Die ungeschminkten, wahren 7 Gründe für das AUS von Plasma

Strahlx (Beitrag #347) schrieb:

Jedoch ist die Bewegungsschärfe bei Plasmas ohne Zwischenbilder deutlich höher als bei LCDs und nicht in diesem Maße erforderlich - wie ich finde, auch kaum notwendig. Der LCD Sony HX 905 z. B., obwohl sicherlich mit einer der Besten, erreicht ohne Zwischenbilder technologiebedingt auch nicht annähernd die Bewegungsschärfe eines Plasma, weder aus älterer (z. B. Pioneer G9-Kuro, Panasonic V10) noch aus neuerer Baureihe (Panasonic 60er Serie).

Aber das ist doch eine Binsenweisheit. Letztendlich sagst Du aus, dass ein Holdtype-Display (LCD) ohne irgendeine Zusatztechnik unschärfer als ein Plasma ist. Darüber sind wir uns ja einig. Spannend wird es doch dann, wenn man den LCD *mit* seinen Verbesserungsverfahren zur Verringerung der Unschärfe gegen den Plasma antreten lässt. Das ist eher der Punkt, auf den ich raus will.

Die integrierten Dunkelphasen werden bei LCDs in der Regel nur in Kombination mit Zwischenbildern verwendet. Deshalb bleibt der unnatürliche Effekt bei Filmen dort leider erhalten.

Hier kann man zwei Dinge darauf erwidern:

1. Warum erscheint einem ein Film, der flüssiger und ohne Ruckeln läuft, als unnatürlich? Ich empfinde das eigentlich als natürlicher. Das Ruckeln im Kino ist unnatürlich.

2. Wenn man eine Zwischenbildberechnung aktiv hat, müsste man dann nicht auch beim Plasma eine solche aktivieren, um einen fairen Vergleich zu haben?

Selbst bei Sonys Motionflow-Option "Klar" oder "Klar Plus", auch wenn er sich dadurch leicht bessert.

Bist Du sicher, dass da Zwischenbilder berechnet werden? Ich bin es nämlich nicht. Es könnte sich genausogut um eine Art Mehrfachbelichtung handeln.

Der Sony LCD "Impuls"-Modus mit Dunkelphase, ohne Zwischenbilder ist in der Praxis so gut wie nicht brauchbar, da er zu sehr starkem Flimmern führt und das Bild zu sehr abdunkelt.

Sorry, aber jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. In diesem Modus macht der LCD das, was die Plasma-Leute immer meinen, dass der Plasma macht (was allerdings gar nicht stimmt), und auf einmal flimmert es zu stark? Und auf einem spielt Helligkeit eine Rolle?

Übrigens gibt es bei den noch neueren Sonys nochmal einen weiteren Modus, der sich "echtes Kino" nennt. Der verhält sich angeblich so wie die Blende im Kino. Ab da wird es dann lächerlich, wenn man das nicht mehr als Kino-Look bezeichnet?

Jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie schafft es denn der Plasma, dass das Bild angeblich so scharf bleibt? Wie lässt sich das technisch erklären?

Gruß,

Hagge

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hagge (Beitrag #352) schrieb:

Aber das ist doch eine Binsenweisheit. Letztendlich sagst Du aus, dass ein Holdtype-Display (LCD) ohne irgendeine Zusatztechnik unschärfer als ein Plasma ist. Darüber sind wir uns ja einig.

hagge (Beitrag #352) schrieb:

Jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie schafft es denn der Plasma, dass das Bild angeblich so scharf bleibt? Wie lässt sich das technisch erklären?

Deine Frage hast Du doch Dir selbst schon beantwortet. ;-)

Plasma (für mich speziell Panasonic) ist eine Mischform aus Hold-Type und Impuls-Type.
LCD ist ein reines Hold-Type.
Zusatztechniken wie Zwischenbildberechnung interessieren mich nicht, da sie immer fehlerbehaftet sind.
Zusatztechniken wie Black Frame Insertion/Injection sind dagegen beim LCD interessant, aber meist halbherzig oder unbefriedigend umgesetzt. Nur auf BFI werde ich speziell zukünftig bei OLEDs achten.

Sobald Zusatztechniken im Spiel sind, gibt es keinen nennenswerten Unterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen Plasma und LCD. Zumindest bei dem was ich so gesehen habe. Nebenwirkungen treten dann bei beiden Bildschirmtypen auf.

Ich betreibe übrigens meinen Plasma im vollen Bewusstsein und mit Absicht ohne jede Zusatztechnik, bzw. Zwischenbildberechnung.

Servus

Naja, ob OLED-TVs kommen werden, darf bezweifelt werden. Die Hersteller werden das Risiko nicht nochmal eingehen, nachdem sich Plasma nicht durchgesetzt hat. Und da OLED die gleichen Eigenschaften hat, wie hoher Stromverbrauch bei hellen Bildanteilen und Einbrenngefahr, werden sie wieder dagegen ankämpfen müssen.

Wenn die meisten Kunden die Bildqualität zu Plasma-Zeiten nicht interessiert hat, wird es sie auch nicht zu OLED-Zeiten interessieren. Geschichte wiederholt sich nun mal.

Nein, ich bin absolut sicher dass oled kommt und zum Hype ausgebaut wird.
Eine neue Technik ist als konsummotor dringend nötig und was soll die Alternative sein?
Smart-TV oder 3D reichen da jedenfalls nicht!

Man muss dem Kunden wieder die Option geben, etwas zu kaufen, mit dem er sich auch prestigemässig definieren kann und das einige Jahre lang die Branche trägt.

Derzeit gibt es einen anderen Hype: Wenn ich sehe, um was sich die IFA dreht, dann wollen die Hersteller mit aller Macht UHD-LCDs verkaufen, statt HDTV-Geräte zu perfektionieren.

Das kommt aber derzeit nicht wirklich beim Otto-normal-Konsumenten an, oder?
LED war dagegen ein Erfolg und ich bin da in Bezug auf oled auch relativ zuversichtlich.

Die Konsumenten interessieren sich aber nicht für Technik. Die interessieren sich dafür, wie viel Pixel, Diagonale, welche Hochglanzoberfläche, Energiesiegel und Preis die Geräte haben. Ob dahinter Plasma, LCD oder OLED steckt, ist irrelevant! Weil es Technik-Wissen voraussetzt, das nur die wenigsten haben und haben wollen.

Frag mal 100 Leute, wie LCD im Grundprinzip funktioniert. Du kannst froh sein, wenn dir jemand wenigstens LCD übersetzen kann. Und bei Plasma und OLED wird es noch schlechter aussehen.

Panasonic hatte doch schon deutlich gesagt "wir wollen uns nicht auf OLED sondern auf UHD-LCD konzentrieren". Ich musste auch erst den Satz richtig interpretieren um zu verstehen, was die damit meinen. Aber ganz einfach: OLED-TVs wären in dem Fall "nur" in 1080p-HD und nicht UHD erschienen! Aber sie wollen mit UHD weiter machen und das nur mit der LCD-Technik. UHD-OLED war gar nicht in Planung.

Es fängt ja schon damit an, dass die LCDs jetzt LEDs heißen und jeder meint, es sei was anderes, obwohl es natürlich LCDs sind ...

@artchi:
ja und?
frag 100 leute wie ein diesel funktioniert und das ergebnis wird das gleiche sein.
ob man versteht, wie etwas funktioniert ist doch völlig wurst!
led HAT defintiv als verkaufsargument funktioniert.
und oeld wird erst recht funktionieren.

@darkphan:
genau!
und es ist doch auch völlig unwichtig, ob der käufer die zusammenhänge versteht.
das war schon immer so und es funktioniert ja auch.

peacounter (Beitrag #361) schrieb:

@artchi: ja und? frag 100 leute wie ein diesel funktioniert und das ergebnis wird das gleiche sein. ob man versteht, wie etwas funktioniert ist doch völlig wurst!

Richtig! Weil in dem Fall die Diesel-Käufer nur der Verbrauch und Spritpreis interessiert. Ob der wie ein Traktor nagelt und rumpelt, ist denen egal. Von außen kann das Auto trotzdem schön sein, unter der Haube egal.
Genau das was einen LCD und nicht Plasma/OLED ausmacht.

Aber wer sich für Autos begeistert, wird doch keinen Diesel kaufen sondern einen samt-weichen 6-Zylinder-BENZINER? (vergleichbar mit einem NeoPlasma-TV)

Moin moin,

Frag mal 100 Leute, wie LCD im Grundprinzip funktioniert. Du kannst froh sein, wenn dir jemand wenigstens LCD übersetzen kann. Und bei Plasma und OLED wird es noch schlechter aussehen.

Zum Fernsehgucken muss ich das doch nicht wirklich wissen.
Es ist auch völlig illosorisch anzunehmen jeder müsste über Technik die bei ihm zu Hause steht alles wissen. LCD, LED, OLED ist mir eigentlich auch völlig Wurst.

Was verbracht so ein Gerät und kann ich damit mein Programm entspannt betrachten.
Und hält das Gerät die nächsten 10 Jahre. Und letztlich gefällt es mir und kann ich es mir leisten.

Dann sind die Kriterien meiner Checkliste abgearbeitet.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #363) schrieb:

Zum Fernsehgucken muss ich das doch nicht wirklich wissen. Es ist auch völlig illosorisch anzunehmen jeder müsste über Technik die bei ihm zu Hause steht alles wissen. LCD, LED, OLED ist mir eigentzlich auch völlig Wurst. Was verbracht so ein Gerät und kann ich damit mein Programm entspannt betrachten. Und hält das Gerät die nächsten 10 Jahre. Und letztlich gefällt es mir und kann ich es mir leisten.

Das war kein Vorwurf von mir an die Konsumenten! Es war lediglich eine Feststellung um zu zeigen, das OLED kein Erfolg werden muss. Eben weil die Technik nur einen Bruchteil der Konsumenten interessiert. Ich wiederhole: ich mache keinen Vorwurf!

Firmen wie Panasonic haben das halt erkannt, weshalb sie unwahrscheinlich OLED-TVs bringen werden.

Artchi (Beitrag #362) schrieb:

Aber wer sich für Autos begeistert, wird doch keinen Diesel kaufen sondern einen samt-weichen 6-Zylinder-BENZINER? (vergleichbar mit einem NeoPlasma-TV)

den vergleich kjann ich nicht nachvollziehen.
ich kann mich nicht für ein auto begeistern, egal was für eines.
ich kann mich sowieso kaum für technik begeistern, ich will bestimmte eigenschaften kaufen und das versuche ich im fall der fälle umzusetzen.
wie das geht ist mir schnuppe!

die tatsächlichen technischen eigenschaften werden aber von nerds ohnehin meist überschätzt.
der "normale" kunde kauft in erster linie ein gefühl!
das gefühl einer der ersten zu sein, das gefühl ein schnäppchen gemacht zu haben, das gefühl dazuzugehören, das gefühl schlauer als andere zu sein, das gefühl beneidet zu werden, das gefühl zukunftssicher gekauft zu haben,das gefühl energie zu sparen (aus sparsamkeit oder auch aus ökologischen gründen) usw...

das ist alles ganz normal.
so funktioniert der mensch eben.

Es ist doch in Ordnung wenn du dich nicht für Technik begeisterst. Und ob du Diesel und Benziner fährst soll dir überlassen sein.

Aber in dem Thread geht es nunmal um TV-Technik. Wenn dir das am A**** vorbei geht, dann kann es dir aber auch egal sein, ob wir hier über LCD, PLasma und OLED fachsimplen. Scheint dich aber doch irgendwie zu tangieren/interesieren, oder warum schreibst du hier mit?

Ich sage das gerne nochmal: jeder Mensch hat seine Interessen und Nichtinteressen. Wenn sich jemand für Kleidung interessiert, kann er über Stoff-Technologie usw. fachsimplen und sich danach seine Kleidung kaufen. Finde ich legitim.

Ich verlange von niemanden das er einen Benziner oder Plasma kauft. Aber mich persönlich interessieren diese Dinge. Und ich kaufe danach meine Produkte. Z.B. habe ich noch nie ein Diesel-PKW gekauft. Aber das tue ich aus meinen persönlichen Interessen. Werde aber niemals einem Diesel-Käufer einen Vorwurf machen...

Nun, das mit dem Gefühl ist immer so eine Sache.
Wenn die Werbung funktioniert und das tut sie, hast du bestimmt recht Peacounter.

Ich besitze den dritten Fernseher meines daseins. Das ging mit 15 los mit einem ganz kleinen
schwarzweiß Fernseher bis heute zu einem schon Flachbildschirm. Und wenn der kaputtgehen sollte werde ich mir den nächsten zulegen.

Das geht bei mir relativ Gefühllos vonstatten. Aussehen beurteilt die Gattin und wenig verbrauchen sollte er auch. Das Gefühl im Jahr 50€ Strom zu sparen finde ich eigentlich ganz klasse.

Bei dem Mist der da im Fernsehen präsentiert wird verstehe ich den Hype auf diese Glotzen eh nicht.

O.T.: Die Unterschiede Diesel zu Otto sind nicht mehr die wie in den 80ern. da hat sich sehr viel getan.
Das hat nix mehr mit dem Bauern vom Land zu tun der seinen Maschinediesel auch schlauerweise in sein Auto kippen kann.

Gruß Beaufighter

Artchi (Beitrag #366) schrieb:

Aber in dem Thread geht es nunmal um TV-Technik. Wenn dir das am A**** vorbei geht, dann kann es dir aber auch egal sein, ob wir hier über LCD, PLasma und OLED fachsimplen. Scheint dich aber doch irgendwie zu tangieren/interesieren, oder warum schreibst du hier mit?

in diesem thread geht es um EIGENSCHAFTEN und nicht um die hintergründe ihrer realisierung.
und es geht um die MOTIVE von käufern, plasma zu meiden.

die "fachsimpelei" ist also hier eher eine verkäuferische als eine technische.
und deswegen schreib ich hier mit.

ob du Diesel und Benziner fährst soll dir überlassen sein.

am liebsten keins von beiden.
wenns sein muß, das was grad verfügbar ist.

norbert.s (Beitrag #354) schrieb:

hagge (Beitrag #352) schrieb: Jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie schafft es denn der Plasma, dass das Bild angeblich so scharf bleibt? Wie lässt sich das technisch erklären? Deine Frage hast Du doch Dir selbst schon beantwortet. ;-)

Habe ich? Eigentlich nicht. Ich habe spekuliert, was vermutlich ein Plasma-Liebhaber sagen wird, aber auch gleich angemerkt, dass das gerade *nicht* die korrekte technische Erklärung ist. Darum habe ich gefragt, wie es denn der Plasma tatsächlich schaffen soll, schärfer zu sein, was hier ja schon wieder mehrfach behauptet wurde. Und hier steht eine Erklärung noch aus.

Zusatztechniken wie Zwischenbildberechnung interessieren mich nicht, da sie immer fehlerbehaftet sind.

Nun, das ist ein legitimer Standpunkt. Die Fehler stammen ja daher, dass die Bilder interpoliert werden müssen. Und ja, das schaffen nicht alle Firmen gleich gut. Aber hier wird ja oft weniger wegen der Artefakte bei der Zwischenbildberechnung gemeckert, sondern wegen dem "unnatürlich" glatten Ablauf (Soap-Effekt bzw. Video-Look). Und der ist genauso da, wenn ein Film mit echter hoher Framerate kommt, wie z.B. "Der Hobbit". Und da kann man ja nun nicht mehr von Berechnungsfehlern sprechen.

Ich denke die Artefakte und Fehler, die hin und wieder bei der Berechnung auftreten, stören eigentlich die wenigsten Leute, sondern eher der glatte Ablauf. Und obwohl dieser eigentlich natürlicher ist (denn ich habe in der Natur noch nichts ruckeln sehen), wird er immer als unnatürlich bezeichnet. Und das war meine Frage, warum eigentlich?

Zusatztechniken wie Black Frame Insertion/Injection sind dagegen beim LCD interessant, aber meist halbherzig oder unbefriedigend umgesetzt.

Ja und nein. Werden sie wirklich konsequent umgesetzt, dann flimmert es. Wie der Impuls-Mode bei Sony. Das liegt in der Natur der Sache. Und wie Strahlx auch gleich wieder deutlich sagte, ist das offensichtlich auch nicht gewollt. Also *muss* es ja eine nicht ganz so konsequente Umsetzung sein, wenn es denn zufriedenstellend sein soll. Insofern ist das eigentlich falsch was Du sagst: genau eine gute halbherzige Umsetzung ist das, was gesucht ist.

Ich betreibe übrigens meinen Plasma im vollen Bewusstsein und mit Absicht ohne jede Zusatztechnik, bzw. Zwischenbildberechnung.

Das Problem ist, dass vor allem in der Plasma-Welt immer alles, was eingeschaltet werden muss, als "böse" angesehen wird. Das ist aber doch viel zu kurz gedacht. Ein Plasma flimmert, ein LCD nicht. Wenn also nun ein Plasma etwas machen könnte, um das Flimmern zu reduzieren, dann würdest Du das nicht einschalten, weil es ja eine "Zusatztechnik" ist? Sorry, das glaube ich nicht.

Man muss das doch auf einer Fall-zu-Fall-Basis sehen. Es gibt auch bei meinem LCD haufenweise Funktionen, die ich abgeschaltet lasse, weil sie eher negative als positive Auswirkungen haben. Aber warum sollte ich etwas ausgeschaltet lassen, wenn es Vorteile bringt? Und ob ein oder aus, das ist doch sowieso nur eine Frage, wie man die entsprechende Option benennt. Wenn man beispielsweise ganz regulär alle LCDs als Flimmerkisten verkaufen würde, mit standardmäßig aktiviertem Backlight-Blinking, und dann eine Option "Einschalten der Flimmerfreiheit" benennen würde, die dann das Backlight auf Dauerlicht schaltet, dann wäre das auf einmal OK, weil jetzt das blinkende Backlight kein Zusatzfeature mehr wäre, das man einschalten muss? Das kann es doch nicht sein.

Artchi (Beitrag #362) schrieb:

Aber wer sich für Autos begeistert, wird doch keinen Diesel kaufen sondern einen samt-weichen 6-Zylinder-BENZINER? (vergleichbar mit einem NeoPlasma-TV)

Ja aber das raue, ruckelnde "Diesel"-Bild hat doch der Plasma. Die geschmeidige samt-weiche-Bildabfolge hat doch der LCD mit seiner Zwischenbildberechnung. Also müsste der, der sich für Fernseher begeistert, doch den LCD kaufen. In diesem Vergleich ist der 6-Zylinder-Benziner doch eindeutig das Pendant zum LCD.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #352) schrieb:

Letztendlich sagst Du aus, dass ein Holdtype-Display (LCD) ohne irgendeine Zusatztechnik unschärfer als ein Plasma ist. Darüber sind wir uns ja einig. Spannend wird es doch dann, wenn man den LCD *mit* seinen Verbesserungsverfahren zur Verringerung der Unschärfe gegen den Plasma antreten lässt. Das ist eher der Punkt, auf den ich raus will.

Das ist gerade der Punkt auf den ich nicht hinaus will.;) Für Benutzer, die den konventionellen Filmeindruck (Kino-Look) ohne künstlich berechnete Zwischenbilder bevorzugen, ist dies alles andere als eine Binsenweisheit, sondern ein sehr relevanter Faktor in der Bilddarstellung. Natürlich kann ein LCD eine genauso hohe Bewegungsschärfe wie ein Plasma erreichen, aber in der Regel wird dies dort mit einer anteiligen Zwischenbildberechnung realisiert. Der damit in der Praxis verbundene Soap-Effekt bei LCDs stellt jedoch für bestimmte Anwender nun mal ein K.O.-Kriterium dar. Daher nützt es für solche Nutzer wenig, derartige Verbesserungsverfahren zu aktivieren.

1. Warum erscheint einem ein Film, der flüssiger und ohne Ruckeln läuft, als unnatürlich? Ich empfinde das eigentlich als natürlicher. Das Ruckeln im Kino ist unnatürlich.

Das ist eben eine Philosophie-Frage und kannst du nicht als pauschal gegeben hinstellen. Daher schrieb ich auch Geschmackssache. Diverse Nutzer wie ich, empfinden diesen geglätteten Video-Look als unnatürlich und andere wiederum nicht. Für mich persönlich ist er bei Filmen auch in seiner leichten Ausprägung ein No-Go.

2. Wenn man eine Zwischenbildberechnung aktiv hat, müsste man dann nicht auch beim Plasma eine solche aktivieren, um einen fairen Vergleich zu haben?

Auch das gilt es differenziert zu betrachten. Für Benutzer, die den Soap-Effekt tolerieren können, lohnt sich eventuell eine Vergleichbarkeit. Für Benutzer, die diesen Video-Look ablehnen und den Kino-Look bevorzugen, ist ein solcher Vergleich nicht erstrebenswert (s.o.).

Bzgl. Sonys LCD Motionflow-Option "Klar" oder "Klar Plus.:

Bist Du sicher, dass da Zwischenbilder berechnet werden? Ich bin es nämlich nicht. Es könnte sich genausogut um eine Art Mehrfachbelichtung handeln.

Da ich auch dort einen Soap-Effekt (auch wenn in abgeschwächter Form) wahrnehme, gehe ich davon aus, dass auch in diesem Modus (zumindest anteilig) Zwischenbilder berechnet werden. Mit absoluter Exaktheit kann dies wahrscheinlich niemand behaupten. Ich weiß jedoch, dass mich der latente Videolook, den ich in dieser Form aus Zwischenbild-Implementationen kenne, gestört hat.


Bzgl. Sonys LCD Impuls-Modus mit Dunkelphase

Sorry, aber jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. In diesem Modus macht der LCD das, was die Plasma-Leute immer meinen, dass der Plasma macht (was allerdings gar nicht stimmt), und auf einmal flimmert es zu stark? Und auf einem spielt Helligkeit eine Rolle?

Da musst du meine Zeilen schon genau lesen. Ich schrieb: "Bei einem Plasma besteht dieses Problem in diesem Ausmaß in der Praxis nicht." Ich habe nie behauptet, dass die Helligkeit oder das Flimmern, je nach Modell, keine kritische Faktoren bei einem Plasma sein können. Ich nehme aber bei meinem Pioneer Kuro Plasma weder ein störendes Flimmern wahr, noch empfinde ich die Helligkeit als zu gering. Den Sony LCD-Impuls-Modus nehme ich hingegen als deutlich zu dunkel und stark flimmernd wahr, so dass für mich dieser Modus trotz der für mich angenehmen Bewegtbilddarstellung in der Praxis untauglich ist. Wie Norbert S. bereits schrieb, sind derartige Modi bei LCDs leider schlecht umgesetzt.

Und warum kann man nicht einfach zu dem Händler seines Vertrauens gehen, sich den Fernseher mit
dem für einen persöhnlich besten Bild aussuchen und damit glücklich werden.
Warum muss ich da über irgendwelche leuchtende Medien mir gedanken machen?

Darum! Und damit nicht genug: Du mußt regelrechte Glaubenskriege führen, um User die sich für "die andere" Technik entschieden haben zu missionieren!!!

und weil alle, die es anders machen, doof sind und daher nur bestätigen, dass man selber eben zu den schlauen gehört.
und das sollen die verdammt nochmal auch wissen!

hagge (Beitrag #369) schrieb:

Ich betreibe übrigens meinen Plasma im vollen Bewusstsein und mit Absicht ohne jede Zusatztechnik, bzw. Zwischenbildberechnung. Das Problem ist, dass vor allem in der Plasma-Welt immer alles, was eingeschaltet werden muss, als "böse" angesehen wird. Das ist aber doch viel zu kurz gedacht. Ein Plasma flimmert, ein LCD nicht. Wenn also nun ein Plasma etwas machen könnte, um das Flimmern zu reduzieren, dann würdest Du das nicht einschalten, weil es ja eine "Zusatztechnik" ist? Sorry, das glaube ich nicht.

Du würfelst wieder alles quer Beet durcheinander.
Die Ausgangsfrage war, wieso ein Plasma schärfer als ein LCD ist. Darauf habe ich geantwortet.
Die Zusatztechniken habe ich alle auf die Bewegungsschärfe bezogen. Zwischenbildberechnung und BFI.
Und ich schalte eben alles aus, was den Kino-Look beeinträchtigt. Sollte es einmal irgendwas geben, was das Bild nach meinen Kriterien nicht verschlechtert, dann schalte ich es an. Es gibt aber nichts was ich kennen würde.

Servus

Beaufighter (Beitrag #371) schrieb:

Und warum kann man nicht einfach zu dem Händler seines Vertrauens gehen, sich den Fernseher mit dem für einen persöhnlich besten Bild aussuchen und damit glücklich werden.

Es spricht im Prinzip nichts dagegen. Aber ist denn das in der Praxis überhaupt so ohne weiteres möglich? Wie wir hier schon beide Fraktionen mehrfach angemerkt haben, findet man im Laden selten die Umgebung vor, wie man sie bei sich zu Hause hat. Also kann das Ergebnis beim Händler sehr trügerisch sein.

Der nächste Punkt ist, dass man möglicherweise bei so einer Vorführung gar nicht auf gewisse Punkte achtet, speziell wenn man sich vorher noch gar nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat. Und daheim, wenn man dann etwas länger Zeit hat, sich mit dem Bild zu befassen, werden auf einmal Punkte deutlich und als nachteilig empfunden, die einen dann auf Dauer ärgern. Nur mal ein Beispiel: Wenn bisher jemand eine Röhre hatte und dann einen LCD anschaut, dann mag im Laden das HD-Bild erst mal überwältigend sein. Dann nimmt er das ach so tolle 50Hz-Gerät mit, denn schließlich hatte man bei der Röhre auch nie was anderes, und wundert sich dann daheim, warum denn bewegte Bilder so unscharf erscheinen. So jemand kam überhaupt nicht auf die Idee, dass es bei einem modernen TV überhaupt so eine Thematik geben könnte, also hat er diesbezüglich auch nicht aufgepasst, dass man da auf gewisse Features des neuen Gerätes oder auf gewisse Punkte bei der Darstellung achten muss. Und schon ist er mit dieser Strategie in eine Falle getappt.

Der dritte Punkt ist, dass selbst Fachhändler nicht immer so ganz fit sind, was die aktuellen Bildtechniken angeht. Und auch die wissen nicht immer, wie man jedes Modell optimal einstellt. Und die richtigen Bildeinstellungen können nochmal ganz massiv was aus einem Gerät rauskitzeln. So mag eine Technik oder auch nur ein einzelnes Modell besser oder schlechter abschneiden, nur weil es besonders gut oder besonders schlecht eingestellt ist.

Insofern macht es aus meiner Sicht durchaus Sinn, sich schon ein bisschen mit den Techniken zu befassen, die Vor- und Nachteile der einzelnen Typen zu kennen, sich dann ganz gezielt Material anzuschauen, das solche Vor- und Nachteile dann auch deutlich herausstellt, und dann für sich selbst zu entscheiden, was einem wichtiger und was weniger wichtig ist. Welche Vorteile einem selbst unerlässlich sind und mit welchen Nachteilen man zur Not leben kann. Und nichts anderes machen wir hier eigentlich, nämlich solche Vor- und Nachteile herauszuarbeiten.

peacounter (Beitrag #365) schrieb:

die tatsächlichen technischen eigenschaften werden aber von nerds ohnehin meist überschätzt. der "normale" kunde kauft in erster linie ein gefühl! das gefühl einer der ersten zu sein, das gefühl ein schnäppchen gemacht zu haben, das gefühl dazuzugehören, das gefühl schlauer als andere zu sein, das gefühl beneidet zu werden, das gefühl zukunftssicher gekauft zu haben,das gefühl energie zu sparen (aus sparsamkeit oder auch aus ökologischen gründen) usw...

Dem stimme ich allerdings voll und ganz zu. Insofern ist es für viele oft gar nicht so wichtig, wirklich das für sich selbst perfekte Gerät gekauft zu haben, Hauptsache man hat das Gefühl, es gekauft zu haben.

Aber geht es hier im Forum nicht eher um genau den anderen Fall, also das wirklich bessere Gerät für sich zu kaufen? Und eben nicht nur das gefühlt bessere Gerät? Und das geht meiner Meinung nach eben nur, wenn man sich auch mit der Technik dahinter befasst.

Gruß,

Hagge

nee, man braucht sich nicht mit der technik selbst zu befassen.
nur mit dem, was sie unterm strich bewirkt.
also bild, blickwinkel, stromverbrauch und so weiter.

is wie beim diesel:
es reicht, zu wissen, dass er weniger verbraucht und mehr steuern kostet.
dann rechnet man sich die rentabilität aus und fährt mal einen probe.
paßt alles, wird gekauft.
wie so'n diesel funktioniert ist für die kaufentscheidung völlig unerheblich (außer für die erwähnten nerds).

Dem stimme ich allerdings voll und ganz zu. Insofern ist es für viele oft gar nicht so wichtig, wirklich das für sich selbst perfekte Gerät gekauft zu haben, Hauptsache man hat das Gefühl, es gekauft zu haben.

Das kannst du drehn wie du willst: LCD Fanboy kauft sich das "technisch bessere" Gerät, und redet sich dann ein daß es somit auch für ihn das besser ist.
Teure Amps klingen ja auch besser...

Aber geht es hier im Forum nicht eher um genau den anderen Fall, also das wirklich bessere Gerät für sich zu kaufen? Und eben nicht nur das gefühlt bessere Gerät? Und das geht meiner Meinung nach eben nur, wenn man sich auch mit der Technik dahinter befasst.

Und dann befasst du dich damit, findest du raus welche Technik welche Vor und welche Nachteile hat, machst ein Pflichtenheft deinem Nutzungsprofil entsprechend, wägst ab wo deine Prioritäten sind, und läßt letztendlich den Sichteindruck entscheiden. Und entscheidest dich dann für nen Plasma. Mal wieder. Weil du klare Prioritäten hast.
Und jetzt?

is wie beim diesel: es reicht, zu wissen, dass er weniger verbraucht und mehr steuern kostet.

Jein.

Manche wollen das Drehmoment, die Tuningmöglichkeit. Andere haben Angst vor den evtl Motorschäden und den hohen Kosten.

Aber auch hier sind das klare Prioritäten, die man aufgrund der spezifischen Eigenschaften der diversen Techniken abwägt und sich dann entsprechend entscheidet...

is schon klar...
aber man muß nicht verstehen, wie der diesel das macht.
man muß nur wissen, was einen an vor- und nachteilen erwartet.

ist doch völlig wurst, WIESO sich ein standbild von der spielkonsole nach tagen einbrennt.
man muß nur wissen DASS es so ist.
und genauso, dass ich beim plasma ohne kompromisse an die bildqualität auch von 45° seitlich gucken kann.
oder dass er halt n bischen mehr strom will (aber dafür auch in der anschaffung weniger kostet).
usw...
aber die technischen hintergründe dafür kann man getrost den freaks überlassen.
die können sich dann treffen und den mund fusselig diskutieren.

Also ich mag meinen Plasma, und wenn der hin ist hab ich ein Problem.........

Da wird was von der Eu und der Industie Totgeredet........

Wie mit den Beta Bändern früher......... War eindeutig das beste, nicht umsonst würden die im Profi Bereich lange noch verwendet

Michael

@pea:
Yo!
@pms:
Yo!

Ich sehe es ähnlich. Im Endeffekt ist es wesentlich, wie sich die Technik dahinter in der Praxis auswirkt. In der Theorie auf dem Papier nehmen sich die Vor- und Nachteile bei LCD und Plasma wenig. Ich habe erst bei direkten, unvoreingenommenen Praxisvergleichen zuhause richtig gemerkt, dass mich die Plasma-Technologie bei Filmen deutlich besser zufriedenstellt als LCD. Die bekannten Nachteile der Plasma-Technik fallen bei mir zuhause kaum ins Gewicht, während die der LCD-Technik mich mehr störten. Letztendlich zählt auch der Gesamtbildeindruck. Da können die theoretisch gemessenen Kontrastwerte noch so gut, die Schärfe noch so hoch und der aktuelle Hype noch so stark sein. Wenn mich das Bild einfach nicht nach meinen Wünschen anspricht, nützt das alles nichts.
Das ist mit der Akustik bei Hifi-Anlagen ja genauso.

Es wird nix von der Industrie totgeredet ... wenn es einen Markt für etwas gibt wird da versucht Geld zu machen, alles andere wären wilde Verschwörungstheorien.

Gruß Beaufighter

P.S.: Ich hab mal meine Frau gefragt ob wir Plasma oder LCD haben. Da hat sie gesagt LCD glaub ich.

Ich bin immer noch ein zufriedener Mensch.

Gruß Beaufighter

Bringen wir es doch mal für die Zukunft auf einen Nenner:

Erst wenn der letzte Plasma verkauft ist und die OLED Entwicklung endgültig eingestampft wurde,
werden auch die letzten begreifen, daß nur mit einer neuen TV Abwrackprämie sich weitere LCDs verkaufen lassen

Hoffen wir mal das es nicht soweit kommen muss!

peacounter (Beitrag #379) schrieb:

ist doch völlig wurst, WIESO sich ein standbild von der spielkonsole nach tagen einbrennt. man muß nur wissen DASS es so ist. ... aber die technischen hintergründe dafür kann man getrost den freaks überlassen.

Im Grunde genommen hast Du recht. Aber man muss halt trotzdem immer aktuell sein und genau wissen, was wann passiert. Natürlich reicht es zu wissen, dass die Einbrenngefahr bei Plasmas gesunken ist. Natürlich reicht es zu wissen, dass die neueren Plasmas keine so gute Bewegungsschärfe mehr haben wie früher. Grundsätzlich alles richtig.

Aber reicht das wirklich? Genau diesen letzten Punkt habe ich beispielsweise hier im Thread einmal ohne Beleg gebracht und sofort wurde mir Unwissenheit vorgeworfen. Also war genau nur der Fakt als solches ganz offensichtlich *nicht* ausreichend. Darum finde ich es halt deutlich sinnvoller, wenn man auch etwas über den technischen Hintergrund weiß. Dass man sagt, dass die Einbrenngefahr gesunken ist, weil die Leuchtmaterialien von Plasma über die Zeit besser geworden sind und darum weniger altern. Dass die Bewegungsschärfe gesunken ist, weil die Leuchtdauer der einzelnen Frames durch die langen Zündfolgen deutlich länger wurde und sich Plasmas somit bis zu einem gewissen Grad den Hold-Type-Displays angenähert haben. Ohne Hintergrund wäre es ja auch nur stures auswendig lernen von Auswirkungen. Ich kann mir das leichter merken, wenn ich die Ursache dafür kenne. Oder anders gesagt, weil ich die Ursache verstanden habe, kann ich mir die Auswirkung jederzeit wieder neu herleiten.

Natürlich muss nun nicht jeder bis ins Detail die Funktionsweise seines TVs verstehen. Aber *wenn* schon jemand mit dem Argument kommt, dass angeblich Plasmas bei Bewegungen schärfer seien als LCDs, *dann* hätte ich für so eine Aussage halt schon ganz gerne auch eine technische Begründung, die ein bisschen über einen Satz wie "das weiß doch jeder" oder "das sieht man doch" hinausgeht.

Gruß,

Hagge

Moin moin,

wissen ist grundsätzlich immer gut.
Und ich denke das die meisten Menschen in ihrem Fachbereich auch ein
mehr oder mindergroßes Fachwissen besitzten.

Und als Fernsehtechniker sollte ich auf jeden Fall wissen was ich da bearbeite.

Niemand verlangt von diesem Fernsehtechniker dass er die Unterschiede vom Otto zum Dieselmotor genau kennt. Und er braucht vielleicht ja auch nur ein kleines zuverlässiges Auto was ihn behütet von A nach B bringt. Und das wissen um welchen Motor es sich handelt interresiert ihn nur beim tanken.

Wir leben nun mal in einer Welt der Arbeitsteilung und Spezifikationen.

Im Sommer fahren Millionen von Urlaubern an den Autobahnbaustellen vorbei die alle eine Straße besser bauen können als die Profis vor Ort. Möchte nicht wissen wie die Straße wohl würde man ließe sie machen.

In diesem Sinne .... gut guck

Gruß Beaufighter

@ Artchi : Kauf dir mal einen Diesel dann weist du ,was bis jetzt versäumt hast.

und wenns doch leute gibt, die das dröhnen eines v8 mögen, warum soll dann das schütteln eines alten diesel nicht auch als angenehm empfunden werden können?

autoanalogien sind meist fürn popo...

Mittlerwile gibt es sogar V8 als Diesel
Da hat man dann alles... so wie OLED - LED - und Plasma in einem.

Was wär das für ein Bild

hagge (Beitrag #385) schrieb:

Natürlich muss nun nicht jeder bis ins Detail die Funktionsweise seines TVs verstehen. Aber *wenn* schon jemand mit dem Argument kommt, dass angeblich Plasmas bei Bewegungen schärfer seien als LCDs, *dann* hätte ich für so eine Aussage halt schon ganz gerne auch eine technische Begründung, die ein bisschen über einen Satz wie "das weiß doch jeder" oder "das sieht man doch" hinausgeht. Gruß, Hagge

Dann erkläre mir doch mal bitte, weshalb von JEDEM mir bekannten Fachmann , außer vielleicht von Dir, und auch der Fachpresse für die intensive Nutzung von Sportübertragungen ein Plasmagerät empfohlen wird? Das war früher schon so und ist es heute noch.
Also entweder haben die anderen Fachleute im Gegensatz zu Dir keine Ahnung oder umgekehrt.
Nach Deinen Angaben müsste doch ein LCD das für Sportsendungen wesentlich bessere Gerät sein, da aufgrund besserer Bewegungsschärfe die entsprechenden Sportarten besser dargestellt werden.
Was mich betrifft bin ich leider kein Fachmann, allerdings können meine Augen nur das bestätigen, was seit Jahren empfohlen wird. Was Du hier , ob mit halbwahren technischen Begründungen oder auch nur Utopien, meinst über die Materie zu wissen, kann ich leider genau so wie viele andere nicht nachvollziehen. Wie erklärst Du Dir das? Sind wir alle doof?

Also Schalke gestern Abend war wieder ein Genuss! Bei der WM gab es ja das 60/50-Hz-Problem wegen des internationalen Bildes, das den Ball bei langen Flügen ein bisschen durchsichtig werden ließ, aber gestern die ARD-Übertragung war wieder sehr sauber - und zwar OHNE den Einsatz der weitereren Bewegungsdarstellungstechnologie meines Plasmas. Mit der höchsten Stufe da kann man sich nämlich den LCD-Soap-Effekt einstellen, wenn man das denn will. Ähnlich top war das Bild bei der Leichtatheltik-WM.

Durchblicker (Beitrag #390) schrieb:

Dann erkläre mir doch mal bitte, weshalb von JEDEM mir bekannten Fachmann , außer vielleicht von Dir, und auch der Fachpresse für die intensive Nutzung von Sportübertragungen ein Plasmagerät empfohlen wird?

Das kann ich Dir nicht sagen. Vielleicht weil diese Leute eben doch einfach nur Aussagen von früher zitieren, als es ja wirklich noch so war und sich gar keine Gedanken gemacht haben, ob sich hier in der Zwischenzeit vielleicht was getan hat.

Also entweder haben die anderen Fachleute im Gegensatz zu Dir keine Ahnung oder umgekehrt.

Dann geh doch mal zu diesen Fachleuten hin und frage die, wie die zu ihrer Aussage kommen. Wie diese Fachleute es technisch erklären, dass das so sein soll. Dann kann man das auch entsprechend bewerten. Nix anderes will ich ja.

Nach Deinen Angaben müsste doch ein LCD das für Sportsendungen wesentlich bessere Gerät sein, da aufgrund besserer Bewegungsschärfe die entsprechenden Sportarten besser dargestellt werden.

So pauschal will ich die Aussage gar nicht dastehen lassen. Es gibt sicher preiswerte LCDs, und vielleicht auch ganze Firmen, die die Bewegungsdarstellung insgesamt nicht sonderlich gut im Griff haben. So ist z.B. LG allgemein dafür bekannt, dass es dort stärkere Probleme mit Ruckeln gibt. Da kann man dann auch keine guten Ergebnisse beim Sport erwarten. Aber ein Modell einer Firma, wo die Bewegungsdarstellung ordentlich arbeitet, liefert selbstverständlich auch saubere Ergebnisse beim Sport ab.

Vielleicht ist ja auch das die Ursache für solche Aussagen der Fachleute. Dass man sich bei Plasma da halt keine größeren Gedanken machen muss und es i.a. immer halbwegs passt, während man beim LCD schon etwas genauer wissen muss, nach was man schauen muss und welches Feature man braucht.

darkphan (Beitrag #391) schrieb:

aber gestern die ARD-Übertragung war wieder sehr sauber - und zwar OHNE den Einsatz der weitereren Bewegungsdarstellungstechnologie meines Plasmas.

Ich will da jetzt gar nichts unterstellen, aber oft ist es auch so, dass einem das gar nicht so wirklich auffällt. Wenn ich zu meinem Schwiegervater gehe mit seinem LCD von vor 7 Jahren, dann wird der auch nicht sagen, dass dort das Bild irgendwie unscharf ist. Weil er sich daran gewöhnt hat und nichts anderes kennt. Erst wenn man dann mal den Unterschied nebeneinander sieht, wird es einem wirklich deutlich. Oder anderes Beispiel: Ich habe seit mehreren Jahren einen LCD-Bildschirm am PC. Und natürlich hat man dort auch das eine oder andere Video geschaut. Mir ist da nie irgendwas negativ aufgefallen. Bis ich mir 2011 meinen TV gekauft habe, der entsprechende Bildtechniken zur Verbesserung der Bewegtbildschärfe hat. Seitdem weiß ich, wie scharf ein bewegtes Bild sein kann. Und auf einmal kommt mir das Bild auf dem PC-Bildschirm komplett unscharf vor, wenn sich was bewegt. Das war es natürlich früher auch schon aber jetzt fällt es mir sofort auf und jetzt sehe ich tatsächlich einen drastischen Unterschied zwischen dem TV und dem PC-Monitor, der diese ganzen Bewegtbildtechniken natürlich nicht enthält.

Bei vielen Fernsehern gibt es darum die Möglichkeit, einen Demo-Modus zu aktivieren, wo die Hälfte des Bildes mit und die andere Hälfte ohne so eine Bewegtbildverbesserung angezeigt wird. Bei Sony geht das üblicherweise, indem man 10 Sekunden auf den Home-Button am Gerät selbst (nicht auf der FB) drückt. Dadurch wird der Demo-Modus aktiviert und da kann man dann auf den MotionFlow-Abschnitt warten oder ihn sogar ganz gezielt über das Options-Menü anwählen. Und dann sieht jeder sofort, was diese Optimierung tatsächlich an Schärfe bringt und worauf man wirklich achten muss. Wenn man das einmal gesehen hat, kann man es auch ganz gut an anderen Geräten erkennen.

(Der Modus lässt sich auf die gleiche Weise auch wieder ausschalten: 10s auf die Home-Taste am Gerät drücken).

Gruß,

Hagge

Ein bewegtes Bild ist aber per se nicht scharf - außer man macht es mit Tricks scharf. Dann aber ist es unnatürlich scharf und die Bewegung ist nicht mehr "aus einem Guss". Und das wollen die einen, die anderen aber nicht. Die IFC-Schaltung könnte ich auch auf hoch stellen und habe dann genau so ein unnatürlich scharfes Bild. Gibt sogar Leute, die so auch am Plasma gerne schauen.

EDIT: Übrigens ist das Filmbild an meinem LCD-Computerbildschirm (Samsung) grausig milchig ... gut, der hat auch nur 130 Euro gekostet ...

darkphan (Beitrag #393) schrieb:

Ein bewegtes Bild ist aber per se nicht scharf - außer man macht es mit Tricks scharf.

Das ist so nicht ganz richtig. Du hast recht, es gibt Bewegungsunschärfe, die z.B. von der Belichtungszeit der Kamera herrührt. Und es gibt Bewegungsunschärfe, die von einer zu niedrigen Datenrate herrührt, wo also die Datenrate nicht mehr ausreicht, um in Bewegungen alle Details zu encodieren. Dann gehen tatsächlich Details verloren. Über diese Effekte sprechen wir hier aber nicht. Es geht hier um eine Unschärfe, die im Auge entsteht, wo das Bild im sich bewegenden Auge verwischt. Denn das geschieht unweigerlich bei allen Darstellungen, die nach dem Hold-Type-Prinzip funktionieren, also z.B. LCDs. Und diese Unschärfe ist selbst dann da, wenn man mit sehr kurzer Belichtungszeit und sehr hoher Datenrate arbeitet, wo die Bilder an sich perfekt scharf wären, auch bei Bewegungen.

Ein ganz einfaches Beispiel, wo man diese Art der Bildunschärfe sehen kann, sind die Abspänne von Spielfilmen, wo also ein weißer Text auf schwarzem Hintergrund relativ langsam von unten nach oben scrollt. Wenn man hier die verschiedenen Modi zur Bewegtbilddarstellung durchschaltet, kann man gut die unterschiedlichen Schärfen sehen.

Anmerkung: auch im Kino ist der Abspann nie ganz scharf. Oder anders ausgedrückt, der Abspann ist eigentlich perfekt scharf, aber er verwischt im Auge, weil sich das Auge kontinuierlich mit der Schrift mitbewegt, aber das Filmbild immer kurz stehen bleibt und durch die im Kino verwendete Dreifachbelichtung jedes Frames an mehreren Stellen der (sich bewegenden) Netzhaut einen Bildeindruck hinterlässt. Auch ein Kino hat also bis zu einem gewisse Grad eine Hold-Type-Charakteristik. Nicht so schlimm wie ein (normaler) LCD, weil im Kino das Bild zwischendurch dreimal dunkel wird, aber doch deutlich sichtbar.

Dann aber ist es unnatürlich scharf und die Bewegung ist nicht mehr "aus einem Guss". Und das wollen die einen, die anderen aber nicht. Die IFC-Schaltung könnte ich auch auf hoch stellen und habe dann genau so ein unnatürlich scharfes Bild. Gibt sogar Leute, die so auch am Plasma gerne schauen.

Jetzt stellt sich wieder die Frage, was ist natürlich und was unnatürlich. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass wenn ein Filmabspann im Kino unscharf erscheint, dass er dann gefälligst auch auf dem Fernseher unscharf zu sein hat. Aber hat der Regisseur das so gewollt? Hat er wirklich gewollt, dass die Abspänne alle unscharf sind? Oder ist das nicht vielmehr eine Limitierung der aktuellen Kinotechnik? Mir ist es auf jeden Fall lieber, wenn ich die Schrift sauber und klar lesen kann und sehe hier eigentlich nur einen Vorteil, wenn mir ein TV auch diese Schärfe liefern kann. Das ist dann eher ein Punkt, wo das Kino nachbessern müsste.

EDIT: Übrigens ist das Filmbild an meinem LCD-Computerbildschirm (Samsung) grausig milchig ... gut, der hat auch nur 130 Euro gekostet ...

Vielleicht ist das auch einfach nur der Fall, weil der Abspieler den falschen Farbbereich nutzt. Videos verwenden intern üblicherweise den YCrCb-Farbmodus (auch als YUV bezeichnet). Rechnet man den nach RGB um, kommen nur Farben im Bereich 16 bis 235 vor. Damit das auf einem PC-Bildschirm, der den Wertebereich 0 bis 255 hat, ordentlich dargestellt wird, muss der Player diesen Farbbereich von 16..235 auf 0..255 aufspreizen. Macht er das nicht, hat man natürlich kein tiefes Schwarz und kein weißes Weiß. Ein ordentliches Abspielprogramm wie z.B. Power-DVD macht das aber richtig. Also vielleicht mal schauen, ob es da beim Abspieler was einzustellen gibt oder mal ein anderes Programm probieren, wie eben das genannte Power-DVD.

Ähnliche Effekte können auftreten, wenn man am TV den HDMI-Wertebereich falsch einstellt. Wenn da der Zuspieler "begrenzt" liefert und der TV auf "voll" steht, hat man dort eine ähnlich milchige Darstellung.

Gruß,

Hagge

Da hast du Recht; ich war zu pauschal!

Wie gesagt: Man kann Plasma mittels der Frame-Creation-Technologie wie einen LCD betreiben, aber mir ist das zu unnatürlich, denn das Hirn "errechnet" in so einem Fall sofort Bewegungsfehler - egal ob die Bewegung scharf ist oder nicht. Und die stören mich mehr als ne unschärfere Bewegung. Ist ja auch Empfindungssache; gibt zB Leute, die sich am Regenbogeneffekt wesentlich mehr stören als ich.

Die Film- und Fernsehtechnologie ist nunmal, wie sie ist. Ich finde, ein Bildschirm sollte da nicht viel interpolieren und zwischenrechnen - er sollte die Quelle 1:1 wiedergeben. So hat ein Plasma ohne die ganze Technologie entweder ein astreines Bewegungsbild (50Hz-Fernsehkamera) - oder eben wie im Kino. Wobei: Ich bin mir ja nicht sicher, was da bei meinem Plasma noch alles automatisch im Hintergrund läuft - am Ende ist es nicht immer eine saubere 1:1-Wiedergabe, aber es ist eben auch kein Soap-Effekt, den ich hier in meinem Büro den ganzen Tag auf einem Loewe-LCD hab ...

EDIT: Das mit dem PC liegt leider nicht am Player. Es spielt aber auch keine große Rolle, weil ich den nur für Office und Multimedia-Produktion (also nicht Multimedia-Genuss) nutze. Dafür reicht es. Endkontrollbildschirm ist der Plasma, Endkontrollton ist der von meiner Stereo-Anlage.

hagge (Beitrag #394) schrieb:

Ein ganz einfaches Beispiel, wo man diese Art der Bildunschärfe sehen kann, sind die Abspänne von Spielfilmen, wo also ein weißer Text auf schwarzem Hintergrund relativ langsam von unten nach oben scrollt. Wenn man hier die verschiedenen Modi zur Bewegtbilddarstellung durchschaltet, kann man gut die unterschiedlichen Schärfen sehen. Anmerkung: auch im Kino ist der Abspann nie ganz scharf. Oder anders ausgedrückt, der Abspann ist eigentlich perfekt scharf, aber er verwischt im Auge, weil sich das Auge kontinuierlich mit der Schrift mitbewegt, aber das Filmbild immer kurz stehen bleibt und durch die im Kino verwendete Dreifachbelichtung jedes Frames an mehreren Stellen der (sich bewegenden) Netzhaut einen Bildeindruck hinterlässt. Auch ein Kino hat also bis zu einem gewisse Grad eine Hold-Type-Charakteristik. Nicht so schlimm wie ein (normaler) LCD, weil im Kino das Bild zwischendurch dreimal dunkel wird, aber doch deutlich sichtbar. Jetzt stellt sich wieder die Frage, was ist natürlich und was unnatürlich. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass wenn ein Filmabspann im Kino unscharf erscheint, dass er dann gefälligst auch auf dem Fernseher unscharf zu sein hat. Aber hat der Regisseur das so gewollt? Hat er wirklich gewollt, dass die Abspänne alle unscharf sind? Oder ist das nicht vielmehr eine Limitierung der aktuellen Kinotechnik? Mir ist es auf jeden Fall lieber, wenn ich die Schrift sauber und klar lesen kann und sehe hier eigentlich nur einen Vorteil, wenn mir ein TV auch diese Schärfe liefern kann. Das ist dann eher ein Punkt, wo das Kino nachbessern müsste.

Jo, da haben wir es ja...
Tja, was ist natürlich und was nicht.
Wie würde denn Deiner Meinung nach ein Abspann aussehen, der sich vor Deinem Augen abspult.
Also nicht auf Filmrolle oder DVD , sondern eben vom Band. Probiers mal aus und genau dann weißt Du was natürlich ist. Ich behaupte mal auch in diesem Fall entsteht eine gewisse Unschärfe.
Die Frage dabei ist ja immer, schaust Du starr und lässt die Schrift passieren oder gehen Dein Augen mit der Schrift mit. In beiden Fälle entsteht jedoch eine Unschärfe, die bei entsprechenden Bildverbesserer nicht entstehen. Dies mag bei einem Abspann ja angenehm und entspannend für die Augen sein, bei normalen Szenen wirkt es aber so unnatürlich, wie es eben auch ist. Denn eines haben alle Bildverbesserer gemeinsam, sie gestalten das Bild unnatürlich.
Gleiches gilt übrigens auch bei einer Sportdarstellung. Ich kann mit meinen Augen dem Ball folgen, ich kann aber auch dem Hintergrund folgen. In beiden Fällen ist der nicht verfolgte Bereich sehr unscharf, genau so wie wenn ich selbst im Stadion sitzen würde.
So gesehen gibt's eigentlich bezüglich Natürlichkeit der Bilder keine zwei Meinungen. Die Frage ist also jetzt, wie unnatürlich möchte ich mein Bild haben und da kann ich Deinen Ausführungen durchaus beipflichten. Aber will man so etwas? Ich nicht!

Dem kann ich nur beipflichten. Eine leichte Unschärfe ist in der Wahrnehmung realer Sachverhalten tatsächlich gegeben. Bei zusätzlich berechneten Zwischenbildern (Frame-Creation) nehme ich Bewegungen nicht so wahr, wie ich sie mit der Realität verbinde. Mir kommt es dann so vor, als ob sich die Darsteller leicht beschleunigt vor Kulissen bewegen. Das empfinden auch Leute aus meinem Umfeld so. Die originale Kino-Framerate kommt dem realen Eindruck meiner Meinung nach sehr nahe. Das leichte 24p-Ruckeln nehme ich im Gegensatz zu einer starken Glättung kaum als störend wahr. Für mich ist eine Filmdarstellung in der nativen Form am harmonischsten. Vor allem bei Filmklassikern wäre für mich der Soap-Effekt (Video-Look) ein Gräuel. Deshalb bleibt auch bei mir am TV alles auf aus, was das original Kinobild künstlich verschlimmbessert.

Dass neuere Plasmas ohne Frame-Rate-Interpolation keine so gute Bewegungsschärfe wie ältere Plasmas erzielen sollen, hört sich vielleicht in der Theorie interessant an, konnte ich aber aus meinen Praxiserfahrungen nicht so allgemeingültig nachvollziehen. Sportübertragungen, wie Fußball, hatten ohne Zwischenbildberechnung bei mir zuhause auf einem neueren Panasonic GTW60 Plasma eine mindestens genauso hohe Bewegungsschärfe wie z. B. auf einem älterern Panasonic PZ800 Plasma. Ich nahm die Bewegungsschärfe bei den Plasmas ohne aktivierter Zwischenbildberechnung mindestens als so hoch wahr wie meine damaligen Full LCD/LED Geräte von Sony und Philips mit aktivierter Zwischenbildberechnung.

Bei den Panasonic Plasmas ist es seit 2006 definitiv nicht schlechter geworden. Im Gegenteil. Alle Aussagen bei mir natürlich ohne Zwischenbildberechnung. Allerdings gefällt das nicht jedem, da man die technischen Eckparameter inzwischen nahezu perfekt sehen kann. Bei Blu-ray 96Hz mit einem 4:4 Pulldown. Die Mehrfachkante durch den Pulldown kann ich in vielen Bildsituationen quasi sauber abzählen. Früher war das weniger gut möglich, weil das Abklingverhalten des Phosphors deutlich langsamer war und jede Mehrfachkante mehr oder weniger kaschiert hat.

Allerdings sind die Panasonic Plasmas jene, die am meisten flimmern. Samsung und LG haben ein deutlich geringeres Großflächenflimmern.
Daher haben sich möglicherweise die anderen Hersteller mehr in Richtung Hold-Type anstatt Impuls-Type bewegt und Panasonic eben nicht.

Servus

darkphan (Beitrag #395) schrieb:

Wie gesagt: Man kann Plasma mittels der Frame-Creation-Technologie wie einen LCD betreiben, aber mir ist das zu unnatürlich, denn das Hirn "errechnet" in so einem Fall sofort Bewegungsfehler - egal ob die Bewegung scharf ist oder nicht. Und die stören mich mehr als ne unschärfere Bewegung.

Jetzt kann ich hier wieder die Dinge aufzählen, die ich schon in den Beiträgen #346 und #369 gesagt habe:

1.Das ist aber doch nur *eine* Methode [beim LCD], wie man die höhere Bildschärfe erreichen kann. Die andere ist, dass man Dunkelphasen einfügt, z.B. durch kurzes Abschalten den Backlights. Dann hat man diesen "unnatürlichen" Effekt nicht. Dann ist die Bewegtbildaufbereitung durchaus vergleichbar mit einem Plasma, bis hin zum Flimmern. Warum bringt ihr beim LCD denn immer nur die Zwischenbildberechnung?

2. Ich denke die Artefakte und Fehler, die hin und wieder bei der Berechnung auftreten, stören eigentlich die wenigsten Leute, sondern eher der glatte Ablauf. Und obwohl dieser eigentlich natürlicher ist (denn ich habe in der Natur noch nichts ruckeln sehen), wird er immer als unnatürlich bezeichnet. Und das war meine Frage, warum eigentlich?

Anfügen möchte ich, dass dieser 2. Punkt in Zukunft noch eine gravierende Rolle spielen wird. Denn auch wenn es noch etwas dauern wird, werden über kurz oder lang alle Filme irgendwann mit höherer Framerate gedreht werden. Und dann wird *jeder* solche Film diesen "Soap-Effekt" haben. Wenn man das als unnatürlich empfindet, wird man da in Zukunft ein gewisses Problem haben. Das haben ja die Vorführungen von "Der Hobbit" gezeigt. Kleiner Trost: man gewöhnt sich eigentlich recht schnell daran, man muss es nur mal konsequent ein paar Tage durchziehen. Und dann kommen einem die normalen Kinofilme auf einmal furchtbar ruckelig vor.

Eigentlich hat man sich doch mit dem bisherigen Kino-Verfahren mit 24fps nur an ein, objektiv gesehen, völlig unzulängliches und im Prinzip künstliches und unnatürliches Bild gewöhnt. Und das geht bei vielen Leuten jetzt so weit, dass sie diesen Look mit "Spielfilm" assoziieren und ihnen dann tatsächlich das natürlichere, glatte und flüssige Bild einer High-Frame-Rate-Wiedergabe als unnatürlicher erscheint. Das ist doch paradox! Und wenn nun jemand behauptet, "Der Hobbit" hätte keinen Kino-Look, sorry, der verkennt die Lage aber komplett. Bei bisherigen Filmen konnte man ja ggf. tatsächlich noch argumentieren, dass das alles vom Regisseur so ruckelig gewollt war. Aber bei "Der Hobbit" klappt dieses Argument definitiv nicht mehr. Denn da hat es der Regisseur auf jeden Fall so glatt, flüssig und scharf gewollt.

Damit will ich nun niemand zu nahe treten, der mit dem Soap-Effekt oder Video-Look seine Probleme hat und auch niemand überreden, jetzt seine Sehgewohnheiten zu ändern. Aber es ist ganz klar, dass nicht die Leute sich Gedanken machen müssen, die den Hobbit bei HFR als völlig normal empfunden haben, sondern eher diejenigen, die damit ein Problem hatten.

Die Film- und Fernsehtechnologie ist nunmal, wie sie ist. Ich finde, ein Bildschirm sollte da nicht viel interpolieren und zwischenrechnen - er sollte die Quelle 1:1 wiedergeben.

Jein. Grundsätzlich bin ich bei Dir, dass der Bildschirm das Bild möglichst originalgetreu wiedergeben sollte. Aber ist "original" so, wie es in der Natur wäre? Oder so wie es in Wirklichkeit am Drehort war? Oder so, wie es der Regisseur wollte? Oder so, wie es das Medium Kino es erlaubt? Oder so, wie es auf einem Plasma rauskommt?

Man beachte dabei auch, dass das, was der Regisseur wollte und was dann letztendlich im Kino technisch möglich ist, auch durchaus voneinander abweichen können. Genauso, dass auch der Plasma alles andere als wie im Kino aussieht, denkt man nur mal an den Farbraum DCI vs. REC709.

Was ist schon 1:1, was ist originalgetreu? Ich finde es schwer, mich hier irgendwie festzulegen. Und darum habe ich für mich (!) entschieden, dass für mich das am besten ist, was am wenigsten Störungen aufzeigt: kein Ruckeln, keine Unschärfe, keine Filmdefekte, kein Flimmern, kein Nachziehen, kein Rauschen, deutliche Kontraste, ordentliche Helligkeit, einfach ein sauberes klares Bild. Ob das nun der Regisseur genau so gewollt hat oder nicht, das kann doch sowieso niemand sicher sagen.

Mal ganz nebenbei bemerkt. Wenn man jedwede Bildverbesserung verteufelt, müsste man konsequenterweise auch alle BluRays und DVDs ablehnen, wo Filmdefekte wie Kratzer und helle Stellen und Staubkörner aus dem Filmbild rausgerechnet wurden. Oder wo die Farben von einem ausgebleichten Technicolor auf deutlich realistischere kräftigere Farben korrigiert wurden.

So hat ein Plasma ohne die ganze Technologie entweder ein astreines Bewegungsbild (50Hz-Fernsehkamera)

Eben nicht, weil der Plasma auch bei 50Hz mindestens einen 2:2 Pulldown macht.

oder eben wie im Kino.

Eben nicht, weil im Kino das Bild zweimal (oder in guten Projektoren dreimal) belichtet wird, der Plasma aber meist einen 4:4-Pulldown macht, also sozusagen 4x belichtet. Auch das wieder ein Punkt, wo der Plasma vom Kino abweicht.

Wobei: Ich bin mir ja nicht sicher, was da bei meinem Plasma noch alles automatisch im Hintergrund läuft - am Ende ist es nicht immer eine saubere 1:1-Wiedergabe, aber es ist eben auch kein Soap-Effekt, den ich hier in meinem Büro den ganzen Tag auf einem Loewe-LCD hab ...

Jepp, da is nix mit 1:1. Aber wie gesagt den Soap-Effekt kann man auch in einem halbwegs guten LCD komplett vermeiden. Zum Beispiel hat Sony in den aktuellen Modellen einen Modus "echtes Kino", wo die Blende eines Kino-Projektors nachgeahmt wird, wo also genau wie im Kino das Bild ohne Zwischenbildberechnung zweimal (oder dreimal?) angezeigt und wieder abgedunkelt wird. Und das ist dann definitiv näher am Kino als der 4:4-Pulldown eines Plasmas.

Durchblicker (Beitrag #396) schrieb:

Wie würde denn Deiner Meinung nach ein Abspann aussehen, der sich vor Deinem Augen abspult. Also nicht auf Filmrolle oder DVD , sondern eben vom Band. Probiers mal aus und genau dann weißt Du was natürlich ist. Ich behaupte mal auch in diesem Fall entsteht eine gewisse Unschärfe.

Das lässt sich einfach machen: Nimm ein Blatt Papier auf dem eine gedruckte Schrift ist und ziehe es über den Schreibtisch. Wird da irgendwas unscharf? Naja, vielleicht wenn du es zack einfach wegziehst, aber wenn das eine gleichförmige halbwegs gemächliche Bewegung ist, kannst Du alles nach wie vor gut lesen und eigentlich wird da nix unscharf, selbst bei recht kleiner Schrift. Im Kino ist es aber sichtbar unscharf.

Übrigens, warum scrollt ein Kino-Abspann immer so langsam? Sicher nicht, weil man das alles lesen können soll, was da draufsteht. Ne, das ist selbst bei diesem langsamen Tempo unmöglich, weil die da zig Namen pro Zeile auflisten. Nein, weil eine etwas höhere Geschwindigkeit den Unschärfeeffekt noch deutlich stärker sichtbar werden lassen würde. Dann würde es auch dem Letzten auffallen, dass da irgendwas komisch ist.

Warum haben die im Fernsehen z.B. bei n-tv die Laufbänder mit den Newstickern weggenommen und durch umklappende Zeilen ersetzt? Weil die Laufschrift auf vielen einfachen LCDs komplett unleserlich war. Das ist also tatsächlich eine Unschärfe, die nicht durch die Bewegung selbst entsteht, sondern durch die Darstellungstechnik.

Gruß,

Hagge