wie künstlichen Dunkelphasen, womit wir wieder einen der obigen Fälle erhalten, oder die Zwischenbilderberechnung. Oder gar beides.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 26. Nov 2014, 18:43 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#494 erstellt: 26. Nov 2014, 19:46
Das erscheint mir doch etwas zu theoretisch. Warum sollte das Auge der Bewegung folgen, wenn es denn nun 3 mal das Bild an der gleichen Stelle erkennt beim 3:3 Pulldown. Spätestens beim 2. mal sollte es doch erkennen, das zu dem Zeitpunkt eine Stillstandsphase herrscht. Von daher glaube ich nicht das man diese Theorie ohne wirklich wissenschaftliche Testergebnisse in die Praxis ummünzen kann, zumal Bewegungen durchaus ein willkürlich nicht vorhersehbares Phänomen darstellen können.
norbert.s
Inventar
#495 erstellt: 26. Nov 2014, 22:08

Andregee (Beitrag #494) schrieb:
Das erscheint mir doch etwas zu theoretisch. Warum sollte das Auge der Bewegung folgen, wenn es denn nun 3 mal das Bild an der gleichen Stelle erkennt beim 3:3 Pulldown. Spätestens beim 2. mal sollte es doch erkennen, das zu dem Zeitpunkt eine Stillstandsphase herrscht.

Das ist nicht theoretisch. Das ist Tatsache.
Das Auge/Gehirn-System funktioniert genau so. Das kannst Du auch nicht beeinflussen, da es keinem freien Willen unterliegt.
Bewegungsunschaerfe

Servus
Andregee
Inventar
#496 erstellt: 27. Nov 2014, 04:53
Das Hold Type prinzip ist mir sehr wohl bekannt, aber nicht das sich dieses auch bei Impulsbildverfahren auswirkt, sofern ein Pulldown, eben 3 Schwarzphasen statt einer erzeugt.
Die neue These lautet ja nun, das selbst im Kino durch den ROlling Shutter ein Hold Type Effekt aufttritt, weil das Auge angeblich während das gleiche Bild 3mal gezeigt wird einfach weiterwandert. Diese These ist mir zu simpel gestrickt.Der Verwischeffekt ensteht ja wenn das Auge folgt Bewegung aus 2 unterschiedlichen Bildern ohne Schwarzphase folgt, aber beim Pulldown wird das Bild auf der NEtzhaut dennoch zwischen durch die SChwarzphase ausgelöscht.
norbert.s
Inventar
#497 erstellt: 27. Nov 2014, 07:58
Ich würde das als Mischform aus Impuls- und Hold-Type sehen. Es sind zwar mehr, aber auch deutlich kürzere Dunkelphasen bei dem genannten Beispiel.
Typischerweise erzeugt ein Pulldown mit Dunkelphasen eher Ruckel und Zuckeln und Mehrfachkanten, als Motion Blur aus Hold-Type-Effekten.

Servus
norbert.s
Inventar
#498 erstellt: 27. Nov 2014, 09:00
Die gleiche Thematik hatten wir (hier oder woanders) schon bei Plasma. Plasma ist weder reiner Impuls-Type, noch reiner Hold-Type, es ist eine Mischform.

Die Panasonic Plasmas flimmern etwas stärker als die von LG und Samsung und haben auch zugleich die etwas bessere Schärfe bei Bewegung (alles eigene persönliche Wahrnehmung und Erfahrung). Panasonic hat aus meiner Sicht die längeren Dunkelphasen bei der Bilderzeugung, egal ob bei den Subfields oder beim Pulldown oder beides.

Als "Nebeneffekt" kann ich bei Panasonic die Mehrfachkanten quasi bequem abzählen (24p zu 96Hz mit 4:4 Pulldown, 50i/p mit 100Hz und 2:2 Pulldown).
Entsprechend gibt es auch Ruckel und Zuckeln in einer Ausprägung, wie man es bei LG und Samsung nicht kennt. Jetzt kommt es nur auf den persönlichen Standpunkt an, ob dies als ein Qualitätsmangel oder als ein Qualitätszeichen gewertet wird.

Kleiner Quercheck zu Pioneer Kuro:
http://www.hifi-foru...143&postID=8439#8439

Servus
hagge
Inventar
#499 erstellt: 27. Nov 2014, 12:14

Andregee (Beitrag #494) schrieb:
Das erscheint mir doch etwas zu theoretisch. Warum sollte das Auge der Bewegung folgen, wenn es denn nun 3 mal das Bild an der gleichen Stelle erkennt beim 3:3 Pulldown. Spätestens beim 2. mal sollte es doch erkennen, das zu dem Zeitpunkt eine Stillstandsphase herrscht.

Das geht doch so schnell, das nimmt der Mensch ja gar nicht bewusst wahr. Oder *siehst* Du, dass der Fußball zwischendurch mal kurz stehenbleibt? Nein, Du siehst nur, dass er sich über das Bild bewegt, und das relativ gleichmäßig. Sprich diese kurzen Momente, wo die zweite und dritte Belichtung nochmal an der gleichen Stelle erfolgt, ist mit 2/72 s so kurz, dass weder der Erkennungsprozess im Gehirn so schnell funktioniert, dass er dem Auge überhaupt erst mal den Befehl geben könnte, noch könnte das Auge mechanisch überhaupt so schnell reagieren. Denn das würde ja bedeuten, dass das Auge 24 mal pro Sekunde anhalten und dann wieder beschleunigen müsste, sich also mit einer Ruckelfrequenz von 24 Hz bewegen müsste. Ja, das Auge kann relativ schnell springen, und das sogar ein paar Mal pro Sekunde, aber *so* schnell geht es dann doch nicht.

Oder einmal anders herum gedacht. Könnte das Auge tatsächlich sofort stehen bleiben, wenn das Objekt kurz stehen bleibt, dann wäre doch auch Hold-Type kein Problem. Dann würde das Auge immer für einen Frame an der angezeigten Position verharren und dann genauso wie der Bildschirm zur neuen Position springen. Und nichts wäre verwischt.


Andregee (Beitrag #496) schrieb:
Die neue These lautet ja nun, das selbst im Kino durch den ROlling Shutter ein Hold Type Effekt aufttritt, weil das Auge angeblich während das gleiche Bild 3mal gezeigt wird einfach weiterwandert.

Diese These ist nicht neu, sondern wohlbekannt. Oder warum meinst Du ist ein Abspann im Kino nie scharf? Auch Röhren haben durch ihre zwei Halbbilder hier und da (z.B. bei Spielfilmen) Doppelkanten erzeugt.


aber beim Pulldown wird das Bild auf der NEtzhaut dennoch zwischen durch die SChwarzphase ausgelöscht.

Auch diese Aussage deutet auf ein völlig falsches Verständnis hin. Hier wird nichts "ausgelöscht". Sondern das Sehen erfolgt durch die Wahrnehmung von Licht. Wo Licht vorhanden ist, sehen wir was, wo kein Licht ist, sehen wir nichts. Das heißt bei einem impulsartig aufgebauten Bild verwischt nur deshalb nicht so viel, weil eben in den Dunkelphasen, während sich das Auge zur nächsten Position weiterbewegt, *kein* Bildeindruck erzeugt wird. Während beim dauerhaft angezeigten Bild (Hold-Type) eben im Verlauf der genau gleichen kontinuierlichen Augenbewegung die ganze Zeit ein Bildeindruck erzeugt wird.

Auch bei der Impulsbilddarstellung gilt: je länger man die Belichtungszeit einer einzelnen Belichtung macht (z.B. durch längere Zündfolgen in einem Plasma), oder je mehr Belichtungsphasen man hat (z.B. 4:4-Pulldown in einem Plasma), desto mehr der Zeit ist ein Bildeindruck vorhanden und desto mehr verwischt das Bild, bzw. sieht man Mehrfachkanten. Je mehr Kanten, desto näher liegen die beisammen und desto eher sieht es auch wie verwischt aus. Dafür flimmert es weniger. Es ist also immer ein Kompromiss aus Schärfe auf der einen Seite und Lichtausbeute=Helligkeit=weniger Flimmern auf der anderen Seite. Das liegt einfach in der Natur der Sache, es geht gar nicht anders.

Vielleicht noch ein anderes Beispiel, um das mit dem Sehen zu verdeutlichen. Ich weiß jetzt nicht, wie alt Du bist, aber vielleicht kennst Du ja noch Schallplattenspieler. Da gab es welche, die am Plattentellerrand abwechselnd helle und dunkle Striche hatten. Und diese Striche wurden mit einer Stroboskoplampe beleuchtet. Wenn man die Drehgeschwindigkeit des Plattentellers genau justiert hatte, dann sah man die Striche unter der Stroboskopbeleuchtung still stehen. Warum ist das so? Natürlich bewegen sich die Striche unaufhörlich zusammen mit dem Plattenteller weiter, aber da es zwischendurch dunkel ist, sieht man das schlichtweg nicht. Dunkel=wir sehen nichts. Und erst beim nächsten Blitzer der Stroboskoplampe wird wieder kurzzeitig ein Bildeindruck erzeugt. Hell = wir sehen was. Und zu diesem Zeitpunkt ist dann der nächste Strich eben wieder an genau der gleichen Stelle wie der Strich vorher, und darum denkt man, dass sich hier gar nichts bewegt hat. Mit einer Auslöschung hat das aber nichts zu tun.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 27. Nov 2014, 12:16 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#500 erstellt: 27. Nov 2014, 21:06
Ich kann der Theorie nicht folgen, denn nach dieser müsste der Unschärfeeffekt auch entstehen selbst wenn kein Pulldown stattfinden würde weil das Auge der Bewegung folgt, wenn das jeweilige Bild nur einmal gezeigt wird, gefolgt von einer Schwarzphase, dafür aber länger, denn dann würde sich das Auge auch trotz Schwarzphase ebenfalls über das einmal gezeigte Bild hinwegbewegen, was zum verwischen führt soll. Da könnte man ja gegenargumentieren, das die zusätzlich eingefügten SChwarzphasen durch den Pulldown den Verwischvorgang sogar mindern, im Vergleich zum länger einmal gezeigten Bild mit anschließender Schwarzphase. Das passt doch hinten und vorn nicht zusammen. Der Blurr Effekt entsteht erst dann, wenn zwischen 2 unterschiedlichen Bildern kein Auslöschen des Bilder durch eine Schwarzphase auf der NEtzhaut entsteht. Sofern ich da keine wissenschaftliche Ausführung zu sehen bekomme, die das genau darlegt, glaube ich zumindest nicht an die Theorie des schärfemindernden Pulldowns

Aber wie dem auch sei, die Bewegungsschärfe ist auch beim PLasma ohne Interpolation alles andere als perfekt, sobald man 50i Video- oder 50p Material abspielt. Ich besitze noch ein G12 GW10, welcher eine andere Art des IFC besitzt im Gegensatz zum V10 G12. Der V10 hat noch native Zwischenbilder berechnet und so z.b statt 24 Bilder dann 48 oder 96 verschiedene Bewegtbildphasen angezeigt, der GW10 hat trotz IFC nur 24 Bilder angezeigt, dennoch hat dieser eine Interpolation in den Subframes vorgenommen. Im 24 oder 25p Betrieb war der Unterschied verschwindend gering, bei 50i oder 50p MAterial war das GW10 IFC hingegen unschlagbar, denn die Bewegungsschärfe stieg unter Verwendung dessen rapide an, besonders stark sichtbar bei LAufschriften oder Sportsendungen die nicht von aufnahmebedingter Unschärfe überlagert sind und das obwohl keine Zwischenbilder zwischen die Originalframes geschoben werden.
Ich habe auch nciht verstanden warum Panasonic diese Art der Bewegtbildoptimierung ab G13 anscheinend wieder verworfen hat, funktionierte das ganze ohne jegliche Interpolationsartefakte und hat Plasma ohne diese Technik geradezu alt aussehen lassen, was die Bewegungsschärfe betrifft.
Ich kann aber nicht mit Gewissheit sagen, ob Panasonic diesen Modus nicht vielleicht sogar ab G13 standartmäßig integriert hatte, denn dieser blieb abseits der erhöhten Bewegungsschärfe auf man könnte schon sagen Röhrenniveau, sonst absolut unauffällig da weder Soapeffekt noch Artefakte in Erscheinung traten, das Bild sah absolut nativ aus, bis auf die perfekte Bewegungsschärfe. Insofern hat ein deaktivieren dieser Funktion absolut keinen Sinn gemacht. Von daher ist es auch möglich das Panasonic diesen Algorithmus standartmäßig aktiviert hatte und man per IFC oder Smooth Film Schaltung die Zwischenbildinterpolation zusätzlich aktiviert hat.Evaluieren könnte man das mit schnellen Laufschriften, Der Abspann von STurm der Liebe eignet sich dazu perfekt. Eine sehr schnelle Laufschrift ist dort vorzufinden, welche ohne das IFC beim Gw10 geradezu erschreckend unscharf wird im direkten Vergleich zum IFC Einsatz
Bei Sportübertragungen wie Fußball oder Formel 1 fällt das nur nicht sofort auf, da die aufnahmebedingten Unschärfen die wiedergabebedingten Unschärfen überlagern


[Beitrag von Andregee am 28. Nov 2014, 01:47 bearbeitet]
Andy_Slater
Inventar
#501 erstellt: 02. Dez 2014, 23:33
Wenn das die wahren 7 Gründe sein sollen, kommt zu Weihnachten dieses Jahr der Osterhase vorbei.

Zu 1:

Vor dem EU-Energiesparwahn waren die Plasmabildschirme sehr wohl tageslichttauglich und trotz Drosselung des Energieverbrauchs wurden sie auch zuletzt wieder deutlich tageslichttauglicher! Die Leuchtdichte meines GTW60 beispielsweise kann sehr hoch eingestellt werden. Das benötige ich auch tagsüber im Wohnzimmer nicht. Mein Plasma ist also auch tagsüber mehr als hell genug! Er ist dann bloß nicht mehr ganz so kontraststark, wobei das sehr viel mit dem Kontrastfilter zu tun hat und wie gut dieser funktioniert. Ich glaube das bekommen LCDs bei Tageslicht besser hin. Bei Dunkelheit kacken dann die LCD-TVs punkto native In-Bild-Kontraste gegenüber Plasma sowieso ab.

Also ernsthaft - mein GTW60 ist NEVER NEVER NEVER zu dunkel! Was ein Quatsch! Er ist erst dann von der Leuchtdichte her grenzwertig, wenn ich ihn bei Sonnenschein auf der Terrasse draußen aufstellen würde! Aber selbst da hat mein alter GW20, der noch etwas dunkel war, richtig Power gegeben, als wir den nach draußen gestellt haben für die Fußball WM. Zugegeben - wenn ein LCD TV direkt daneben gestanden hätte, hätte er verloren. Aber er war mehr als hell genug fürs Fußballspiel! Also für drinnen reicht es dann erst recht! Und vor dem EU-Energiesparwahn waren Plasma TVs noch richtige Leuchtkanonen!

Zu 2:

Tja, klar, der Plasma verbraucht unterm Strich ein paar Euros mehr an Strom. Aber die Leute betuppen sich selbst! Anderswo schmeißen sie unbewusst die Kohle zum Fenster raus, wo es ihnen scheißegal ist, versaufen das Geld in Kneipen usw. - aber dann bei solch einem Elektronikgerät drehen sie dann plötzlich jeden Cent um. Ottonormalverbraucher kann da einfach nicht mit gesunden Menschenverstand umrechnen. Die paar Euro mehr im Jahr jucken eigentlich keinen. So viel teurer ist der Stromverbrauch nämlich auch nicht, denn beim Plasma ist das sehr variabel und vom Bildinhalt abhängig. Düstere Bildinhalte verbrauchen deutlich weniger Strom als helle Bildinhalte. Ein Harry Potter Film der späteren Jahre ist total düster und sehr "günstig" anzuschauen, wohingegen ein Film wie "Erin Brockovich" deutlich mehr Zehntel Cents kosten wird.

Zu 3:

Wieder mal Nonsens. Man kann HERVORRAGEND mit dem Plasma das alltägliche Fernsehprogramm anschauen! Die meisten TV Formate werden doch auch im entsprechenden Farbraum REC709 aufgezeichnet. Die Farben sind dann genau richtig - selbst wenn sie einem zu warm wären, kann man immer noch die Farbtemperatur "abkühlen". Facepalm also für Grund No. 3! Setzen, sechs!

Zu 4:

Das stimmt so auch nicht wirklich. Von Werk aus ist ein Plasma oftmals näher an der Norm dran als ein LCD TV! Nur bei s/w Inhalten gab es da schonmal bei unkalibrierten Geräten Probleme. Ansonsten ist eine Kalibrierung eher für diejenigen interessant, die ein absolutes Referenz-Bild genießen wollen und der originalen Norm für Kinofilme so nah wie möglich kommen wollen. Bei LCD wäre das aber absolut nicht anders. Auch da kann nur eine Kalibrierung den korrekten Farbraum mit der korrekten Farbtemperatur exakt treffen. Ansonsten ist man lediglich nah dran, aber nicht nah genug. Das ist eher eine Frage des Anspruchs - eine Bildkalibrierung erfüllt deutlich höhere Ansprüche, als sie Ottonormalverbraucher hat!

Zu 5:

3D sieht super aus auf dem Plasma. Es macht dann aber wirklich nur in dunkleren Räumen Sinn. Außerdem ist mit Active Shutter die Auflösung etwas besser als bei der Polarisations Methode. Das hier ist eher ein Unentschieden - so wie man es mag. Beide 3D Varianten haben ihre Vor- und Nachteile.

Zu 6:

Auch hier wurde ja schon gesagt, dass Plasma nicht unbedingt Ventilatoren benötigt! Die Wärme kann auch nach vorne hin abgeführt werden, es sei denn dies ist nicht so ohne weiteres möglich, wenn noch eine vordere Glasplatte angebracht wurde. Mein GTW60 hat dieses One Sheet Of Glass Design jedenfalls nicht und die Wärme kann sehr gut abgeführt werden, ohne das Ventilatoren notwendig sind.

Zu 7:

Auch das ist eher eine Frage der gewissenhaften Entwicklung von Plasma TVs. Die vernünftig produzierten Geräte zeigen so gut wie gar kein Nachleuchtverhalten, geschweige denn das sich da etwas einbrennt. Das man die ersten 100 Stunden keine Cinemascope-Filme schauen sollte, ist auch eher was für die Vorsichtigen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das schlimm wäre, wenn man dennoch von Anfang an Scope-Filme schaut. Die ungleichmäßige Abnutzung, die zu optisch wahrnehmbaren (!) Helligkeitsunterschieden führen könnte, wäre doch sowieso im Nu wieder eingeholt, wenn man erstmal mehrere Stunden bildschirmfüllendes Material geschaut hat, was beim Ottonormalverbraucher ohnehin der Fall ist, der nämlich sehr viel Free TV schaut! Der muss sich also darüber eigentlich überhaupt keine Gedanken machen!

Fakt ist, die Geräte, die schnell einbrennen sind oftmals Montagsgeräte! Es gab auch mal eine Zeit, da waren die Plasma Panels total robust. Erst als die 3D Technologie aufkam, wendete sich das Blatt und das schnellere Phosphor war erstmal etwas empfindlicher. Aber wahrscheinlich waren für eine erneute Weiterentwicklung zu einem schnellen robusteren Phosphor das Geld erschöpft. Hätte sich Ottonormalverbraucher für Plasma entschieden und gegen LCD, so hätten die Plasmabildschirme ohnehin noch deutlich besser werden können und dann wäre das Thema Einbrennen / Nachleuchten heute erst recht kein Thema mehr!

Aber was rede ich da - der User ist ja sowieso gesperrt, wenn auch wohl nicht wegen dieser hier aufgeführten, peinlichen sieben Gründe.
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