Revox A77 MK3 und B77 restaurieren

Im Net finden sich einige Empfehlungen für die A77 bzw B77:
- Glühlampen erneuern
- Gummiriemen(Zählwerkzahnriemen) erneuern
- Andruckrolle erneuern
- Rifa ("Knallbonbon") Kondensatoren austauschen
- Neue Elkos (zumindest die Roederstein) austauschen
- Tantalelkos durch normale oder Folienkondensatoren ersetzen
- Trimmpotis erneuern
- Transistoren BC... durch rauscharme BC550 bzw BC560 ersetzen.
- Rechtes Bandauslauflager nachrüsten (steht werkseitig fest),
bedarfsweise linkes Bandeinlauflager erneuern
- Bei Bedarf Lager des Capstan- und der Reelmotoren erneuern
- Lager nach Servicemanual ölen.
- Einmessen

Ist dem etwas hinzuzufügen und was ist unnötig ?

An den Kopfeinstellschrauben wird nur gedreht, wenn Messung
mit Vollspur-Bezugsband Azimutfehler zeigt und dann auch nur
an den Azimutschrauben. Spurlage und Tilt bleiben original.
Damit man nach Erneuerung der Trimmer die Einmessung grob
beibehält, werden die Originaltrimmer ohmsch ausgemessen und
die neuen Trimmer vor Einlöten ebenso eingestellt.
Bei der nachfolgenden Einmessung müßte dann nur noch Feintuning nötig sein.

Gruß
bukongahelas

Moin,
bevor man sich ueber einen schwergaengigen Capstanmotor bei einer A77 wundert (ist irgendwann von Kugel- auf Gleitlager umgestellt worden), den Motor mal eine halbe Stunde laufen lassen, so dass er warm wird. Er sollte dann wesentlich leichtgaengiger sein. Kalt sind sie gerne etwas zaeh.

Auf den Verstaerkermodulen kann man generell alle Elkos tauschen. Solange die Transistoren nicht auffaellig sind, oder zu einer Serie gehoeren, die auffaellt (die Sechseckigen), koennen sie eigentlich auch drinbleiben.

Wenn man sich die Arbeit machen will, die Entstoerkondensatoren der Relais zu tauschen, meinetwegen. Es reicht aber, nur defekte Kondensatoren zu tauschen.

Den rechten Umlenkbolzen durch ein Kugellager zu ersetzen, kann nach hinten losgehen. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass die Maschine dann einen merkwuerdigen Bandlauf bekommt. Bei Revox wird man sich m.E. nach mehr dabei gedacht haben, als nur das Geld fuer ein Kugellager einzusparen. Nicht, dass ich mich nicht auch ueber die beim ersten Blick seltsame Konstruktion gewundert haette ;-)

73
Peter

Beide Lager des Capsmot der A77 mit SinterlagerÖl geschmiert.
Mit jeder Umdrehung ließ sich der Mot leichter drehen.
Nun läuft er über eine Minute nach, wenn man bei 19cm/s das Netz abschaltet.

Ich kenne normalerweise bei 70er Revox Geräten nur die
spezielle Netzkaltgerätebuchse. Bei meiner A77 ist eine
normale Buchse (wie am zB PC-Netzteil) eingebaut.

Ok, das rechte Bandlauflager ist überflüssig.

A77 gereinigt, ein wenig Teslanol T6 in die offenen Schiebeschalter.
Alle Funktionen und Klang OK.
Neuaufnahme wenig Klangunterschied zwischen Vor- und Hinterband. Wenig: Liegt wohl am verwendeten (Test)band BASF Studio Master 911 .
Erstaunlich für Bj 73-74 .

Köpfe: Vermutlich ab Werk schlecht eingestellt.
Asymmetrisch trapezförmiges Schliffbild.
Werde es aber so lassen.

B77 wartet auf neue Andruckrolle und Zählwerkriemen.

Gruß
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

Beide Lager des Capsmot der A77 mit SinterlagerÖl geschmiert. Mit jeder Umdrehung ließ sich der Mot leichter drehen. Nun läuft er über eine Minute nach, wenn man bei 19cm/s das Netz abschaltet.

Moin,
Ok, auch eine Moeglichkeit. Wenn man es ganz gruendlich machen will, muss man die Motorwelle ziehen und deren Lagerstellen und die Sinterlager gruendlich mit Oel reinigen, dann neu schmieren. Habe ich selbst aber auch noch nicht gemacht.

Ich kenne normalerweise bei 70er Revox Geräten nur die spezielle Netzkaltgerätebuchse. Bei meiner A77 ist eine normale Buchse (wie am zB PC-Netzteil) eingebaut.

Dann hat die wer schon mal getauscht, um ein gaengigeres Netzkabel verwenden zu koennen. Richtig fies ist allerdings bei den Geraeten die "Zwangsabschaltung", wenn man es aus dem Gehaeuse nimmt ;-) Wer das nicht kennt, graebt erstmal das ganze Geraet um...

Unterschied zwischen Vor- und Hinterband. Wenig: Liegt wohl am verwendeten (Test)band BASF Studio Master 911 . Erstaunlich für Bj 73-74 .

Nein, man wusste auch vor 40 Jahren, wie man gute Tonbandgeraete auch fuer den (gehobenen) Amateurbedarf baut.

Köpfe: Vermutlich ab Werk schlecht eingestellt. Asymmetrisch trapezförmiges Schliffbild. Werde es aber so lassen.

Sollte sich ueberpruefen lassen, ob der Kopfspiegel senkrecht steht. Ich vermute eher Probleme mit dem Bandzug durch schlechten Wartungszustand.

73
Peter

Der Kopfverschleiß steigt mit dem Bandzug.
Korrekt eingestellte Köpfe und Bandführungen vorausgesetzt
dürfte der Kopfabschliff aber nicht asymmetrisch trapezförmig sein. Ich meine nur ein fehleingestellter Kopf nutzt sich
asymmetrisch ab.
Die Köpfe an meiner A77 sind (original?) rot verlackt.

Ich vermute eher Probleme mit dem Bandzug durch schlechten Wartungszustand.

Bis auf die Capsmotlager gabs nichts zu warten.
Wie soll falscher Bandzug zu asymm Abschliff führen ?
bukongahelas

Moin,
das Geraet geht auf die 40 Jahre zu, woher sollen wir wissen, was alles mit ihm passiert ist?
Ich werde jetzt nicht meine A77 hervorkramen, um nachzusehen, ob man durch seitlichen Einblick in den Bandlauf zu pruefen, ob man sehen kann wie die Koepfe stehen. Versuch mal ;-)

73
Peter

Erübrigt sich, weil es so belassen wird.
Eingeschliffen ist und bleibt eingeschliffen, da
"mit Gewalt" was besser einstellen zu wollen scheint mir sinnlos.
Die Köpfe müßten sich ja auch hunderte Stunden neu einschleifen.
In dieser Zeit ist der Band-Kopfkontakt schlechter als
hätte man es so belassen.
Am Auto bringt nur Bremsbeläge wechseln nichts, wenn die
Bremsscheiben Riefen haben. Beides muß neu.
bukongahelas

Moin,
es geht mir auch nicht um das lassen oder nicht, sondern nur darum, ob die These stimmt, dass der Kopfspiegel nicht senkrecht steht.

73
Peter

Hallo,

ich unterstütze bukongahelas schon in der These, dass die Köpfe nicht richtig eingestellt waren bzw. heute sind. Man könnte die Köpfe auch läppen, was ich jedoch lassen würde, solange sie sonst noch funktionstüchtig sind.

Gruß Jens

Wenn bei einem alten Käfer die Spur verstellt ist,
nutzen sich die Reifen ungleichmäßig ab.
Also weiterfahren bis die Reifen völlig runter sind
und dann Spur einstellen und Reifen neu.

Bzgl A77 heißt das die Köpfe so eingeschliffen weiterbetreiben und nix verstellen bis sie endgültig runter sind.
Erst dann neue Köpfe natürlich korrekt eingestellt.
Da ist im SM die Fettstiftmethode so gut beschrieben,
die Verlackung der Kopfeinstellschrauben sieht werkseitig original aus,
aber trotzdem so ein schräger Abschliff.
Das hätte ich von Revox besser erwartet.

Bei meiner Akai GX-635 muß man 4 Köpfe (Autoreverse) einstellen. Bei 4 Freiheitsgraden (Spurlage, horizontal und vertikal Tilt, Azimuth) mal 4 Köpfen sind das 16 Einstellungen, die man in der Folge Spurlage,2xTilt,Azimuth justieren muß. Mit Klarsichtband und Fettstift (ich nahm Edding schwarz) läßt sich das recht gut einstellen.
Eine Frage der Übung, scharfen Auges und Sorgfalt.
Verglichen mit den filigranen Glasköpfen erscheinen die
Köpfe der A77 geradezu grob.
Das Band umschlingt die halbrunden Köpfe auf mehr Fläche
als bei Akai.
bukongahelas

Soll man die Netzspannung an der B-77 von 220 auf 240 Volt umstellen ?
Bei der A-77 soll die Einstellung bei 220 Volt bleiben,
da sonst angeblich Motoren zuwenig Zugkraft hätten.
Gruß
bukongahelas

Hallo,

nach recht übereinstimmenden Aussagen sollte man sie in der Stellung 220 V belassen. Siehe auch u.a. hier im Posting #017 (und anderswo) nachzulesen.

Gruß Jens

Einfache Frage, eindeutige Antwort.
Netzspannungseinstellung der B77 kommt also auf 220VAC,
ebenso wie der der A-77.
Besten Dank für den präzisen Linkverweis.

Zur A-77:
Sind BC-550 bzw BC-560 die richtigen Ersatztransistoren
für die auf den kleinen Platinen verbauten BC-xxx ?
Pinbelegung spielt keine Rolle, Pindrehung möglich.
Nach Datenbuch müßten die BC550 BC560 elektrisch passen.

Bei den original verbauten BCxxx sieht man am "KopfEnde"
von oben senkrecht draufgesehen 3 metallische Punkte, offenbar die verlängerten Beine der Transistoren.
So als ob der Deckel bis auf die Beine runtergeschliffen sei.
Das finde ich seltsam. Kann denn so ein Transistor 100% luftdicht sein ?

Gruß
bukongahelas

Moin,
die Transistorsyteme werden "am Fliessband" auf drei parallelen Draehten montiert, verkapselt und dann der folgende Transistor direkt am vorhergehenden abgeschnitten.
Die Umantelung ist schon luftdicht, man hatte eher Aerger mit den ersten Kunststoffverkapselten Transistoren, weil der Kunststoff nicht wasserdampfundurchlaessig war. Es kostete einige Entwicklung, das zu erreichen.

BC550/560 sind rauscharme Vorstufentypen. Solange in der Schaltung keine Spannungen/Stroeme an ihnen auftreten, die dagegen sprechen, sind sie als Ersatz tauglich. Die besondere Rauscharmut wird allerdings nur in einem bestimmten Betriebspunkt mit Rauschanpassung erreicht. ausserhalb dessen rauschenh sie allerdings auch nicht staerker als Standard-NF-Kleinsignaltransistoren. Im Mikrophon- und Tonkopfeingang stecken schon rauscharme Transistoren, deren Betriebswerte werden sich nicht grossartig von denen fuer BC550/560 im Rauschoptimum unterscheiden. Der BC550 ist die etwas rauschaermere Variante von BC109, -239, -549.

Andererseits, solange die vorhandenen Transistoren in Ordnung sind, gibt es keinen Grund, sie zu tauschen. Wenn es allerdings in rauscharmen Stufen Widerstaende >50k Ohm gibt, kann man die durch Metallfilmwiderstaende ersetzen, um den letzen Rest an Stromrauschen zu optimieren. U.U. gibt es noch das eine oder andere dB...

73
Peter

So sollen demnächst alle Platinen der A77 aussehen:

Dies ist der Input Amp.

Wie erkennt man allgemein Kohleschichtwiderstände ?
(Man könnte einen auslöten und verheizen, Kohle müßte
brennen und nach Kohlefeuer riechen).
Nur dann besteht ja Austauschbedarf.
Daher erneuere ich sicherheitshalber alle Widerstände.
Meine A77 MK3 ist Bj.73-74 , ob Revox zu der Zeit
Kohle oder Metallwiderstände verbaut hat ist unbekannt.
Tantale und Elkos möglichst durch Fokos wenn größer 10yF dann durch Elkos 105°erneuern.
Damit hat man auch sämtliche Frakos und Roedersteins erledigt.
Und dann ist der Austausch einiger Transistoren kein Mehraufwand, zumal sie nur Cent kosten.
Besser als neu kanns nicht werden.
Die Miniplatinen der A77 total neu zu bestücken ist verglichen mit manchen Murksereien an Kabelverhauen anderer Hersteller geradezu entspannend.
Jetzt weiß ich warum so viele Leute gern Revox reparieren.
bukongahelas

Moin,
die Masse der Widerstaende erkennt man auf dem ersten Blick. Schichtkohlewiderstaende haben eine dunkelrote oder braune Grundfarbe, Metallfilm sind blau. Du hat da also Metallfilmwiderstaende.
In Unterhaltungsgeraeten sind in der Regel Schichkohlewiderstaende verbaut. Sie sind qualitativ gut genug (sie waren/sind auch gut genug fuer die meisten Industriegeraete) und billig. Zu jener Zeit gab es natuerlich auch Metallfilmwiderstaende, Sie waren aber ziemlich teuer und in erster Linie fuer engtolerierte Mess-/Praezisionswiderstaende verwendet. Das aenderte sich erst in den 80ern, als Bauelemente fuer elektronische Geraete billiger wurden.

Einen anderen Vorteil haben die Metallfilmwiderstaende auch noch. Gegenueber den Schichtkohlewiderstaenden haben sie bei gleicher Baugroesse etwa die doppelte Belastbarkeit. Die von dir verwendeten haben 0,6W statt 0,25W Belastbarkeit. Sie sind also hemmungslos ueberdimensioniert und daher potentiell zuverlaessiger.

73
Peter

Die B77 ist nun repariert.
Neue Andruckrolle,neue Zählwerkriemen, Netzentstörkondensator erneuert,
Bandlauf+Köpfe gereinigt und entmagnetisiert, Bandlauflager gereinigt und neu geschmiert.
Mehr war nicht gefordert, es sollte möglichst preiswert sein.
Maschine klingt gut bei Play und Rec , Reelmotoren ziehen kräftig. Das beigelegte Uralt Revox Band schmiert den Bandlauf zu.
Ein neues BASF Studio Master 911 läuft leicht ohne Abrieb.
Zwei Dinge sind mir noch aufgefallen:
1.Wenn das Band nicht im Bandlauf liegt, schleift der
Bandzugausgleichshebel an der linken großen MetallAbwickelspule. Passiert wenn man zurückspult,
das Band den Bandlauf verläßt, der Bandzugausgleichshebel
frei wird und die große Metallspule ausläuft.
Dann schleift der Hebel am Außenrand der linken Spule.
Ist das normal ?
2.Die Revox"Kelch"NAB-Adapter für große Metallspulen
knacken/knarzen bei Play(und Rec).
Der Adapter hat in sich etwas Spiel zwischen seinen
beiden PlastikHälften, aus denen er besteht.
Dadurch reiben sich zwei Plastikflächen und das erzeugt
den Knack. Die Spule fällt sozusagen bei jeder halben
Umdrehung um das Spiel des Adapters nach unten und in
dem Moment knackts.
Habe die Metallkelche abgeschraubt, den großen O-Ring und
die 3 kleinen runden Plastikscheiben abgenommen.
Der O-Ring ist noch in gutem Zustand.
Die 2 Plastikhälften zu trennen war dann nicht möglich,
da muß es einen Ausrast-Trick geben.
Habs erstmal gelassen um nichts zu zerbrechen.
Stattdessen in den Schlitz zwischen den Plastikhälften
etwas Vaseline und Silikonspray eingebracht.
Dadurch wurde das Knacken weniger und "dumpfer", ist aber
noch nicht weg. Man bemerkt es auch nur bei Stille ohne Musik.
Habe noch auf die Innenseiten der Dreizackaufnahme des
Adapters 3 dünne Klebebandstreifen montiert, so daß
der Adapter strammer auf dem Dreizack der B77 sitzt.
Hat aber gegen das Knacken nichts bewirkt.
Klar, das Geräusch ist ja eine Folge des Adapterspiels.
Diese Kelchadapter mögen toll aussehen, aber die
Akai Adapter mit doppelter Verriegelung sind viel besser.
Da hätte ich von Revox mehr erwartet, auch der Kelchadapter
könnte eine doppelte Verriegelung ohne knarzendes Spiel haben.
Wie eliminiert man das Knacken der Revox-Kelchadapter ?
Wie trennt man dessen zwei Plastikhälften ?
Ich habe noch zwei Adapter für die A77 , die haben das selbe Problem.
Gruß
bukongahelas

Gratulation erst mal!

Der Input Amp sieht jetzt übrigens wirklich tipp-topp und sehr zuverlässig aus.

Hoffe Du findest noch Antworten auf Deine zwei Fragen.

... und Danke, ich habe wieder mal viel gelernt bei Deinem Projekt, Bandmaschinen sind magischerweise bisher an mir vorbeigegangen.

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

...Bandmaschinen sind magischerweise bisher an mir vorbeigegangen.

Schade, schade! Du solltest Dir mal eine zulegen!

Ich hatte auch mal eine ganze Menge, maximal aber auch nur insgesamt 18 Stück. Aber ich habe nun doch schon wieder einige abgegeben...

Gruß Jens

Die neu bestückten steckbaren Platinen der A77:

Elkos < 3y3 durch Fokos ersetzt.
Elkos bzw Tantale > 3y3 im Signalweg durch bipolare Elkos ersetzt.
Neue Elkos hatten gemessen (zB statt 3y3 nur 3y) Untertoleranz.
Daher statt zB 3y3 4y7 eingebaut, die real auch nur 4y2 hatten.
Die Betriebsspannungen auf den Platinen selbst noch durch
zusätzliche Siebelkos gepuffert.
Alle Trimmpotis neu.

2 Tantal und 3 Elkos auf Schalterplatine (hinter Frontplatte)
erneuert. Ausbau der SP war etwas aufwändig.

Motorsteuerungs und Netzteilplatine werden noch saniert.

Natürlich ist die A77 noch nicht eingemessen, alle Trimmer
in Mittelstellung.
Wiedergabe und Aufnahme sind jedoch jetzt schon OK.

Einziges Problem:
Man nimmt von CD über Eingang AUX der A77 auf.
Man schaltet zwischen Vorband("Input") auf Hinterband("NAB") oder ("IEC") um.
Dabei ertönt ein Schaltknacks, der leider auch in der
Bandaufnahme beim späteren Abhören enthalten ist.
Man kann somit praktisch die Hinterbandqualitätskontrolle vergessen, sehr ärgerlich.
Ist das ein Fehler nur meiner A77 oder ein allgemeiner konstruktionsbedingter Fehler ?
Der IEC-Input-NAB Schalter wurde bereits mit Teslanol T6 behandelt, keine Änderung.
Gruß
bukongahelas

@esla: 18 Bandmaschinen? Das war dann kein reiner Besitz-Zufall mehr, sondern echte Leidenschaft
Sowas könnte schon auch mir passieren.

@bukongahelas: Die Platinen sehen toll aus, und werden durch die aufgefrischten Bauteile auch besser klingen

- Poetry2me

Hallo,

@poetry2me: Nun ja, es ist meist so, wo eine Bandmaschine ist, gesellen sich schnell noch ein, zwei, auch drei hinzu. Dann kommt noch die vierte und fünfte - und dann ist's auch egal.

@bukongahelas: Ich habe es getestet, an Deiner A77 stimmt wohl etwas nicht. Bitte lies hier im Bandmaschinenforum nach, wo ich Dir auch geantwortet habe.

Gruß Jens

bukongahelas schrieb:

Neue Elkos hatten gemessen (zB statt 3y3 nur 3y) Untertoleranz. Daher statt zB 3y3 4y7 eingebaut, die real auch nur 4y2 hatten.

10% Minus-Toleranz ist bei Elkos normal, und wird beim Schaltungsentwurf normalerweise auch berücksichtigt. Im allgemeinen werden Koppel-C sowieso einiges überdimensioniert - wenn mans nachrechnet, liegt die untere Grenzfrequenz (die durch die Werte des C und den Eingangswiderstand bestimmt wird) oft bei wenigen Hz.

bukongahelas schrieb:

Einziges Problem: Man nimmt von CD über Eingang AUX der A77 auf. Man schaltet zwischen Vorband("Input") auf Hinterband("NAB") oder ("IEC") um. Dabei ertönt ein Schaltknacks, der leider auch in der Bandaufnahme beim späteren Abhören enthalten ist. Man kann somit praktisch die Hinterbandqualitätskontrolle vergessen, sehr ärgerlich. Ist das ein Fehler nur meiner A77 oder ein allgemeiner konstruktionsbedingter Fehler ? Der IEC-Input-NAB Schalter wurde bereits mit Teslanol T6 behandelt, keine Änderung. Gruß bukongahelas

glaube nicht, daß das normal ist, die Akai GX630D erzeugt keinerlei Knacks. Wundert mich auch, woher der kommen soll, schließlich wird nur der Eingang eines Verstärkers auf ein Signal geschaltet.

Ein Revox-Experte meinte daß die Tantalelkos nicht gegen Elkos erneuert werden dürften.
Somit wurden alle originalen Elkos und Tantale der 7 Steckplatinen wieder zurückgebaut und auf korrekte Polung geprüft.
Es war und ist alles korrekt bestückt.
Trotzdem keine Änderung, Knackfehler bleibt.
(Wurde ja schon von mir genau beschrieben).

Auf dem Switchboard(hinter Frontplatte) wurden erneuert:
- Elko C301 von 100y auf Elko 470y
- Elko C306 C307 von 250y auf 470y
- Tantal C304 C305 von 3y3 auf Elko 4y7
Die Spannungen +21VDC und +19VDC sind mit Multimeter und
Oszilloskop in Betrag und Qualität einwandfrei.
Beim Wechsel dieser Elkos auf dem Switchboard wurden
definitiv keine Drähte etc beschädigt oder abgerissen.
Das SB ist etwas schwer zugänglich.
Ich möchte mir die 2 Stunden extra sparen, die erforderlich
wären, diese 5 C wieder original zurückzutauschen.

Die A77 klingt Vor- und Hinterband einwandfrei.
Das spricht für korrekte Betriebsspannungen und keinen
Fehler bei der Revision der 7 Steckplatinen.

Ausgangs-Volumesteller P301 P302 sind voll aufgedreht.
Signal mit Oszi am Schleifer abgenommen.
Vorband kommt nur NF-Signal(wie erwartet).
Hinterband kommt HF + NF überlagert.
Der Knack äußert sich am Oszi als kurze Frequenzänderung
der HF.

Ein Leerband wiedergegeben, auch hier kommt HF+NF.
Ich hätte erwartet bei Play ist der Oszillator aus,
also kein HF. ???
Oder ist auf dem Band ein Mix aus HF und NF aufgezeichnet und die HF wird im Wiedergabeverstärker gesperrt(BiasTrap) ?
Dann wäre das ja normal.
Nun den Oszi am NF-Ausgang Cinchbuchse angeklemmt,
auch hier im Playmode Vorband nur NF , Hinterband HF+NF.
An den Play(und später auch Rec) BiasTrapSpulen gedreht:
Keinerlei Einfluß auf die Größe der HF.
(Ich hätte erwartet daß man hier ein Minimum justieren könnte).

Fazit: Ursache des Knackfehlers weiterhin völlig unbekannt.
Die Wahrscheinlichkeit eines Folgefehlers durch die Revision
der 7 Steckplatinen und des Switchboards ist gering.
Hätte ich (leihweise) einen Ersatzplatinensatz, könnte man das definitiv ausschließen.
Messungen am Wiedergabeteil geben keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen Knackfehler und Oszillogramm.
(Ich hätte den Knack als Spannungssprung an den Cinchausgangsbuchsen erwartet).

In den Links (Dank!) zum BMF und weiter zu google werden
Tantale als Ursache für diesen Knackfehler genannt.
Bei mir sind die aber bereits alle neu und zusätzlich nun wieder zurückgebaut worden, ohne Ergebnis.
Daran kann es also auch nicht liegen.

Wie kreise ich den Fehler ein ?
Wer leiht mir kurzfristig einen Steckplatinensatz ?
Gruß
bukongahelas

Moin,
Bei Wiedergabe ist der Loesch-/Vormagnetisierungsoszillator grundsaetzlich abgeschaltet. HF darf bei Wiedergabe also nicht vorhanden sein.

Der Knackfehler ist tatsaechlich seltsam, denn es wird nur der Eingang des Wiedergabeverstaerkers vom Eingangssignal des aufnahmeverstaerkers auf den Hoerkopf geschaltet, bzw. es wird der Ausgangsverstaerker vom Aufnahme- auf den Wiedergabeverstaerker geschaltet. Das alles sollte die Erzeugung und Verteilung der HF nicht beeinflussen, denn sie hat damit nichts zu tun.

Tantal-/Aluminiumelkos: Man hat sie damals viel verwendet, weil es stehende Miniaturkondensatoren einigermassen "grosser" Kapazitaet sind. Die damaligen Standardbauformen waren den Entwicklern wohl zu gewaltig, so dass sie den hoeheren Preis der Tantalperlen in Kauf nahmen. Ich habe noch keine Nachteile feststellen muessen, wenn ich sie gegen moderne Al-Elkos tausche.

73
Peter

Neue Erkenntnis: Der Knackfehler tritt abhängig von der Stellung des Ausgangspegelpoti P301 P302 auf.
Klar: P301 P302 beeinflussen die Ausgangslautstärke.
Das wird mit dem MasterVolPoti des angeschlossenen Verstärkers kompensiert.
Trotzdem tritt die Knackstörung im Stellweg 6 Uhr bis 15 Uhr
nur sehr schwach auf, etwa so stark wie das Bandrauschen.
Im Stellweg 15-17 Uhr wird sie dann
richtig schlimm, ist sogar bei leisen Musikpassagen zu hören.

HF: Das war Schwingen des Wiedergabeverstärkers.
Hatte BC550C BC560C eingebaut, original waren aber BCxxxB Typen(an manchen Stellen).
Außerdem waren hersteller-original andere T eingebaut als im SM angegeben. zB BC173 BC172 .
Nach Rückbau der T und Tausch des C812(100p) schwingt es nicht mehr.
Das ist das unerfreuliche Ergebnis gutgemeinten Tunings.
Die Knackstörung ist aber weiterhin präsent.

Echt nervig erst 2 Tage lang alles alte Zeug lt Infos
aus dem Net rauszuschmeißen und nun alles wieder zurückzubauen
wegen des ultrablöden unerklärlichen Knackfehlers.
Und weil es nur bei Aufnahme und Abhören Hinterband auftritt,
wenn man Vor-Hinterband umschaltet, können theoretisch
alle Baugruppen Ursache sein.
Incl des Vor-Hinterbandschalters S2, für dessen interne
Sanierung die Schalterplatine ausgebaut werden müßte.
Alles auf Verdacht und zu 99% überflüssig.
Nur: Wie den Fehler systematisch einkreisen ?
Eine Möglichkeit wäre alle Steckplatinen zu tauschen.
Muß man aber erstmal haben...

Problem also weiterhin ungelöst.
Gruß
bukongahelas

Fehlerursache Knackfehler nach mehr als 10 Stunden gefunden.

Der Aufnahmeverstärker(einkanalig):


Hatte die N-Transistoren Q501 Q502 Q504 Q505 durch BC550C und
den P-Typ Q503 durch BC560C ersetzt. Dies sollte lt Forenbeiträgen das Rauschen verringern.
Stattdessen erschien der Knackfehler.
Die Transistoren zurückgetauscht , Knackfehler verschwindet.
Letzdendlich lag es am Q502 .
Ist dort ein BC550C verbaut knackt es , mit dem Original nicht.

Beim Rücktauschen der Originaltransistoren gab es ein neues Problem:
Die real verbauten T sind andere als im Servicemanual angegeben. Hatte mir im Vertrauen auf das SM die Realbestückung nicht notiert und nun weiß ich nicht mehr welcher T wo original eingelötet war.

Das Servicemanual Bauteilliste sagt:
Q501 BC109B BC149B
Q502 BC108B BC148B
Q503 BC178A BC158A
Q504 BC108B BC148B
Q505 BC108B BC148B

Real verbaut waren:
BC239C BC182B BC252B BC172B BC172B

BC252B ist PNP , muß also Q503 gewesen sein.
BC172B BC172B habe ich "instinktiv" Q504 Q505 zugeordnet.
Offen bleibt ob BC239C Q501 oder Q502 gewesen ist,
oder ob BC182B Q501 oder Q502 gewesen ist.

Ich müßte definitiv wissen wie der Originalzustand war und
hoffe auf jemanden , der das nachsieht.

Oder: Welche Ersatztransistoren an welchen Positionen sind
denn nun "erlaubt" und verringern das Rauschen ?

Tatsache ist das ein BC550C an Pos Q502 zu den Knackstörungen führt.
Vermute zu hoher Stromverstärkungsfaktor (Zu "guter" Transistor).
Ein an Q502 testweise eingebauter BC337 funktioniert ohne Störungen.

Leider habe ich bei der Revision der 7 Steckplatinen
die Positionen der anders als im SM bezeichneten original
verbauten Transitoren nicht notiert (dachte das stünde im SM). Aber alle ausgebauten Teile platinengetrennt verwahrt.

Welche T kann man also ohne Nebenwirkungen auf den Steckplatinen gegen die als rauschend kritisierten Originale austauschen ?

Es hat ca 10 Stunden gedauert, diesen selbsteingebauten
Knackfehler auf den BC550C an Pos Q502 zurückzuführen.
Ich kann nur davor warnen, auf Foren zu hören und
offenbar gutgemeinte aber nicht real ausgetestete Transistoren reihenweise auszutauschen.
Die NF-Schaltungen der A77 scheinen nur mit den originalen
Uralt Rauschtransistoren störungsfrei zu funktionieren.

Fazit: Entweder jemand ist so nett und schaut bei seiner
A77 nach welche T an welchen Positionen verbaut sind,
damit ich den Originalzustand wiederherstellen kann,
oder jemand hat bereits erfolgreich modernere rauscharme T
ausgetauscht, ohne Nebenwirkungen wie die Knackstörung,
und gibt die Typen und Positionen aller T auf den 7 Steckplatinen an.
Auf der Oszillatorplatine habe ich zB BC639 erfolgreich eingebaut.

Never change a running system.

Gruß und Dank
bukongahelas

Moin,
nachdem Du weisst, welcher Transistor an der Schwingneigung schuld ist, wuerde ich nur den tauschen. Alles andere ist nur ueberfluessige Arbeit. Anscheinend ist die Eingangsstufe etwas auf Kante genaeht, so dass die Toleranz gegen zu hohe Stromverstaerkung nicht gegeben ist.
Es fehlt noch eine Gegenprobe, was passiert, wenn man fuer Q502 einen BC550B einsetzt? Hast Du herausgefunden, auf welcher Frequenz der Transistor schwingt? Moeglicherweise haetten es ein paar pF zwischen Basis und Emitter auch getan.
Q501 ist jedenfalls ein rauscharmer Vorstuefentyp, er entspricht BC239 und BC549, der BC550 ist nochmals etwas rauschaermer (moeglicherweise eine Selektion aus BC549).
die im Schaltbild angegebenen Typen sind die Urbestueckung. diese Serie ist noch "Transistor im Metallgehaeuse". Die Kunststofftransistoren kamen spaeter, sie waren billiger. Irgendwann kostete die Huelle mehr als das Innenleben, so dass die Metalltransistoren in UE-Geraeten verschwanden, nachdem die Frage der Zuverlaessigkeit geklaert war (man hatte anfangs Probleme mit der Kunststoffumhuellung).

Bestimmend fuer das Rauschen einer aktiven Vierpolkette ist uebrigens der erste Vierpol, in diesem Fall Q501, der seinerzeit mit dem rauscharmen BC109 gewaehlt wurde.

73
Peter

Wie gesagt waren real original andere T als im SM angegeben eingebaut.
Nun weiß ich leider nicht mehr, welcher der alten originalen
T an welcher Position eingebaut war und kann daher den
Originalzustand nicht wiederherstellen.
Genau dies ist das Problem.
bukongahelas

Moin,
Du brauchst den Originalzustand ja nicht mehr herzustellen. Es genuegt doch, nur Q502 durch einen Transistor zu ersetzen, der nicht schwingt. Im SM steht BC108, Ersatz dafuer ist z.B. BC238 oder BC548. BC148 im sechseckigen Gehaeuse neigt inzwischen zu Rausch- und Prasselstoerungen, das ist moeglicherweise abhaengig vom Hersteller und der Wasserdampfdurchlaessigkeit des Kunststoffes geschuldet.
Bis zum Nachweis des Gegenteiles wage ich zu behaupten, dass fuer Q502 auch ein BC550B funktioniert. Wahrscheinlich ist die Nicht-Schwingsicherheit groesser, wenn man fuer Q501 und Q502 BC550B verwendet. An so Sachen wie Grenzfrequenz kann es kaum liegen, die ist bei den NF-Klainsignaltransistoren aehnlich hoch und liegt ueber 100MHz.
Da ich im Moment nicht davon ausgehe, dass man bei der B77 das Rad neu erfunden hat, wie sieht den deren Schaltung aus und welche Transistoren hat man verwendet?

73
Peter

Durch den Einbau der BC550C BC560C habe ich mir schon
2 Folgefehler eingehandelt.
Sorry, mein Vertrauen in solche Inet-Quellen ist erschöpft.
Welche (noch unerkannten) Nebenwirkungen der Einbau der BC550C BC560C auf allen anderen NF-Platinen hat wage ich garnicht zu befürchten geschweige denn zu diskutieren.
Und mir ist schleierhaft, wieso ausgerechnet ich diese
Folgefehler serviert bekomme, jedenfalls ist davon im Net nirgendwo die Rede. Entweder ich habe mal wieder als
einziger die A-Karte gezogen oder die Empfehlung überall
BC550C BC560C einzubauen ist nur schöne Theorie und ich
scheine der erste zu sein ders real umsetzt und scheitert.
Nach diesem Fiasko (wie gesagt Tage verbraten) wird nun
kompromißlos auf den Originalzustand zurückgerüstet.
Ein paar dB Rauschabstand mehr, die sowieso vom Bandrauschen
überdeckt werden sind die Experimente nicht wert.
Außerdem beginnt man bei solchen Nebenwirkungen an seinem
Verstand bzw elektronischem Grundwissen zu zweifeln.
Von der unnötig sinnlos verbratenen Zeit ganz zu schweigen.

Oder kann jemand erklären, wieso ein BC550C an Pos Q502 im RecAmp zu Knackstörungen beim Vor-Hinterbandumschalten führt ? Wäre schön wenn jemand DAZU mal was KONKRETES sagen könnte.

Daher hatte ich wiederholt um konkrete Angaben gebeten,
welcher der NICHT IM SERVICEMANUAL GENANNTEN ABER BEI MIR REAL VERBAUTEN TRANSISTOREN WO ORIGINAL VERBAUT GEWESEN IST !
Demnächst protokolliere ich jeden Schritt, damit ich immer
wieder zurück kann. Hätte ich das getan, brauchte ich hier nicht nerven.
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Also nochmal:
Das Servicemanual Bauteilliste sagt:
Q501 BC109B BC149B
Q502 BC108B BC148B
Q503 BC178A BC158A
Q504 BC108B BC148B
Q505 BC108B BC148B

Real verbaut waren:
BC239C BC182B BC252B BC172B BC172B

BC252B ist PNP , muß also Q503 gewesen sein.
BC172B BC172B habe ich "instinktiv" Q504 Q505 zugeordnet.
Offen bleibt ob BC239C Q501 oder Q502 gewesen ist,
oder ob BC182B Q501 oder Q502 gewesen ist.

Ich müßte definitiv wissen wie der Originalzustand war und
hoffe auf jemanden , der das nachsieht.
Und zwar für alle Steckplatinen.
Für diese Info setze ich eine Belohnung von 10 Euro aus,
vielleicht hilft das eine Antwort auf meine eineindeutigen Fragen zu bekommen !
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Daher erbitte ich nochmals Antwort auf diese ich meine doch
unmißverständlich gestellte Frage !

Andere subjektiv gutgemeinte Hinweise bringen mich leider nicht weiter, erstens weil ich aufs Inet gehört habe und
genau aus diesen Fehlinfos resultierten meine Probleme und
zweitens weil sowieso jeder was anderes erzählt.

Nur wers dann real umsetzen will bekommt die Probleme
und steht nachdem er sich tagelang den Wolf repariert hat
als Volldepp da.

Solche Aktionen sind dazu angetan, daß aus einer geliebten Maschine ein Haßobjekt wird.
Wer gegen den Grundsatz "Never change a running system" verstößt, muß eben bitter dafür büßen, wenn er sich zudem
noch auf die Infos anderer verläßt.

Meine Lektion: Es werden nur noch VOM HERSTELLER ABGESEGNETE
Original- oder Ersatzhalbleiter bzw Modifikationen eingebaut.

Man möge mir diese deutlichen Worte als gebranntem Revisionskind nachsehen.

bukongahelas

Moin,
wie ich oben schon schrieb, ist der BC239 ein rauscharmer Kleinsignaltransistor. Daher gehoert er in den Eingang des Verstaerkers an die Position von Q501.

73
Peter

Oder kann jemand erklären, wieso ein BC550C an Pos Q502 im RecAmp zu Knackstörungen beim Vor-Hinterbandumschalten führt ? Wäre schön wenn jemand DAZU mal was KONKRETES sagen könnte.

Auch bei genauer Betrachtung des Schaltplanes bleibt es für mich ein Rätsel. Der Unterschied in den Transistorkennlienien bzw. in deren Verstärkung (hFE) kann es eigentlich nicht sein, weil die zweistufige Verstärkerschaltung aus Q501 und Q502 dadurch nicht wirklich anders funktioniert.

Als Ursache für ein Knacken würde ich eher eine Potentialänderung bzw. Sprungfunktion vermuten, die normalerweise nicht da ist. Aber dazu müsste der Schalter ein Gleichspannungspotential bzw. einen Arbeitspunkt in der Verstärkerschaltung verändert haben. Dies wäre nur dann der Fall, wenn einer der Elkos hinüber gewesen wäre oder eine Macke gehabt hat. Besonders verdächtig wären dabei C501, C502 und C510, weil es Elkos sind. Wo genau der Umschalter sitzt, habe ich jetzt niht nachvollzogen, evtl. gibt es da noch weitere verdächtige Kandidaten.
Das wäre also die Annahme, dass es eigentlich nicht am Transistor lag, sondern nur durch den Umbau (Aus- und Einlöten) ein anderer Fehler sich verflüchtigt hat.

Ein kurzes, impulsartiges "Anschwingen" der Schaltung kann wäre auch noch theoretisch denkbar, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Sorry, mehr kann ich dazu im Augenblick auch nicht sagen.

- Poetry2me

Alle C sind neu , daher sind solche Ursachen ausgeschlossen.
An der Basis von Q501 ließ sich ein Spannungssprung von
wenigen mV messen, wenn Vor-Hinterband umgeschaltet wurde
und an Pos Q502 ein BC550C eingebaut war.
Dieser Sprung ließ sich auch am Eingang=Minuspol C501 verschwächt messen.
Mit einem BC182B an Pos Q502 verschwindet der Knackfehler.
Falscher Einbau der T und C ist definitiv ausgeschlossen,
erstens xmal kontrolliert und zweitens würde die Schaltung
zumindest einkanalig nicht oder mangelhaft funktionieren.


Play-Amp: BC172B , BC172B , BC173C , 0441M113 , 0441M113
Rec-Amp: BC172B , BC172B , BC252B , BC182B , BC239C
Input-Amp: BC172B , BC172B , BC173C , BC173C , BC322B , BC322B

Welcher dieser T war an welcher Position original verbaut ?
Gruß
bukongahelas

Den Signalverlauf gibt das Blockdiagramm wieder:


bukongahelas

Einmessung:
Es wird ein Vollspur Testband 250nWb/m mit 315Hz bei 19cm/s abgespielt.
An den Cinchausgangsbuchsen werden 2 baugleiche Hewlett Packard Model 403B NF-Voltmeter angeschlossen.
Die Cinchausgänge werden mit einem 47k Widerstand belastet, der parallel zum Eingang jedes 403B angeschlossen wird.
Welche Spannung muß dann das HP 403B anzeigen , wenn der Ausgangspegelsteller der A77 (linker Drehknopf an Frontplatte) voll rechtsanschlag pegelmax aufgedreht ist ?
Die Justage erfolgt dann an den Wiedergabepegeltrimmern der Wiedergabeverstärkerplatinen.
Gruß
bukongahelas

Netzteilsanierung(Elkos,Tantale,Poti neu):
Eine Schraube der Netzteilplatine ließ sich nur nach Abschrauben des Trafo lösen.
Maschine lag auf der Seite. Der Trafo bzw die daranhängende Platine mit dem
schwarzen Kühlblech fiel ab und traf den Capstan-Drehzahlsensor, der zerbrach.
Der Spulenwickel zerfallen , Minidrähte abgerissen. Totalschaden.
Nun suche ich einen Ersatz-Drehzahlsensor (Induktiver Aufnehmer neben Capstanmotorglocke) für Revox A77.
Wer kann mir möglichst schnell und günstig einen aus Schlachtgerät vermachen ?
Bitte mail an
audiotronic-service@web.de
(damit ich nicht stündlich mehrere Foren abfragen muß).
Gruß
bukongahelas

Aua, diese Kiste scheint ja zum absoluten Albtraum zu werden...

VG, HF

Mittlerweile hat sich ein Ersatz-Tachokopf gefunden.
Bei der Verbreitung der A77 war das zu erwarten.
Sobald er eingebaut ist wird die Sanierung fortgesetzt,
Capstan- und Relaisplatine.
Evtl wirkt sich das auch auf den BC550C Knackfehler aus.
Jedenfalls werde ich das nochmals angehen, weil auch
in anderen Foren oder im Net nirgendwo von solchen Problemen
berichtet wird.
Ich kann nur wiederholen, daß beim momentanen Stand ein
BC550C an Position Q502 des RecAmp den Knackfehler bei mir bewirkt. Ein BC337 oder der (vermutete) Originaltransistor
funktionieren an dieser Pos einwandfrei und der Knackfehler verschwindet.
Gruß
bukongahelas

Originaltransistoren beibehalten, Knackfehler damit beseitigt.

Einmessung:
Zunächst die +21VDC auf +-0,2VDC genau eingestellt.

19 und 9,5 cm/s Geschwindigkeit justiert.
Dazu wurde ein Meßband mit 315 Hz(19) entsprechend 157,5 Hz(9,5) und ein Frequenzzähler benutzt.
Die Spule der älteren Oszillatorplatine war nur mit Verrenkungen nach Anfertigen eines gekröpften Schlitzschraubendrehers aus Kunststoff möglich.
Im Servicemanual steht nur lapidar: Stellen Sie die Spule ein.
Ich frage mich wie praxistauglich ein solches SM ist.
Und das ausgerechnet bei Revox.
Das Poti(neu) für die zweite Geschwindigkeit war problemlos erreichbar.

Ein Bezugsband Vollspur 250nWb/m abgespielt, vorher sicherheitshalber die roten Rec-Enable-Tasten neben Metern ausgeschaltet.Im Net las ich daß bei aktivierten Enable Tasten angeblich bespielte Bänder leicht angelöscht würden,auch wenn Rec garnicht eingeschaltet sei.
Wahr oder Unsinn ?
Am Line-Out der A77 eine Spannung von 1,5 V eingestellt,
Playlevel Potis.
Die Spannung ist bei 9,5 geringfügig kleiner als bei 19.
Es zeigte sich im Oszillogramm der LineOutSignale ein
geringer Phasenversatz beider Kanäle, auch schon bei 315Hz.
Play-Azimut auf Phasengleichheit justiert.
Schraube "C" neu verlackt.

Bias-Traps (Play und Rec) nach SM eingestellt, HF-Reste auf Minimum.

Tongenerator an AuxInput angeschlossen.
RecAzimut justiert(10kHz), Schraube "B" neu verlackt.

315Hz in Aux eingespeist.Aufnahmepegelsteller Frontplatte auf Maximum.
Pegel des Tongenerators so eingestellt, daß am
LineOut ebenfalls 1,5V herauskamen.
Somit kein Pegelsprung zwischen Vor-und Hinterband
(der allgemein bekannte gerätespezifische 1dB Fehler war auch zu sehen).
Meter auf 0 dB eingestellt.
Bias und EQ nach Gehör eingestellt, möglichst gleicher Klang
Vor-Hinterband.

bukongahelas

Programm "Audiotester" Testversion installiert.
Zunächst Line-Out und Line-In der Soundkarte loopback verbunden.
Sweep Diagramm Audiotester zeigt linealgeraden Frequenzgang.
Nun die A77 in den Loopback eingeschleift,
LineOut Soundkarte an AuxIn A77 , LineIn Soundkarte an LineOut A77.
Nach etlichen Stunden Potidrehens (Reclevel,Bias,EQ)
ergab sich dieses Diagramm:

Die rote bzw blaue Linie zeigt die beiden Kanäle Vorband,
die mit dem "welligen" Frequenzgang Hinterband.
Aussteuerung bei ca -10dB.
Bei den vielen Levelstellern (Audiotester,Win-Mixer,A77)
bin ich unsicher, welcher Pegel denn nun definitiv anliegt.
Lt Diagramm kleiner -10dB.
Auf den ersten Blick sieht der Hinterband Frequenzgang krumm aus, man beachte jedoch die hohe Auflösung der Skalierung.
Ich sehe Pegelgleichheit beider Kanäle kleiner 1dB bei
Vor-und Hinterband.
Die Hinterbandabweichung über die Frequenz ist nicht größer
als 2,5dB , Minwert -12dB , Maxwert -9,5dB.
Habe alle möglichen Einstellungen probiert und mich an
dieses Optimum herangetastet.
Ist das so OK oder kann man hier noch linearere Hinterbandfrequenzgänge holen ?
Den Peak bei 18kHz laste ich einem Rechnerfehler an,
bei manchen Sweepdurchläufen erscheint er, manchmal nicht.
bukongahelas

Audiotester ist recht komplex.
Ob ich alles korrekt eingestellt habe, ist nicht sicher.
Wer kennt das Programm genau ?
bukongahelas

Hallo Bukongahelas,

m.E. nach stimmt da etwas überhaupt nicht. Zuerst einmal misst Du bei zu hohem Eingangspegel, was vermutlich den ungeradlinigen Frequenzverlauf hervorruft. Es wird ein Pegel von -20 dB unter Vollaussteuerung eingespeist. Die ganze Thematik mit dem Audiotester wurde bereits ausführlich bei uns im Bandmaschinenforum abgehandelt und genau erklärt. Dort siehst Du auch anhand mehrerer Screenshots, wie ein Frequenzverlauf aussehen sollte. Zum Beispiel sollte der Frequenzverlauf hinterband in etwa wie folgt aussehen:

http://forum2.magnetofon.de/bildupload/6FGangHinterBand19.jpg (Bild von peter_l - die direkte Verlinkung, so dass das Bild hier gleich sichtbar ist, klappt nicht mehr so recht )

Gruß Jens

19cm/s:


9,5cm/s:

Die geraden Linien sind Vorband, die gewellten Hinterband.
Bandsorte ist BASF Studio Master 911 .

Bias und Eq wirken sich nur oberhalb ca 2kHz aus.
Ab 500 Hz aufwärts scheinen die Frequenzgänge akzeptabel.
Nur die Baßüberhöhung bleibt.
Senkt man den Reclevel, hängen die Mitten durch.
Leider sehen "meine" Frequenzgänge nicht so sauber aus
wie die verlinkten.
Was könnte die Ursache für die Baßüberhöhung sein und
wie beseitigt man sie ?
Woher kommt der Peak am rechten Diagrammrand ? Programmfehler ?

Gruß
bukongahelas

Die Baßüberhöhung ist bei 19cm/s stärker als bei 9,5cm/s.
Evtl gibts da einen Zusammenhang.
bukongahelas