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Dynaudio Excite x14, erste Eindrücke und kurzer/subjektiver Vergleich mit Neumann KH 120

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MasterKenobi
Inventar
#1 erstellt: 03. Feb 2017, 15:14
Mahlzeit mal wieder von mir.

Aufgrund dessen, dass im Wohnzimmer die Neumanns meine neue Hauptanlage bildeten, wanderten meine Phonar Veritas in den Keller. Da passten sie farblich zwar wunderbar rein, verursachten jedoch mehr Bassprobleme als im kleineren Wohnzimmer, komischerweise. Zudem wirkten sie auch einfach zu klobrig und groß, so wie sie dort standen und fürs Nahfeld vermutlich auch nicht so gut geeignet.
Sie wurden schweren Herzens verkauft.

Nun sollten kleinere, Nahfeld tauglichere, zierlichere Boxen für den Keller her. Gern auch welche, die komplett in eine andere klangliche Richtung gehen als die Neumanns, aber den Phonars nicht ganz unähnlich sind. Ich brauche bei einer Zweitanlage einfach den Kontrast zur Hauptanlage, zumindest in gewissen Punkten.

Die Excite x14 wurden schon Montag geliefert, jedoch kam ich erst Mittwoch dazu sie aufzubauen und konnte bis jetzt einige Eindrücke von ihnen gewinnen.
Fangen wir wie immer mit der Haptik und Co an:

Dieses mal wollte ich, obwohl viel passender für den Keller, vom klassischen Holzfurnier, was ich so liebe, weg, da mich mittlerweile diese kalte, grau/schwarze/nüchterne Studio Optik ala Neumann fasziniert. Ich entschied mich diesmal für Satin Black.
Und, das sieht richtig gut aus und ist sehr hochwertig lackiert worden.
Was zwar ebenfalls hochwertig sich anfühlt, jedoch billig irgendwie aussieht, ist der Chassis Korb und die Frontplatte vom Hochtöner. Als hätte jemand vergessen beides sauber abzuschleifen, da irgendwie rau und körnig.

Ein wenig Staub auf beiden Chassis (waren aber neu und original verpackt) und leider stehen die Stoffabdeckungen gefühlt nen Meter ab, was scheiße aussieht und vor weiterem Staub auch nicht wirklich schützt, aber sonst ist wirklich alles tadellos. Jedoch auch nichts, was man besonders hervorheben müsste. Selbig gute Verarbeitung habe ich auch schon bei etlichen Made in China Boxen oft gesehen.
Ebenfalls noch positiv - endlich mal keine nervenden Bi Wiring Anschlüsse.



Kommen wir zu den klanglichen Eindrücken:

Betrieben werden die Dynaudio an einer einfachen, aber technisch tadellosen Kombi(Denon/Yamaha), siehe Fotos. Auch die Leistung des Amps ist für diese kleinen Lautsprecher und vor allem meine Verhältnisse mehr als ausreichend.
Denke, 120 Watt an 4 Ohm und über 500 Watt maximale Leistungsaufnahme(Netzteil) werden ja wohl für eine Dynaudio genug sein.

Erstes Fazit zum Klang: ein Lautsprecher, der vermutlich niemals nerven wird, wenn er diesen Kurs hält. Warm, zurückhaltend und total entspannt.

Was mir gleich schon sehr gut gefällt, ist dieser Klang aus einem Guss wieder. Da sticht nichts hervor oder ist separat zu orten. Klingt, als würde nur ein einziger Breitbänder laufen. Oldies klingen auf der Excite ganz besonders schön und so nostalgisch irgendwie.

Was mir weniger gut gefällt bis jetzt, obwohl natürlich dennoch schön klingend, ist die viel zu weit weg wirkende/zu tiefe Bühne. Alles in der Musik wirkt endlos weit nach hinter die Lautsprecher gezogen.
Instrumente und leider auch Stimmen wirken zu weit weg irgendwie und nicht wirklich greifbar bzw nicht besonders gut ortbar. Das raubt besonders orchestraler Filmmusik und Klassik jede Spielfreude und auch Attacke und viele Instrumente klingen eigentlich zu zahm für meinen Geschmack. Das raubt viel von einer Live Illusion.

Ok, dass die Excite nicht die direkt klingensten Boxen sind, war mir im Vorfeld schon bewusst. Jedoch in diesem Ausmaß hätte ich es auch nicht unbedingt gedacht.
Aber ich denke eher, mein Gehör muss sich erst wieder auf so einen Klang umstellen/einlassen und zudem wollte ich ja einen Kontrast zu hochauflösenden Boxen und co.

Zu meiner Überraschung, bei Metal und Rock haben die Neumanns und die Dynaudio sogar eine Gemeinsamkeit. Beide nerven bei dieser Musik nicht und man kann selbst richtig schrille, helle Aufnahmen laut hören, ohne das die Ohren bluten. Ok, die Neumann bringt diese Musik ohne direkten Vergleich jetzt dennoch einfach viel lebendiger und mit mehr Biss rüber.
Einen direkten Vergleich beider wird es nächste Woche nochmal geben, dann schleppe ich die Neumänner nochmal zurück in Keller.

Noch kurz was zum Bass: der klingt bis jetzt auch schön sauber und wohl dosiert. Bis jetzt stört da nichts im Keller. Genauso war es gewollt. Er könnte etwas härter klingen bei manchen Songs oder Passagen, vielleicht eine Spur zu weich/sanft oder sie muss sich noch länger einspielen, auch wenn ich bei sowas keine Wunder mehr erwarte oder noch nie erwartet habe.

Bis jetzt ist die Excite x14 für mich eine hübsche und ordentlich klingende kleine Box, die für mein Empfinden sich besonders gut bei älterer Musik wie Oldies und Co macht. Ebenso kann man mit ihr scheinbar stundenlang Metal und Rock genießen, was ich sehr gut finde. Dieser Klang aus einem Guss hat auch seinen Reiz, auch weil man im Nahfeld hört.


Hier nochmal schnell ein paar nicht perfekte Bilder, weil Bilder ja so gern gesehen sind immer:

20170203_134818 20170203_134848


20170203_135612


Und kurz noch die Kombi, an der sie hängen

20170203_135040


[Beitrag von MasterKenobi am 03. Feb 2017, 15:56 bearbeitet]
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 03. Feb 2017, 17:17
Im Test schlägt die Emit M 20 ( meine ) die Exite X 14 ( DEINE ) !!!!

MasterKenobi
Inventar
#3 erstellt: 03. Feb 2017, 17:25
Was für ein Test? Und in wie fern schlägt sie die?


[Beitrag von MasterKenobi am 03. Feb 2017, 17:26 bearbeitet]
Uwe_2010
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Feb 2017, 17:31
Hallo,

iss das hier der Kindergarten???? Meine sind besser !!!!!!

Glaubst du nicht die brauchen etwas Einspielzeit, da wird sich wohl noch was ändern am Klang und wenn du zufrieden bist, ist doch alles klar....
MasterKenobi
Inventar
#5 erstellt: 03. Feb 2017, 17:45
Wo habe ich denn bitte einen Kindergarten draus gemacht?!

Bzgl einer möglichen Einspielzeit oder nicht, dazu habe ich kurz was im Text erwähnt. Aber nein, Wunder erwarte ich auch nach zig Stunden nicht. Aber ich lasse mich gern überraschen.


[Beitrag von MasterKenobi am 03. Feb 2017, 17:45 bearbeitet]
vatana
Stammgast
#6 erstellt: 03. Feb 2017, 18:48
Habe auch die Excite X14 seit dem Relase und kann deine Meinung in den meisten Beschreibungen teilen. Ich habe nen kleinen Raum und da passen die X14 wie Faust aufs Auge.
Bin sehr zufrieden mit dem LS.
MasterKenobi
Inventar
#7 erstellt: 04. Feb 2017, 01:11
Ja, Bass technisch machen sie wirklich eine gute Figur und harmonieren gut mit meinem Raum. Wenn der Bass jetzt noch etwas straffer bzw härter klingen würde, wäre er perfekt.
Mit hart meine ich nicht mehr Bass oder weniger, die reine Bass Menge ist sehr gut dosiert, sondern die Qualität des Basses.

Wie gesagt, heut Abend nochmal ordentlich mit ihr gehört, und störendes Dröhnen usw bleibt völlig aus. Selbst bei mir bekannten problematischen Songs dzbgl.

Was ich eher leicht kritisiere, dass sich der Bass eher so anhört, gemütlich irgendwie, obwohl das natürlich Quatsch ist. Ein Bass tut sowas nicht. Es klingt einfach nur so bei ihr, als würde jemand auf ein recht weiches Kissen schlagen statt auf hartes Holz/Beton bzw generell harten Boden.
Bescheuert erklärt, aber hoffentlich wisst ihr, was ich meine.

Die Stimmen können an ihr schon fesseln, mit ihrer total lässigen und sanften Wiedergabe. Zum zurück lehnen lädt das ein. Trotzdem sind mir die Stimmen echt zu weit weg irgendwie im Gesamtklang bzw hat man überhaupt nicht das Gefühl, die Illusion, dass der Sänger direkt vor einem stehen würde und nur für einen selbst singt. Eher steht der Sänger irgendwo auf einer weit entfernten Bühne hinter einem dünnen Vorhang.

Aber ich denke wirklich, dass mir das nur so extrem vorkommt, noch, weil mein Gehör wohl noch komplett auf diesen direkten Gesang hin getrimmt/verwöhnt ist.


[Beitrag von MasterKenobi am 04. Feb 2017, 01:43 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 04. Feb 2017, 08:42

MasterKenobi (Beitrag #5) schrieb:
Wo habe ich denn bitte einen Kindergarten draus gemacht?!

Du nicht, aber so ein Uropa kann sich wohl nur schwer beherrschen, langsam wird es peinlich...

Ich finde deine Tests sehr interessant und du gibst dir ja auch wirklich viel Mühe, das da "Herzblut" drin steckt merkt man mMn auch sehr deutlich, nur dieser absolut suboptimale Raum und die Aufstellung, das macht mir echt Probleme, weil es deinen ganzen blumigen (positiv gemeint) Beschreibungen relativiert.
Aber was solls, ich freue mich schon auf den nächsten Bericht, du suchst ja auch immer hörenswerte Boxen aus

LG
*Kermet*
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Feb 2017, 11:42
[quote="MasterKenobi (Beitrag #7)"]

Was ich eher leicht kritisiere, dass sich der Bass eher so anhört, gemütlich irgendwie, obwohl das natürlich Quatsch ist. Ein Bass tut sowas nicht. Es klingt einfach nur so bei ihr, als würde jemand auf ein recht weiches Kissen schlagen statt auf hartes Holz/Beton bzw generell harten Boden.
Bescheuert erklärt, aber hoffentlich wisst ihr, was ich meine.[/quote]

Jep!
Genau das Phänomen hatte ich auch mit meinen kleinen Harbeth.
Probegehört mit dem kleinsten Naim 5si und genau deswegen auf den größeren XS2 gewechselt.
Zwar nur 10 Watt mehr, aber in der Spitzenleistung 200 VA mehr. Jetzt war es "gut" und wurde gekauft.

Ein halbes Jahr später konnte ich dann mal zufällig ein externes Netzteil für die Vorstufe zu Hause testen:
Auf einmal wusste ich nach drei Tackten, wie es richtig ist!
Trocken, straff, exakt. Bei jedem Pegel klar im Bass.
Hinzufügen sollte ich, dass meine LS geschlossen sind. Also eher noch mehr Leistung benötigen.

Meine Erfahrung:
Kleine LS können wunderbar klingen, aber brauchen ggf auch wirklich Leistung, um sich zu entfalten.
*und damit meine ich nicht (!) die tollen Wattangaben der Hersteller. Hier sind die Spitzenlasten maßgebend, die ein Verstärker liefern kann, was dann leider oft teu(re)r wird.*


[Beitrag von *Kermet* am 04. Feb 2017, 11:42 bearbeitet]
vatana
Stammgast
#10 erstellt: 04. Feb 2017, 17:40
Die Excite X14 sind wahrlich keine Stromfresser. Laut dem Impedanzverlauf kann man die fast auch mit nem Küchenradio problemlos betreiben

Dynaudio_Excite_X14_Impedan

Du musst dich einfach an den Klang der X14 gewöhnen. Jeder LS klingt halt mehr oder weniger anderes. Was du bei X14 nicht findest, findest du sicherlich bei nem anderem LS und umgekehrt
MasterKenobi
Inventar
#11 erstellt: 05. Feb 2017, 00:01
Fanta4ever,

Ja, ich weiß. Über den Raum bzw die Aufstellung wurde schon oft kritisiert. Aber ich kann es nur nochmal wiederholen, sieht schlimmer aus als es ist bzw sich anhört.
Nahfeld, Basis bzw Breite zwischen den Boxen nicht sehr groß, aber ungefähr passend meiner Sitzposition/Entfernung angepasst, so dass kein akustisches Loch in der Mitte entsteht bzw eine Stereo Mitte gegeben ist immer.

Boxen stehen immer auf nicht hübschen, aber stabilen Ständern. Kellerraum weder zu kahl noch zu tot gedämpft, sprich normal bedämpfter Raum.

Boxen haben zu beiden Seiten hin jede Menge Luft. Nur im Rücken haben sie diese Holzwand, aber auch mit etwas Luft. Boxen sind immer leicht zu mir angewinkelt, so dass sie mich direkt anstrahlen.
Sitzhöhe ist so, dass ich die Hochtöner auf Ohr Höhe habe.


Ja, mit diesen ganzen klanglichen Beschreibungen ist es wirklich immer wieder lustig. Habe mich da halt immer der Hifi Sprache angepasst irgendwie, da ich weiß, da wissen dann die meisten, was ich meine.
Wüsste auch nicht, wie ich es sonst anders beschreiben sollte.


[Beitrag von MasterKenobi am 05. Feb 2017, 00:04 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 05. Feb 2017, 00:10
Ist ja ok, ich lese es gerne

LG
MasterKenobi
Inventar
#13 erstellt: 05. Feb 2017, 00:34
Ich glaub nochmal wichtig zu erwähnen wäre, dass ich, egal welche Lautsprecher ich daheim hatte, immer wieder in den Texten (hoffentlich) zum Ausdruck gebracht habe, dass alles immer nur mein Empfinden war bzw es sich für mich so anhörte und nicht, dass die Lautsprecher allgemein so klingen bzw zu bewerten sind.

Der nächste sieht alles, was ich beschrieb, wohl möglich komplett anders wieder. Logisch. Andere Musik, anderer Raum, anderes Hörempfinden und wichtig, anderer Geschmack.


[Beitrag von MasterKenobi am 05. Feb 2017, 00:38 bearbeitet]
Navarone
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Feb 2017, 01:04

Fanta4ever (Beitrag #8) schrieb:
...nur dieser absolut suboptimale Raum und die Aufstellung

Wohl wahr, aber in dieser Hinsicht ist der Hannover-Matze bekanntermaßen hoffnungslos beratungsresistent.
Im Gegenzug erklärt er lieber anderen Usern, dass beziehungsweise wie sie sich in Punkto Raumakustik verbessern könnten.
Und eine Excite X14 auf circa einem Meter Breiten- und selbigen Sitzabstand zu testen... einfach nur bizarr.
Denn dafür wurden sie, im Gegensatz zu den Neumann-Tischhupen, schlichtweg nicht konstruiert.

Gruß
Toni
MasterKenobi
Inventar
#15 erstellt: 05. Feb 2017, 03:28
Nahfeld ist sogar sehr gut geeignet, für viele Lautsprecher, weil man auch viel von nicht perfekten Räumen dadurch ausblenden kann.
Obwohl ich weder im Wohnzimmer noch im Keller zb groß Probleme mit Nachhall oder ähnlichem habe. Alle meine Räume sind von normal bis hin zu sehr gut bedämpft, mit oder durch alles mögliche. Mein Wohnzimmer zb ist wie Omis gemütliche alte Stube eingerichtet und dürfte schon in die Richtung überdämpft sogar gehen.

Und nochmal, was Bitte ist so verwerflich daran, dass ich mich dem kompletten Nahfeld hören hingebe?

Basis Breite zwischen Lautsprechern ca nen Meter. Vielleicht bissel mehr.

Sitzentfernung ebenfalls ca nen Meter + bissel mehr manchmal, um ein zwar kleines, aber halbwegs gleichmäßiges Stereo Dreieck zu bekommen.
Boxen auf Ständern in Ohrhöhe leicht zu mir eingewinkelt jedes mal, so dass sie mich direkt anstrahlen.
Sehr gute Stereo Mitte ist gegeben ebenso sehr gute Rechts/links Ortung. Stimmen kommen zb immer direkt aus der Phantom Mitte. Genauso will ich es.

Klangbild wirkt niemals nach rechts oder links verschoben, was die Freiheit links und rechts neben den Lautsprechern vermutlich zu verantworten hat.

Kommt doch endlich mal selbst vorbei und hört es euch an. Vielleicht hört dann endlich diese Kritisierung meiner Aufstellung auf. Dann könnt ihr mal hören, wie schön sich so ein kleines, intimes und nahes Stereo Dreieck anhören kann !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Excite x14 zb und viele andere auch, sind sehr gut fürs Nahfeld geeignet. Allein schon wegen ihrer wirklich sehr engen Chassis Anordnung auf der Schallwand.

Und bzgl meiner Tischhupen von Neumann. Nun, bis jetzt hat sich noch jeder andere Lautsprecher, der bei mir war, an diesen Hupen die Zähne ausgebissen. Und zwar nicht nur in Nuancen, sondern in allen Belangen. Das ist für mich, nur für mich, meine persönliche Referenz, an der sich alle anderen messen müssen.
Aber darum geht es jetzt gar nicht.


Das einzige, was ich mit meiner Aufstellung wirklich immer nur einschränke und das gebe ich auch gerne zu, ist eine eingeschränkte Bühnen Darstellung in der Breite, eben durch die nicht so breite Aufstellung beider Boxen voneinander.
Das war es schon. Aber Bühne ist auch nicht immer alles.
Eine saubere links - Mitte - rechts Ortung ist mir wichtiger als eine Riesen große bzw Breite Stereo Bühne.

Dennoch kann man auch so schon viele Aufnahmen gut beurteilen, ob sie eher flach aufgenommen wurden oder Raum Informationen beinhalten.


Sooo, musste mal raus.

Ps. Und ganz wichtig noch. Mit den passenden im Vorfeld schon grob ausgesuchten Lautsprechern, wo ich vermute, das könnte harmonieren - gibt es nicht mal Bassprobleme/Dröhnen und ähnliches, was sich auch mal wieder erneut bestätigte.

Eine zb im Vorfeld erst überlegte Focus 160 hatte ich schnell wieder verworfen. Nicht nur wegen ihrer Größe, sondern, weil ich da fast blind schon vermutete, dass sie gehörige Bass Probleme bei mir verursachen könnte. Ebenso eine Excite X18. Davon ab sind diese beiden auch nicht unbedingt fürs Nahfeld geeignet, wenn ich das jetzt mal so vermuten darf bzw für meine Aufstellung wirklich ungeeignet.

Die brauchen vermutlich wirklich Platz Platz und nochmals Platz und ein großes Stereo Dreieck, um alles zu geben.


[Beitrag von MasterKenobi am 05. Feb 2017, 05:10 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#16 erstellt: 05. Feb 2017, 07:04
Hast du eigentlich mal ein Foto davon wie deine Neumänner im anderen Raum aufgestellt sind?
Navarone
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Feb 2017, 10:24

MasterKenobi (Beitrag #15) schrieb:
Die Excite x14 zb und viele andere auch, sind sehr gut fürs Nahfeld geeignet.

Stelle die Excite X14 doch mal praxisgerecht auf: mindestens 1,8 Meter Breite (oder mehr) und mindestens 0,5 Meter Abstand zu allen Seiten (vor allem auch im rückwärtigen Bereich). Möglicherweise ist diese Aufstellung noch im elterlichen Partykeller realisierbar, alternativ sonst in (Zitat) "Omis gemütlicher alten Stube".
Sollte das Klangbild dann mit dem der aktuellen Positionierung absolut kongruent sein, würde mich das dann doch arg wundern.

Focus 160 ... Ebenso eine Excite X18. Davon ab sind diese beiden auch nicht unbedingt fürs Nahfeld geeignet, wenn ich das jetzt mal so vermuten darf bzw für meine Aufstellung wirklich ungeeignet.

Richtig, auch diese sind, wie schon die Excite X14 und im Gegensatz zu den Neumänn’schen Tischhupen, KEINE herstellerseitig ausgewiesenen Nahfeldmonitore.

Gruß
Toni
ALUFOLIE
Inventar
#18 erstellt: 05. Feb 2017, 12:13

Navarone (Beitrag #17) schrieb:

Richtig, auch diese sind, wie schon die Excite X14 und im Gegensatz zu den Neumänn’schen Tischhupen, KEINE herstellerseitig ausgewiesenen Nahfeldmonitore.

Gruß
Toni


Was macht denn die Neumann zu einem echten Nahfeldlautsprecher und was spricht dagegen, dass die X14 Nahfeldtauglich ist?
Navarone
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Feb 2017, 12:47
@ ALUFOLIE
Ich erwähnte ja bereits indirekt, dass die Firma Neumann die KH 120 A unter anderem explizit als Nahfeldlautsprecher ausweist.
Bei der Excite-Serie weist Dynaudio wiederum explizit auf die oben genannten Abstände hin, mit Ausnahme des Abstandes zwischen den LS. Hier heißt es:

Bei zu geringem Abstand zwischen den Lautsprechern entsteht keine korrekte Stereo-Abbildung; bei zu großem Abstand ist die Wiedergabe rechts-/linkslastig mit einem deutlich hörbaren Loch in der Mitte.

Über DEN optimalen Abstand brauchen wir hier sicherlich nicht zu diskutieren, da dies stets individuell in Abhängigkeit der Räumlichkeit zu verstehen ist.
Aber dir als Dynaudio-Kenner muss ich wohl auch nicht aufzeigen, wie sich ein Breiten- und Sitzabstand von einem Meter auf das Klangbild einer Excite X14 auswirkt.

Gruß
Toni
ALUFOLIE
Inventar
#20 erstellt: 05. Feb 2017, 13:44
Ich habe es noch nie in der Praxis versucht, die X14 in einem so kleinen Stereodreieck zu hören.
Aber mal von der reinen Theorie her sehe ich da keine Probleme.
Übergangsfrequenz und Größe des TMT sollten passen, damit auch das Rundstrahlverhalten gut ist. Und der Abstand von TMT zu HT ist auch schön klein.
BurtonCHell
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2017, 17:11
@MasterKenobi: kannst Du die Excite X14 mal mit der von Dir schon getesteten Elac BS403 vergleichen?

Auch ich lese Deine Berichte gerne ..
Kritik ist gut, um Sachen zu überdenken ... auch die Aufstellung. Aber irgendwann ist gut ... die Leserschaft kann ja jetzt langsam "damit umgehen" ..
MasterKenobi
Inventar
#22 erstellt: 05. Feb 2017, 19:45

ALUFOLIE (Beitrag #20) schrieb:
Ich habe es noch nie in der Praxis versucht, die X14 in einem so kleinen Stereodreieck zu hören.
Aber mal von der reinen Theorie her sehe ich da keine Probleme.
Übergangsfrequenz und Größe des TMT sollten passen, damit auch das Rundstrahlverhalten gut ist. Und der Abstand von TMT zu HT ist auch schön klein.



Richtig! Wer irgendwas empfiehlt, ist mir eigentlich egal. Und davon ab kann ich nur begrenzt stellen wie ich will.

Ps. Keller/Räume gehört meinem Vermieter. Aber das ist ja nun wirklich egal.

Nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis funktionierte so ein kleines, nahes Stereo Dreieck bei mir hervorragend. Habe ich schon mit so vielen Lautsprechern an exakt der selben Position erleben dürfen.

- Elac BS 403 ( perfekt für diese Aufstellung geeignet)

- Sonus Faber Toy ( perfekt für diese Aufstellung geeignet)

- Magnat Quantum 803 ( mittel mäßig geeignet für diese Aufstellung)

- ME Geithain ME 25 ( perfekt geeignet)

- Canton Vento 820.2 ( nur paar Tage da gehabt mal, aber sehr gut geeignet)

- Neumann KH 120 ( perfekt geeignet)

- Phonar Veritas m4 next. ( weniger gut geeignet und wirkte leider auch zu klobrig mit dieser Aufstellung und verursachte leider Bass Probleme im Keller)

- und nun eben auch mit Dynaudio Excite x14. ( perfekt geeignet)



Wie gesagt,

Links - Mitte - rechts Ortung ist sehr schön. Stimmen kommen genauso wie ich es will, aus der Mitte. Wenn auch kleinen Mitte.
Lautsprecher immer in Ohrhöhe leicht zu mir direkt eingewinkelt auf meinen Sitzplatz.

Das einzige und das ist von den Herstellern natürlich nicht beabsichtigt, ist, dass ich mit meinem kleinen und nahen Stereo Dreieck keine wahnsinnig breite Stereo Bühne zaubere. Mehr aber auch nicht.

Der Rest funktioniert wunderbar und klingt fantastisch. Teilweise oder oft so präzises und intimes Hören wie mit einem Kopfhörer. Und das mag ich!!!

Vermutlich würde ich mich sogar, nur vermutlich, mit einer breiteren Aufstellung und Sitzposition weiter weg sogar verschlechtern klanglich. Je Größer das Stereo Dreieck wird und umso weiter weg mein Sitzplatz ist - umso mehr kommt der Raum ins Spiel bzw höre ich dann mehr von ihm als der eigentlichen Musik/Lautsprechern.

Davon ab, mag ich es gar nicht so breit und weit weg usw...


Und man sollte sich wundern, wie man selbst schon in so einem kleinen und nahen Stereo Dreieck Räumlichkeit in der Tiefe von Aufnahmen beurteilen bzw heraus hören kann, wenn es welche gibt.


[Beitrag von MasterKenobi am 05. Feb 2017, 20:13 bearbeitet]
ATC
Inventar
#23 erstellt: 05. Feb 2017, 22:24
Hast du die X14 eigentlich blind bestellt?
MasterKenobi
Inventar
#24 erstellt: 06. Feb 2017, 12:09
[quote="BurtonCHell (Beitrag #21)"]@MasterKenobi: kannst Du die Excite X14 mal mit der von Dir schon getesteten Elac BS403 vergleichen?



Dich hatte ich ja ganz vergessen.

Uff, also wenn dann nur noch aus der Erinnerung heraus, ohne Details oder so.

Obwohl mir die Elac 403 schon sehr angenehm vor kam und bei mancher Musik schon in die Richtung warm bzgl des Klanges ging (für mich), spielt die Dynaudio nochmal merklich wärmer/zurückhaltender.
Mehr will und kann ich dazu auch nicht mehr sagen, ist ja nun schon ne Weile her wieder mit den Elacs.

Was ich sagen kann und das gilt für die meisten Lautsprecher, die bis weilen an diesem Keller Hörplatz im absoluten Nahfeld Dreieck standen, dass sie sich im großen Gesamtklang bzw der Abstimmung kaum unterschieden und auch immer diesen Klang aus einem Guss Gefühl gaben, weil nichts positiv oder negativ besonders hervor gestochen hatte im Klang bzw kein Chassis sich irgendwie vorlaut vordrängeln wollte.

Die meisten klangen alle sehr ausgewogen bis hin zu neutral für mein Empfinden.

Das ist mir mitterweile sehr wichtig und auch für mein Nahfeld hören mit von entscheidener Bedeutung, wie gut ein Lautsprecher im Nahfeld funktioniert oder nicht - für meinen Geschmack!
Drängt sich da ein Chassis zb in den Vordergrund, egal ob gut oder schlecht, dann macht mir dieses Nahfeld hören auch keine so große Freude mehr, weil dieses aus einem Guss dann mir fehlt.

Die gröbsten Ausreißer aus der Erinnerung heraus bzgl der tonalen Abstimmung waren lediglich die Magnat und die Canton von meiner obigen Liste. Sowohl zum positiven als auch negativen.

PS. ATC

ja. Treffe nur eine Vorauswahl vorher, ob sie fürs Nahfeld und in meinem Keller funktionieren könnten usw...Auch bzgl des Basses.
Also ganz wild und blind wird nie bestellt. Da steckt auch ein kleines System hinter, wenn auch nicht perfektes System oder wie man es eigentlich tun sollte.

Richtig gehört wird dann erst mit ihnen direkt daheim bei mir. Machte für mich immer Sinn.


[Beitrag von MasterKenobi am 06. Feb 2017, 12:31 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#25 erstellt: 10. Feb 2017, 22:34
So, ich habe diese Woche und auch heute nochmal die Neumann KH 120 mit den Dynaudios verglichen. Ein ganz einfacher und einfach hintereinander gehörter Vergleich, der vollkommen subjektiv ist.

Die Neumann spielt für meinen Geschmack wesentlich direkter und hochauflösender. Da ist so gut wie niemals ein Vorhang oder so vor der Musik auszumachen. Die Musik geht ungehemmt und direkt zu meinen Ohren. Wie live hört sich das teilweise an. Stimmen scheinen direkt vor mir zu singen.


Die Dynaudio hat definitiv einen Vorhang vor der Musik. Kommt mir zumindest so vor, wenn man nicht all zu viel Zeit mit dem wechseln verbringt.
Sie spielt unglaublich zart und baut alles leicht in die Tiefe hinter die Boxen auf.

Bei der Dynaudio möchte man wirklich sich einfach nur zurück lehnen. Bei der Neumann wird man fast schon gezwungen, sich aufzurichten und konzentriert zu hören und mit zu wippen auch.

Einen ganz wesentlichen Unterschied möchte ich an Hand von diversen Streichinstrumenten kurz beschreiben, natürlich auch Aufnahme abhängig :

Die Excite X14 spielt diverse Streichinstrumente wie zb Geige oder Cello eher als ganzheitliches Instrument einfach nur ab. Du hörst quasi eher die reine Melodie nur, die über das Instrument gespielt wird.

Die Neumann frickelt das Ganze noch auseinander. Bzw hört man bei ihr nicht nur das reine Instrument an sich, sondern auch die Streich bzw Kratz Geräusche werden dabei deutlich heraus gearbeitet bzw sind deutlich zu hören.
Man kann also förmlich den Stab, wenn er über die Seiten gleitet hören. Also diese Kratzgeräusche, die dabei erzeugt werden. Wie gesagt, nicht immer gleich stark ausgeprägt, kommt auf die Aufnahme an, aber insgesamt kann man schon sagen, dass die Neumann da echt versucht jede Feinheit ans Ohr zu bringen.

Mehr will ich auch gar nicht vergleichen, will da keine Wissenschaft draus machen noch dazu sind meine Vergleiche eh keine echten Tests, die am Ende ein wirklich standfestes Urteil abgeben könnten.


[Beitrag von MasterKenobi am 10. Feb 2017, 22:55 bearbeitet]
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Feb 2017, 08:32
Dynaudio, ......OBEN noch präzise - UNTEN mit Vorhang ?
ATC
Inventar
#27 erstellt: 11. Feb 2017, 09:57
Hallo,

ich kenne die X14 nicht,
spielt diese denn so deutlich anders als die X34?
Bei der X34 ist alles , nur kein Vorhang, nicht im Ansatz, zu vernehmen.
Sie spielt hochauflösend ohne im Hochton zu nerven.

Die Neumann ist mir auf Dauer viel zu anstrengend,
wenn man natürlich noch einen Lautsprecher im Vergleich nimmt welcher nochmal deutlich höher auflöst UND im Hochton eventuell noch einen Anstieg zu verzeichnen hat,
dann würde man beim Umschalten auch bei der Neumann denken es wäre ein Vorhang vorhanden,

deshalb halte ich von Kurzzeit- Hin und Herschalten gar nichts,
man sollte da die Hörzeiten deutlich verlängern, und einfach mal länger hören,
wenn man nach längerer Zeit auch den Eindruck hat der Vorhang wäre da,
dann ist es einfach nicht der richtige Lautsprecher.

Das mit der Bühnendarstellung ist eine Raum/Aufstell/lautsprecher Konstellation,
die X 34 schiebt da nichts nach hinten, diese habe ich schon in verschiedenen Räumen gehört.
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Feb 2017, 10:41
.........und wenn man noch den Klang der -Phonar Veritas -im Kopf hat ( Überhöhung Präsenz bereich )

dann kann das vs Dynaudio schooon so sein.
vatana
Stammgast
#29 erstellt: 11. Feb 2017, 10:44
Ich habe die X14 auch und "höre" kein Vorhang Habe einige Modelle von Dali, KEF usw. probegehört bevor ich mich für X14 entschieden habe.
ALUFOLIE
Inventar
#30 erstellt: 11. Feb 2017, 13:49
Ich kann Meister Kenobi verstehen. Ohne einen direkten Vergleich zur Neumann hatte ich damals bei einer kleinen Excite auch das Gefühl, dass alles etwas verhangen und zu weit weg ist.
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 11. Feb 2017, 17:57

ALUFOLIE (Beitrag #30) schrieb:
Ich kann Meister Kenobi verstehen. Ohne einen direkten Vergleich zur Neumann hatte ich damals bei einer kleinen Excite auch das Gefühl, dass alles etwas verhangen und zu weit weg ist.



Man könnte es KOMMENTIEREN -aber ich lass es mal. Dynaudio' s polarisieren nun mal.

Für mich fast die Vollendung, für ANDERE mit Vorhang, --der Hörer sollte vielleicht etwas näher..........!!


[Beitrag von *hannesjo* am 11. Feb 2017, 17:58 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#32 erstellt: 11. Feb 2017, 18:01

*hannesjo* (Beitrag #31) schrieb:
Man könnte es KOMMENTIEREN -aber ich lass es mal

Schön wärs

LG
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 11. Feb 2017, 18:24
[quote="Fanta4ever (Beitrag #32)"][quote="*hannesjo* (Beitrag #31)"]Man könnte es KOMMENTIEREN -aber ich lass es mal[/quote]
Schön wärs :.[/quot

Ach fanta, --fast 12000 Beiträge von DIR,..........da kann ich doch wohl auch.............,oder hast Du hier ein Monopol auf ALLES!




Ich höre mit Cabasse und Dynaudio,.......sie sind vom selben Stern ( Lied ) -absolut LANGZEITTAUGLICH, oberste PRÄMISSE für mich. !


[Beitrag von *hannesjo* am 11. Feb 2017, 19:15 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#34 erstellt: 13. Feb 2017, 02:25
Ja meine Güte, das ist ja schlimm hier teilweise. Kindergarten passte oben echt gut.

Habe ich geschrieben, dass die Dynaudio eine schlechte Box sei, oder warum flippen Dynaudio Anhänger hier so aus?

Ich habe geschrieben, dass nach einem direkten Wechsel von Neumann auf die Dynaudio die Musik leicht wie hinter einem Vorhang erklingt. Sie spielt abwesender, etwas belegter, weiter weg gefühlt die Musik usw.
Dadurch gehen einige Details verloren für mein Empfinden.

Zurück auf die Neumann gibt es einen ungemein klaren und deutlichen Klang, der einfach wie selbstverständlich wirkt, als würde das tatsächlich gerade direkt vor mir alles gespielt werden, ohne ein einziges Hindernis.

Wie soll ich das sonst beschreiben bitte schön? Vielleicht so,

Bei der Excite scheint die Musik in einem Geschäft zu spielen und man selbst lauscht von draußen der Musik.

Bei der Neumann steht man direkt im Geschäft vor der Band. Dennoch nervt die Neumann zu keiner Zeit. Beide, Neumann und Dynaudio, spielen für mein Empfinden sehr homogen und Langzeit tauglich. Ok, die Dynaudio schon noch ein wenig mehr.
Ende.


Ps.
Aus meiner Erinnerung heraus war die Veritas m4 next, die ich sehr lange hatte, so ein Mittelding zwischen Neumann und dynaudio. Sie wirkte ebenfalls extrem angenehm, spielte aber nicht so weit entfernt wie die Dynaudio - aber auch nicht so direkt und klar wie die Neumann.

Egal jetzt.

Für mein Empfinden dichtet die Neumann nichts hinzu und spielt auch sehr angenehm. Löst dabei aber besser auf als die Dynaudio, die nochmals wärmer/angenehmer klingt.

Beides tolle Boxen.
Die eine zum zurück lehnen und entspannen und die andere zum aufmerksamen zu hören ohne genervt zu werden.
Mit beiden kann man sehr gut Musik genießen, weil sie beide absolut nicht nervig im Klang sind. Beide fesseln auf ihre Art und Weise.


[Beitrag von MasterKenobi am 13. Feb 2017, 07:18 bearbeitet]
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Feb 2017, 02:43
Hallo,


Ich entspanne auch noch ......gleich 3 Uhr! ......Mit Dynaudio Emit M20!

Man sollte nicht immer gleich an die Decke.......!! :angel.

..... Hätte doch lieber die X 18.......? Schwamm drüber!!


[Beitrag von *hannesjo* am 13. Feb 2017, 02:48 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#36 erstellt: 13. Feb 2017, 02:49
Ich habe übrigens gerad eine Zeichnung gefunden und bin bereits aufgestanden, die zwar nicht von mir stammt, aber fast exakt mein Stereo Nahfeld Dreieck beschreibt.

Denkt euch einfach nur anstatt der 1 Meter, ein paar wenige Zentimeter mehr und dann passt diese Zeichnung exakt!


aufstellung-lautsprecher


[Beitrag von MasterKenobi am 13. Feb 2017, 02:54 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#37 erstellt: 13. Feb 2017, 03:07
Noch was ganz wichtiges, damit sich einige darunter auch etwas vorstellen können, wenn ich oft von angenehm und nicht nervig spreche.

Hier nehme ich jetzt nur mal die Neumann als Beispiel, weil scheinbar viele denken, sie wäre anstrengend beim Hören.

Sie spielt selbst härtesten Metal, sehr hell aufgenommene und LoudnessWar CDs, absolut stressfrei ab. Es geht zwar extrem direkt ins Ohr, man möchte mit wippen und E Gitarren werden deutlich heraus gearbeitet, aber nichts fiepst, beißt oder zwickt sich ins Ohr. Keine nervende oder überhöhte Präsenz.

Kurz, nichts tut weh im Ohr beim Hören.

Das solche CDs nicht jeder Lautsprecher nervfrei wiedergeben kann, konnte ich an Magnat Quantum 803 damals häufig und auch letztes Jahr kurz an einer Canton Vento 820.2 erleben.
Lauter gingen solche CDs über diese Boxen schon mal gar nicht.

So definiere ich für mich als aller erstes, ob ein Lautsprecher angenehm klingt oder nicht.


[Beitrag von MasterKenobi am 13. Feb 2017, 03:15 bearbeitet]
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 13. Feb 2017, 03:17
So zeichnet mein Urenkel auch,schön PLASTISCH,..........fast DREIDIMENSIONAL.

bitte nicht an die Decke, rauche lieber eine H B.


.......der greisenhafte ( ICH ) Uropa hat kein Problem mit D I R.!


[Beitrag von *hannesjo* am 13. Feb 2017, 03:33 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#39 erstellt: 13. Feb 2017, 08:49

Die Dynaudio hat definitiv einen Vorhang vor der Musik.

Ich kenne die Neumann nicht, mir ging es aber mit der Excite im Vergleich zur Focus ähnlich. Eine Focus 110 spielte für mich schon dynamischer und klarer, direkter als die Excite.


Die Excite X14 spielt diverse Streichinstrumente wie zb Geige oder Cello eher als ganzheitliches Instrument einfach nur ab.

Das empfinde ich genauso, z.B. gerade im Vergleich zu einer XTZ 99.25, die jedes Kratzen und jeden Anschlag sauber und mit einer gewissen Härte herausarbeitet. Da klingen die Dynaudios (auch die Focus) etwas "ganzheitlicher".
ATC
Inventar
#40 erstellt: 13. Feb 2017, 12:31
Die Focus 110 spielt untenrum sehr sehr zurückhaltend, deshalb obenrum auch so "Luftig", wäre mir persönlich ohne Sub zu dürftig und zu hell.

Übrigens ist die Neumann für mich anstrengend zum Hören, sowie es mal etwas lauter wird empfinde ich es als unangenehm länger damit zu hören,
Ist bei der 310 übrigens genau so, ähnlich wie bei diversen Adam oder Genelec Monitoren,
das ist für mich nur in einem Studio oder sehr bedämpften Raum eine Option,
aber da gäbe es für meinen Geschmack auch wieder Passenderes.
MasterKenobi
Inventar
#41 erstellt: 14. Feb 2017, 21:45
Na ja, Bass kann die Excite auch. Ist lediglich nur wohl dosiert der Bass, zahm und etwas weich. Fühlt bzw hört sich so an.

Die Neumann macht mehr Bass, aber auch straffer und härter irgendwie.

Wie gesagt, beide kann man wunderbar laut hören, ohne das etwas nervt oder anstrengend klingt. Die Neumann spielt dabei jedoch wesentlich direkter und selbstverständlicher.
Die Excite weiter weg und abwesender.

Das Fazit steht für mich eigentlich fest. Auch, weil ich denke, dass ich mit meiner Nahfeld Aufstellung viel von Raumeinflüssen ausblende, die das Ergebnis verfälschen könnten.

Wie gesagt, meine ganzen Räumlichkeiten sind von normal bis hin zu sehr gut bedämpft. Der Kellerraum gilt dabei als normal bis gut.


[Beitrag von MasterKenobi am 14. Feb 2017, 21:57 bearbeitet]
BurtonCHell
Inventar
#42 erstellt: 17. Feb 2017, 10:37
Konnte die Neumann KH120 und KH310 direkt beim Thomann längere Zeit (mit all den anderen Monitoren) im Vergleich hören.
Die KH310 ist sehr trocken, neutral und ein wahres Detailmonster und konnte sehr begeistern. Die KH120 war im direkten Vergleich fast schon etwas dunkel / belegt dagegen. So krass können wahrgenommene Unterschiede ausfallen, wenn man direkte A/B-Vergleiche anstellt und "hin- und herswitched".
Richtig "gefallen", im Sinne das ich Kauflust verspürt habe, hat mir aber keine der Neumänner. Eher fand ich die Adams A7X mit ihrem dynamischen, farbenfrohen Klangbild sehr anspringend, was sich aber beim zweiten Thomann-Besuch wieder zerschlagen hat, denn da empfand ich die A7X einfach im Bass (trotz Bemühung des Reglers) zu bollerig und plump.
Summa Summarum hätte ich, wenn ich hätte wählen müssen, wohl die Dynaudio BM5 MKIII mitgenommen. Aber auch die hatte ihre Defizite, klang zwar relativ ausgewogen, aber war mir insgesamt etwas zu matt und undefiniert (überspitzt dargestellt).
Denke aber allgemein, dass ich mit dem nahfeldigen "Monitor-Sound" nicht viel anfangen kann und steh wohl eher auf die "farbenfrohere" Ausrichtung von Hifi-Lautsprechern mit größerem Hörabstand.


[Beitrag von BurtonCHell am 17. Feb 2017, 10:40 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#43 erstellt: 17. Feb 2017, 11:54

ATC (Beitrag #40) schrieb:
Die Focus 110 spielt untenrum sehr sehr zurückhaltend, deshalb obenrum auch so "Luftig", wäre mir persönlich ohne Sub zu dürftig und zu hell.

sie spielt aber neutraler als die Excite. Von der Größe passt der Vergleich eher. Die Focus 140 liefert deutlich mehr Bass, der aber auch mal zuviel werden kann bei falscher Aufstellung oder bestimmten Aufnahmen. Dafür recht lebendig.
BurtonCHell
Inventar
#44 erstellt: 17. Feb 2017, 14:14
Darf ich frecherweise mal dazwischengrätschen und fragen, wie die Emit M20 gegen die Excite x14 und Focus 140 aufspielt?
Lebendiger? Runder? Für welche Räume? Weniger aufstellungskritisch als ..?
JULOR
Inventar
#45 erstellt: 17. Feb 2017, 14:51
Steht hier doch schon

*hannesjo* (Beitrag #2) schrieb:
Im Test schlägt die Emit M 20 ( meine ) die Exite X 14 ( DEINE ) !!!!
*hannesjo*
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 17. Feb 2017, 15:48
: Fast schon eine Rezitation.!


[Beitrag von *hannesjo* am 17. Feb 2017, 17:07 bearbeitet]
BurtonCHell
Inventar
#47 erstellt: 17. Feb 2017, 17:40
Diese fundierte Aussage muss ich wohl überlesen haben ..
MasterKenobi
Inventar
#48 erstellt: 17. Feb 2017, 17:56

BurtonCHell (Beitrag #42) schrieb:
Konnte die Neumann KH120 und KH310 direkt beim Thomann längere Zeit (mit all den anderen Monitoren) im Vergleich hören.
Die KH310 ist sehr trocken, neutral und ein wahres Detailmonster und konnte sehr begeistern. Die KH120 war im direkten Vergleich fast schon etwas dunkel / belegt dagegen. So krass können wahrgenommene Unterschiede ausfallen, wenn man direkte A/B-Vergleiche anstellt und "hin- und herswitched".
Richtig "gefallen", im Sinne das ich Kauflust verspürt habe, hat mir aber keine der Neumänner. Eher fand ich die Adams A7X mit ihrem dynamischen, farbenfrohen Klangbild sehr anspringend, was sich aber beim zweiten Thomann-Besuch wieder zerschlagen hat, denn da empfand ich die A7X einfach im Bass (trotz Bemühung des Reglers) zu bollerig und plump.
Summa Summarum hätte ich, wenn ich hätte wählen müssen, wohl die Dynaudio BM5 MKIII mitgenommen. Aber auch die hatte ihre Defizite, klang zwar relativ ausgewogen, aber war mir insgesamt etwas zu matt und undefiniert (überspitzt dargestellt).
Denke aber allgemein, dass ich mit dem nahfeldigen "Monitor-Sound" nicht viel anfangen kann und steh wohl eher auf die "farbenfrohere" Ausrichtung von Hifi-Lautsprechern mit größerem Hörabstand.




Und das ist auch vollkommen ok so!

Hätte ich Geld und Platz bzw die richtige Aufstellung, dann hätte ich mir längst schon die Neumann KH 310 gegönnt. Bringt mich die kleine Schwester schon aus der Fassung, was tut dann erst der größere Bruder mit mir?


[Beitrag von MasterKenobi am 17. Feb 2017, 17:58 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#49 erstellt: 22. Feb 2017, 15:15
Zum Abschluss möchte ich sagen, auch wenn ich es am Anfang selbst nicht geglaubt hätte:

Ich werde die Excite X14 behalten. Die Größe der Box passt perfekt, die Abstimmung ebenso für eine schöne Nahfeldaufstellung. Der Bass harmoniert wunderbar mit dem Raum.
Und, sie erfüllt eigentlich genau das, was ich ja auch suchte, irgendwie: Einen vollkommenen Kontrast zu meiner Neumann Anlage.

Je nach Musik Genre werde ich ganz einfach normal in der Wohnstube hören oder in Keller zu den Dänen dann gehen. Für Oldies, alter Rock oder SoftRock, Folk usw werde ich die Excite ab sofort zu meiner Haupthöre machen. Diese Art Musik klingt auf den X14 einfach nur wunderbar alt (Nicht negativ gemeint), weich, zart, analog irgendwie. Auch wenns bescheuert klingt. Aber gerad bei Oldies gewinne ich einfach nur oft den Eindruck, einer echten Schallplatte gerade zu lauschen.

Für neueren Rock, Metal jedweder Art und ganz besonders natürlich bei orchestraler Filmmusik und reiner Klassik usw werden weiterhin die Neumann in der Wohnstube benutzt.
Sowas für mein Empfinden authentisch rüber zu bringen, das schaffen die Excite leider bei weitem nicht. Da passt leider auch der etwas weiche Bass der Excite nicht zu, obwohl perfekt dosiert dieser ist. Das alles gilt aber nur für mich, bei mir und mit meiner Musik.

Ich wünschte, ich könnte sagen, das war es nun für immer, lach ....aber das unterschreibe ich noch nicht blind. Aber für dieses Jahr möchte ich es einfach damit belassen.


[Beitrag von MasterKenobi am 22. Feb 2017, 15:21 bearbeitet]
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