Vergleich Isophon Vertigo – Genelec 8260 und ME-Geithain ME 901K

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Chriss
Stammgast
#1 erstellt: 23. Mrz 2013, 20:01
Ich habe seit ca. 18 Jahren ein Paar Isophon Vertigos, welche mich in mehreren Wohnungen begleitet haben. Zuerst mehrere Jahre in einem akustisch optimierten Raum, in welchem Sie mir sehr gut gefielen. Mit jedem weiteren Umzug wurde die Akustik aber schlechter. In der aktuellen Wohnung schließlich ist die Akustik kaum mehr als akzeptabel zu bezeichnen, der Klang der Boxen lies entsprechend ebenfalls nach. Raumabbildung wurde diffuser, Direktheit nahm ab, Dröhnen in verschiedenen Frequenzbereichen kam noch hinzu.

Klar war, dass die frühere Zufriedenheit wich und der Wunsch nach Boxen aufkam, welche auch in akustisch schwierigen Zimmern noch akzeptablen Klang lieferten. Die Wahl fiel schließlich auf 2 Alternativen, Genelec 8260A (ohne Raumkorrektur) und ME-Geithain ME 901K. Erstere laut Messungen sehr gleichmäßiges Bündelungsverhalten ab ca. 750 Hz, die Geithain bündelt naturgemäß schon tiefer. Wie gleichmäßig ist durch Fremdmessungen leider nicht eruierbar. Vorteil der Genelec sollte die perfekte, koaxiale Mittel-Hochtoneinheit und das optisch weniger dominante Auftreten sein, bei der Geithain die Nierencharakteristik im Bass, welche gekoppelt mit dem großen Chassisdurchmesser und pseudo-koaxialer Chassisanordnung ein recht gleichmäßiges Bündelungsverhalten über den ganzen Frequenzbereich bieten sollte. Soviel zur Theorie.
Was nach der Praxis (mehreren Tagen Hören) aufgefallen ist:

1.
Man sollte Lautsprecher nicht nebeneinander stellen, die Position macht viel aus und lässt falsche Rückschlüsse zu. Wir hatten die Geithain auf der Position des perfekten Stereodreiecks (2,5m Seitenlänge), die Genelecs annähernd flächenbündig auf den Innenseiten des Dreiecks positioniert. Die Genelecs klangen direkter bei Stimmen, welche annähernd vor den Boxen zu schweben schienen. Klares Plus in diesem Punkt für die Genelecs. Aber was passierte, wenn man die Geithains entfernte und die Genelecs auf deren Position schob (die Idee kam leider spät)? Annähernd ähnliches, räumliches Abbildungsvermögen in den Mitten und Höhen wie die Geithains auf dieser Position, das Raustreten der Stimmen war verschwunden.
2.
Während die Vertigos zu Dröhnen in einigen Frequenzbereichen neigten, war dies bei der Genelec merklich weniger und bei der Geithain gar nicht der Fall.
3.
Die Genelecs haben etwas harsche Höhen im Vergleich zur Geithain ME 901K, welche sanfter, aber auch irgendwie glatter/seidiger klingt. Eine Isophon Vertigo ist in diesem Bereich den Genelecs ähnlicher, wenn auch in abgemilderter Form. Bei Bläsern waren bei der Vertigo, noch mehr auf der Genelec mehr „Vibrato“ zu hören, als bei der Geithain. Ob die Zwischenschwingungen real da sein sollten, oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
4.
Die Direktheit sowohl von den 8260, als auch den Geithains ist im Vergleich zu den Vertigos deutlich höher, Raumeinflüsse werden besser ausgeblendet. Aber:
5.
Die Genelecs haben eine auffällige Tendenz den Grundton fülliger darzustellen. Frauenstimmen tendieren zu Männerstimmen, ein Flügel hört sich nach einem unbekannten Instrument an. Das ist bei der Vertigo so stark nicht zu vernehmen, die Geithain ist hier am saubersten. Da wird das Abstrahlverhalten in diesem Bereich wohl eine wesentliche Rolle spielen.
6.
Der Bass ist ungewöhnlich dominant bei der Genelec. Obwohl alle eine ähnliche, untere Grenzfrequenz aufweisen und auf Achse linear sein sollen, ist die Raumanregung bei allen anders. Den mit Abstand trockensten Bass erzeugt die 901K (noch nie eine Kesselpaukte so klar wiedergegeben gehört). Der Bass der 8260 war in jedem Raum mit Druckgefühl zu vernehmen (man glaubte, die Box wäre neben einem), das war weder von der Vertigo, noch von der 901K zu vernehmen. Der Bass der Genelec klang generell zu mächtig, die Vertigo war da zurückhaltender, konnte aber nochmals tiefer als die Genelec. Um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: die 901K konnte auch tief, sehr tief sogar. Aber deutlich schlanker im Vergleich zu den beiden anderen.
7.
Die Ortbarkeit war mittig sitzend bei allen Lautsprechern nicht schlecht, bei der Genelec bei mittleren und hohen Tönen am besten, in Summe bei der Geithain. Die Vertigos fallen durch eine diffusere, nach hinten versetzte Anordnung der einzelnen Schallquellen auf, aber auch diese sind relativ gut in der Stereomitte sitzend ortbar.
Außermittig war bei Vertigo über eine großen Bereich noch eine links- rechts Zuordnung der Schallereignisse möglich. Bei der Genelec schon stark eingeschränkt, bei der Geithain hörte man ca. 50 cm außermittig nur noch den nächsten Lautsprecher. Tonal änderte sich bei sowohl Genelec, als auch Geithain kaum etwas, bei der Vertigo nur minimal etwas.

Die größte Richtwirkung würde ich der 901K bescheinigen. 3m seitlich von den Lautsprechern klang es, als würde man sich deutlich weiter von den Boxen entfernen (10 m Freifeld eventuell, wenn einem das als Unterschied was sagt). Den Vertigos ist ein solches Verhalten fremd, man verliert seitlich vor den Lautsprechern nur gering an Lautstärke, der Klangeindruck ändert sich nicht wesentlich (jedoch merklich in der Vertikalen, Mittel- und Hochtonbereich). Bei den Genelecs verändert sich die Lautstärke nicht so deutlich, wie bei den Geithains, mehr aber, als bei den Isophons.

Ich hatte Befürchtungen wegen der mangelnden Pegelfestigkeit der Genelec, konnte aber in der Wohnung keine Pegel erzeugen, welche diese in Bedrängnis gebracht hätten. Und ich bin durchaus der Meinung, dass ziemlich laut gehört wurde.

In Summe wird es die Geithain, Einmessen kann auch separat realisiert werden, sofern man das wünscht.

Grüße

Chriss

PS: Danke an Claus Bücher und die Hörzone, welche mir den Vergleich über ein gut getimtes Bereitstellen der Lautsprecher ermöglichten.


[Beitrag von Chriss am 26. Mrz 2013, 13:39 bearbeitet]
danhold
Neuling
#2 erstellt: 30. Mrz 2013, 17:33
Hallo Chriss,

es ist wahrscheinlich, dass die Tieftönersicken sich aufgelöst haben.
Weil dieser Vorgang sich über einen langen Zeitraum erstreckt, nimmt man den klanglichen Rückschritt nicht wahr. Und Bass gibt die Vertigo trotzdem noch ab.
Bei meiner Vertigo waren alle 4 Sicken durch.
Bei LUP, Berlin ( ehemalige Isophon Mitarbeiter) können die TT wieder in neuwertigen Zustand gebracht werden.
Die Kosten dafür liegen bei ca. € 500,- für die gesamte Aktion ( inkl. Bereitstellung der Transportverpackungen).

Tschüss
danhold
Chriss
Stammgast
#3 erstellt: 01. Apr 2013, 10:45
Hallo Danhold,

ich vermute eher, dass die unterschiedliche Raumanregung für das Gehörte verantwortlich ist. Die Vertigos regen den Raum direkt vom Boden und in ca. 1/2 Raumhöhe in der Vertikalen an. Die Genelec sind echte Punktquellen und aufgrund der Abmaße auch echte Rundstrahler im Bass. Geithain und die Niere sind eine andere Baustelle.

Aber zur Absicherung deiner These habe ich die Vertigos mal nach Langem wieder aufgemacht. Tieföner, etc. sehen aus wie fabrikneu .

Schöne Grüße

Chriss
berti2002
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 02. Apr 2013, 08:22
@Criss: weshalb hast du die Genelec 8260 nicht über die Einmessung an den Raum angepasst? Dies würde wesentliche Verbesserungen geben.
Chriss
Stammgast
#5 erstellt: 02. Apr 2013, 18:46
Nun, das ist einfach.

1.
Je weniger die Korrektur eingreifen muss, desto weniger muss ich den Direktschall verbiegen. Für den Höreindruck aber recht entscheidend, da wir diesen vom indirekten Schall im überwiegenden Frequenzbereich unterscheiden können. Also je besser der Lautsprecher unkorrigiert und somit mit frequenzneutralen Direktschall im Raum arbeitet, desto besser ist auch die Gesamtwiedergabe.

2.
Die Korrektur von Genelec ist, soweit mit bekannt, nicht FIR basiert. Solche einfache Lösungen kann man für ähnliches Geld auch nachkaufen (z.B. parametrischer Equilizer, Antimode 2.0, etc..) und die können teilweise mehr. Ich erkenne den speziellen Mehrwert also nicht.

Grüße

Chriss
Musikbegeistert-CH
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 18. Apr 2013, 14:00
Hallo Chriss,

vielen Dank für deinen sehr ausführlichen und aufschlussreichen Beitrag. Diesen Hörvergleich finde ich aufgrund der Test-Kandidaten sehr hilfreich, um sich bezüglich der Klang-Charakteristiken ein Bild machen zu können - vor allem, da hier auch eine klassische, passive HiFi-Konstruktion mitspielen darf. Laut deinen Hörbeschreibungen vermute ich, das du über ein musikalisch gebildetes Gehör verfügst, sprich auch Konzert und Live-Erfahrung?

Von der Genelec Koax-Konstruktion habe ich nun schon aus anderen Hörberichten erfahren können, das die Höhen ab gewissen Lautstärken mitunter scharf abgebildet werden. Das ist für mich schon mal ein Ausschusskriterium. Ich halte die ME Geithain 901 K (die der Genelec wohl klanglich überlegen ist) für eine sehr gute Wahl.

Was die "Video" bezüglich der MEG 901 K mal in einem Test geschrieben hat:

"...Sie spielten derart natürlich, dass es den Juroren bisweilen die Sprache verschlug, so beim legendären „I Can’t Give You Anything But Love“ von Bert Kaempfert: Derart farbig, schmetternd und frappierend echt hatten die Tester die Trompete von Fred Moch noch nie zuvor gehört.

Selbst deutlich teurere High-End-Speaker tönen in den extrem kritischen, mittleren Tonlagen häufig leicht unangenehm, besonders mit dynamikreichem Programm. Nicht so die großen Geithains: Ihre Mühelosigkeit und Unverfärbtheit setzt Maßstäbe – da quietschte und sägte nichts, und selbst mit werkgetreuen Lautstärken oberhalb der 100-Dezibel-Marke spielten sie herrlich luftig und vollkommen frei auf. Auch die räumliche Darstellungskraft des Geithain-Teams war eine Klasse für sich: Schon mit Stereo-Wiedergabe erfuhr der Begriff „Tiefenstaffelung“ eine völlig neue Dimension. So rumpelte beispielsweise das recht schlaksig eingespielte Schlagzeug im Fila-Brazillia-Remix von „Elevator“ fast messbar exakt zwei Meter hinter den Front-Lautsprechern.

Die räumliche Darstellung blieb aber unabhängig vom Klangcharakter einzelner Instrumente. Ob Pauken, Stimmen, Streicher oder Trompeten – selbst bei großorchestralen Werken wie der exzellenten 5.1- Live-Aufnahme von Vangelis’ „Mythodea“ behielt jede Instrumentengruppe eisern ihren angestammten Platz und spielte sich nicht unnatürlich in den Vordergrund.

Zudem räumt das ME-Set mit einem Vorurteil auf: Zwar entlarvte es schlechte Aufnahmen gnadenlos nach allen Regeln der Kunst, tönte deshalb aber noch lange nicht wie viele angebliche Spitzen-Speaker nervig oder gar lästig – ein klares Indiz für perfekt balancierte Abstimmung."

Klingt für mich nach Traum-Lautsprechern!

Ich möchte mich zusehends von klassischen HiFi-Lautsprechern verabschieden. Die Probleme sind mitunter: a) viel zu breit abstrahlend, b) meist im besonders wichtigen Mittel-/Hochtonbereich (gerade bei der Übergangsfrequenz) zu stark färbend, c) kein sauberes Abstrahlverhalten über den gesamten Frequenzbereich. HiFi-Konstruktionen klingen ja nicht schlecht aber sie sind durch die Bank alle den klanglichen Eigenschaften einer MEG 901 K unterlegen.

Bezüglich der Äusserung: "bei der Geithain hörte man ca. 50 cm außermittig nur noch den nächsten Lautsprecher" - der Sweet-Spot ist jedoch relativ klein oder habe ich da evt. etwas falsch verstanden? Wie gestaltet sich das Test-Hören dann zu zweit, wenn beide nicht genau in der Mitte sitzen können? Oder hat das etwas mit der Anordnung deines Stereo-Dreiecks zu tun?

Vielen Dank und viele Grüsse,
Der Musikbegeisterte-CH


[Beitrag von Musikbegeistert-CH am 18. Apr 2013, 14:35 bearbeitet]
Chriss
Stammgast
#7 erstellt: 19. Apr 2013, 17:35
Hallo Musikbegeisterter,

nunja, ein wenig musikalischen Hintergrund habe ich, habe mehr als 10 Jahre ein Instrument gespielt und in Konzerte gehe ich auch. Aber ob das hilft???
Zumindest kann ich sagen, dass es wenige Aufnahmen gibt, welche einen realen Klang- und Ortungseindruck haben. Häufig werden Stimmen oder Instrumente dargestellt, als wäre man nur 10 cm von diesen entfernt. Üblicherweise sitzt man aber weiter weg. Auch stimmt die Positionierung der Instrumente/Stimmen meist nicht, räumliche Anordnung, Dynamik, etc.. Die beste Annäherung an meine realen Erfahrung gibt es noch bei klassischer Musik. Das heißt aber nicht, dass ich die vorher beschriebenen Aufnahmen nicht mögen würde. Sind für mich aber Klang-Kunstwerke eines Toningenieurs und weniger originalgetreue Wiedergabe.

Was den Sweetspot angeht: Mittlerweile nur noch Erinnerung, ist wohl aussagekräftiger wenn Sie da sind.

Meine Erinnerung ist, dass sich tonal auch außerhalb der 50 cm nichts änderte. Stereoortung war aber laut Aussage mehrerer Beteiligter eingeschränkt, wenn man deutlich außerhalb der Mitte saß. Wir saßen zu Dritt auf der Couch, einer mittig. Die Aussage zumindest einer der außerhalb sitzenden war, dass nur noch die zu ihm nächste Box zu hören gewesen wäre. Konnte ich nachvollziehen. Wenn ich die 901er habe, werd ich das aber nochmal genauer überprüfen. Meine Freundin fand den Effekt nicht so schlimm, sonst hätte es auch kein OK gegeben.

Wie stark auch immer der Effekt real ist, der Sweetspot sollte sich verbreitert, wenn man die Seitenlängen des Stereodreiecks vergrößert. Dass dann der Diffusschallanteil zunimmt, ist eine andere Sache. Aber einen Tod wird man wohl sterben müssen.

Grüße in die Schweiz

Chriss
hohesZiel
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mai 2013, 21:28
Hallo Chriss,

ich bin der Meinung, daß Du die richtigen Lautsprecher ausgewählt hast.

Beim Thema 922k oder 901k ist die Entscheidung nicht einfach.
Hier ist ein Thread, wo die (geringen) Unterschiede auf hohem fachlichen Niveau diskutiert werden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9852.html

Kurz zusammengefasst meine Meinung dazu:

- 901k bündelt tiefer, also auch schon im Grundtonbereich deutlicher als die 922k (KANN vorteilhaft sein - je nach Raumakustik)

- Die Bassnierenchrakteristik ist bei der 922k gleichmäßiger über die Frequenz verlaufend (KANN vorteilhaft sein - je nach Raumakustik)

- Die anderen Unterschiede hast Du bereits selber aufgezeigt.

Der Schalldruck im Bassbereich dürfte bei beiden mehr als ausreichend sein

Ich würde mir sofort für meine 901k so ein Gitter wie bei der 922k kaufen - wenn es das gäbe. Ein für kurze Zeit unbeaufsichtigter, 3-jähriger Besucher im Wohnzimmer ist der typische Albtraum der 901k-Besitzer...

Fazit: je hemmungsloser man die Raumakustik optimieren kann, desto geringer werden die "Unterschiede" zwischen 901k und 922k.

Umgekehrt hat man bereits OHNE raumakustische Maßnahmen mit den beiden LS weniger Probleme als mit allen anderen LS des Marktes. Aber ERST RECHT mit zusätzlichen raumakustischen Maßnahmen.

Gruß
Chriss
Stammgast
#9 erstellt: 31. Mai 2013, 12:58
Hallo "Hohes Ziel",

danke für den Link, den habe ich aber schon gelesen, sowie fast alles online erhältliche (deutsche und englische Foren, insbesondere Gears Lutz und Reviews).

Ehrlich gesagt hätte ich sehr gerne einen Vergleich zwischen 901K und 922K durchgeführt, war aber mangels Verfügbarkeit nicht möglich. Somit blieb nur die 901K und da die vollkoaxiale Anordnung der 922K nicht ausgenutzt wird...dann gleich die 901K. Leichte Abweichungen im Bündelungsmaß im Tiefton bei der 901K sind zwar suboptimal, aber was ist das im Vergleich zu den Auswirkungen von Moden? Ich denke, vernachlässigbar. Die frühere und ggf. konstantere Bündelung zwischen Tief- und Tiefmittelton ist da für mich ausschlaggebender.

Das mit den Gittern ist aber ein Punkt. Ich habe Geithain versucht zu überreden, irgendwas in die Richtung Gitter zu realisieren, da war aber nichts zu machen. ABER: es gibt eine suboptimale Lösung, einen Spannrahmen mit Stoff, welcher sehr straff sitzen soll. Genaueres nächste Woche, wenn ich alles in Händen halte, aber ich hoffe, wenigstens das Gröbste hiermit zu verhindern. Ich musste in der Vergangenheit schon 2 Chassis bei der Vertigo ersetzen und gerade steht ein drittes mal an. Darauf habe ich eigentlich keine Lust mehr.

Zur Raumakustik: kleiner Witz am Rande. Nachdem ich den Vergleich gemacht habe, habe ich ein ca. 2,5 m² großes Deckensegel und 1,2 m² Breitbandabsorber (jeweils Basotect 15 cm tief) jeweils an der ersten Reflexionfläche angebracht. Meine Vertigos sind nicht mehr wiederzuerkennen, was eine Verbesserung. Man sollte raumakustische Maßnahmen nie unterschätzen. Bin gespannt, wie die Geithains in der neuen Umgebung klingen.

Grüße

Chriss


[Beitrag von Chriss am 31. Mai 2013, 13:12 bearbeitet]
Chriss
Stammgast
#10 erstellt: 29. Aug 2013, 18:10
Kleines Update:

Die Geithains sind angekommen, die Vertigos mussten weichen. Auffallend sind folgende Veränderungen zur Vertigo in der akustisch verbesserten Umgebung:

  • Der Klang ist mittenbetonter, erinnert ein wenig an Kino. Bedeutet auch, dass es sich weniger hell anhört. Dieser tonale Unterschied war beim Vergleich aller 3 Lautsprecher in halliger Umgebung nicht so deutlich zu vernehmen.
  • Die Vertigos führten zu tonal merklichen Unterschieden bei Veränderung der Hörposition in der Vertikalen, aber auch in der Tiefe. Der "Sweetspot" lag meist leicht mit Kopf vor der Couch genau auf Hochtönerhöhe. Ist bei der Geithain absolut nicht der Fall. Man kann sich sowohl horizontal, vertikal aber insbesondere in der Tiefe bewegen, wohin man will, überall klingt es sehr ähnlich. Absolutes Plus.
  • Das mit dem schnellen verlieren der Stereoortung lässt sich so nicht mehr nachvollziehen. Alles, wie es sein soll.
  • Bass ist absolut genial (jetzt alleinstehend). Kopfhörerähnlich trocken und druckvoll, ohne merkliche Moden oder Auslöschungen.
  • Ortung extrem gut, sowohl in der Breite, als auch Tiefe.
  • Sehr gut aussehen tun sie auch, Furnier wurde von Geithain perfekt an die vorhandenen Möbel angepasst. Genialer Service. - Betrieben werden Sie über einen Oppo 105. Klappt gut, außer das der Oppo viel zu viel Pegel liefert. Musste die Eingangsempfindlichkeit der Geithains anpassen. Anmerkung hierzu: die Squeezebox wird nun über den optischen, digitalen Eingang betrieben, was eine klare Verbesserung zum analogen Ausgang der Squeezebox darstellt (wurde früher über einen Camtech Vorverstärker an die Geithains angeschlossen).


Fazit:
Würde ich immer wieder machen aber die Sache hat auch einen Haken. Das Hobby Hifi ist nur noch auf Musikhören beschränkt.

Grüße

Chriss
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