Hifi-HighEnd-Voodoo und vergessene physikalische Grundsätze: Hier fängt der Spaß erst an!

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Stefan90
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mai 2007, 20:18

Hallo liebes Forum,

ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit Lautsprechern, Verstärkern, CD-Playern und Kabeln. Ich spiele Gitarre und höre für mein Leben gerne Musik und sollte als Musiker schon ein relativ gutes Gehör haben und bin deshalb, was das Urteilen über Klang angeht, geschult.
Heute war mal wieder ein großes Hören angesagt. Nach etlichen Besuchen in Hifi-Geschäften, will man doch angeschaffte Sachen gegeneinander hören um sagen zu können "hey, das klingt gut!"
Ich weiß gar nicht, wo ich anfagen soll zu berichten. Es gibt einfach zu viel. Vielleicht gehe ich mal in der Zeit zurück und berichte von einigen ausschlaggebenden Besuchen in HiFi-Geschäften.

Es fing an mit der Suche nach den richtigen Lautsprechern. Nicht zu teuer sollten sie sein. Man stellte mir Lautsprecher vor der unteren Preisklasse bis etwa 500€, Lautsprecher der Preisklasse bis 1000€, der Preisklasse bis 2000€ und 5000€ und letzten Endes bis >5000€. Das Ergebnis war immer ein Stück besser nur wollte ich nicht sagen, dass ich keine riesigen Unterschiede bei super-teuren Dingern festellen konnte, vielleicht würde ich das Feeling für teures Hören ja noch bekommen. Ich nahm es halt so hin und träumte von meiner eigenen 50T € Anlage. Riesige Unterschiede konnte ich allerdings schon im Segment von 500-2000€ ausmachen. Dort waren die klanglichen Unterschiede von Hersteller zu Hersteller schon gewaltig. Dort bildeten sich für mich die Meinungen heraus, dass z.B. B&W unter 1000€ nicht zu empfehlen ist und Phonar schon gar nicht. Dynaudio dagegen erwies sich immer als souverän, auch wenn die Audience 60 nicht wirklich mein Fall gewesen ist. Na gut: ein Fehler des Herstellers.
Letzten Endes hab ich vor gut einem Jahr meine Traumboxen gefunden. Dynaudio Contour 1.8 MKII. Das war sie! Ich war schlichtweg begeistert. Doch die suche begann erneut. Ein Verstärker musste her, nur für mich als Schüler war die riesige Aktion "Lautsprecherkauf" schon ein tiefer griff in das leere Portmonaie. Also erstmal was gebrauchtes und zwischendurch mal wieder Probehören. einfach nur so Probehören um reinzuschnuppern und zu träumen, zu mutmaßen, zu erkennen. Optik ist beim Gerätekauf immer wichtig, fand ich. Und jeder hatte eine andere Meinung. Ich suche vergeblich nach Verstärkern, die schlicht aussehen und gut klingen in den unteren Preisklassen bis ca. 600€. In den höheren Preissegmenten sind da schon T+A, AVM, NAD, Unison und Cyrus vertreten.Aber viel zu teuer für mich. Was mich auch enttäuschte war die immer in der Werbung gezeigte Kombination Dynaudio und NAD. Sowas hässliches hatte ich noch nie gehört. Gequeschter Sound mit wenig Details. Ein gebrauchter Denon-Amp leistet seine Dienste im Moment.

Ich hörte trotzdem weiter reichlich Probe und komischer Weise: immer wenn ich im Geschäft war und ein netter Verkäufer anwesend war klang alles Perfekt. Ein ständiger Unterton hing in der Luft: "Wenn sie dieses Kabel nehmen..." oder " dieser Verstärker passt grundsätzlich nicht zu Dynaudio, schon gar keine Röhre -haha-" oder besser "oh das klingt ja scheiße, das hör ich sofort, dass kommt halt daher, dass die Endstufen sehr empfindlich auf bestimmte Cinchkabel reagieren - das hör ich von hier-" und der letzte " diese XRCDs sind wirklich gut oder? hören sie doch wie die Hotel California Unpluggedversion nun kling, viel mehr Höhen und Details".
Neben solchen Einwürfen wird man auch noch zugemüllt: Ich habe in bestimmt nur drei Monaten einen fetten, mindestens 5kg schweren Ordner mit Infomaterial über Kabel, Elektronik und Laustsprecher angelegt. Der Inhalt ist für jeden HighEnd-Fetischisten wohl bezaubernd, so auch für mich. Fette Kabel mit megaschönen Isolierungen und wundervollenkabelschuhen - und nur für 2000€ fertigkonfetkioniert und mit einer bestimmten Luftschicht zwischen Isolierung und Kabelmantel und dem extra Silberdraht, der ultradünn in der hochreinen Kupferader läuft, damit die Höhen besser rüberkommen. Und bei den Netzfiltern mit den Hinguckern von Netzkabeln....fantastisch.Ich will ein komplett neues Highend-Haus.

Man konnte schwärmen...ja. Jetzt kommts ja: Der Blindtest - Mein erster. Ich war überzeugt, dass ich alles heraushöre. Die Verkäufer im Laden füren einem alles vor den eigenen Augen vor und dreschen mit HighEnd-Begriffen auf einen ein. Die klangliche angepriesene Verbesserung war tatsächlich da.

Der Blindtest zeigte erbärmliches: teure Cinchkabel klangen nicht besser als weniger teure und der Unterschied zwischen den Wandlerqualitäten einzelner CD-Player blieben auch aus. XRCDs waren plötzlich nicht mehr so toll - gar nicht nämlich. Was ist aber mit den tollen dicken Kabeln? Glücklicherweise hatte ein Bekannter gerade Boxen, Verstärker und Lautsprecherkabel gekauft und ich konnte meine Boxen auch mal mitnehmen um auch gleichmal die wabbelig-klingende Röhre an den Dynaudios zu hören. Was soll ich sagen? Mein selbstkonfektioniertes Kabel von Monitor, mit dem Meterpreis von 7€ zeigte keine Unterschiede zum 300€ teuren Kabel meines Bekannten. Und was ist mit der Röhre? Naja...ich muss sagen meine Dynaudios machten sich besser als an meinem Denon und das ist wohl ganz klar ein Transistor-Bolide mit massig Leistung. Nix war ungenau. Alles präzise schon rund und homogen. Ich war enttäuscht von den Verkäufern und auch ein wenig sauer. Jetzt hatte ich aber eine gefestigte Meinung, die mich vom HighEnd wahnsinn abhält.
Ich hatte schon öfter mit meinen Physiklehrern darüber gesimpelt, ob solche Kabelunterschiede hörbar sind: ein ganz klares Nein!Was Maschine nicht merkt, merkt Mensch nimmermehr. Und auch kleinste messbare Unterschiede zwischen Silber und Kupfer sind nicht hörbar.

Oh doch!!!!!!!Und zwar mit guter psychischer Unterstützung

(Nichts für Ungut ihr lieben Verkäufer!)

Ich will mal jetzt versuchen eine Meinung zu erstellen:
Im Preisbereich von 500 bis 2000€ sind klare Unterschiede zu hören.

Kabel (LS-Kabel, Cinchkabel) bringen, wenn sie mehr als zusammen 150€ kosten keine Verbesserung.

Verstärker bringen ab einer gewissen Preisklasse, m.M. nach etwa 1000€ keine drastischen klanglichen Unterschiede.

Den Klang einer Anlage machen zum größten
Teil (etwa 90%) die Lautsprecher aus.

Objektivität ist in diesem Hobby sehr sehr wichtig.
Subjektivität kann leicht durch andere Menschen bzw. Werbung entstehen.

Mit besseren Prozessoren digitalisierte CDs (XRCD, Japan etc.) bringen keine Verbesserung. Ich vertraue auf das Masteringstudio und die Aufnahme selbst.

So das wars denke ich. Ich hab mich ein wenig aufgeregt und hoffe ich hab niemanden das Hobby HighEnd vermießt. Aber gewisse physikalische Grundsätze müssen hier eingehalten werden und wenn einer meint er hörts, mein Gott, dann soll er das meinen, nur er soll nicht versuchen, das anderen klar zu machen, weil man dann kräftig aufn Kopf fallen kann.

Was meint ihr zu solchen Erlebnissen? Habt ihr auch eine Meinung? Ich will keinen Anti-HighEnd-Thread eröffnet haben, sondern eine kritische Betrachtung der HighFi/End-Welt.

Gruß Stefan

[Beitrag von Stefan90 am 17. Mai 2007, 20:19 bearbeitet]

Holzöhrchen
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Mai 2007, 20:43

Stefan90 schrieb:

Den Klang einer Anlage machen zum größten
Teil (etwa 90%) die Lautsprecher aus.

Die Raumakustik nicht zu vergessen

Stefan90
Stammgast

#3 erstellt: 17. Mai 2007, 21:04

Richtig...vor lauter Aufregung vergessen. Danke.

CarstenO
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Mai 2007, 21:17

Hallo Stefan,

ohne Deine Erfahrungen in Frage stellen zu wollen, erlaube ich mir, einige Aussagen zu kommentieren.

Stefan90 schrieb:

...sollte als Musiker schon ein relativ gutes Gehör haben und bin deshalb, was das Urteilen über Klang angeht, geschult.

Musiker zu sein heißt nach meinen Erfahrungen nicht automatisch, klanglich geschult zu sein. Auch den Musikern sollte lediglich der eigene Geschmack zugestanden werden. Nach diesem Geschmack wählen sie ja auch ihr eigenes Instrument aus.

Stefan90 schrieb:

Dynaudio dagegen erwies sich immer als souverän, auch wenn die Audience 60 nicht wirklich mein Fall gewesen ist. Na gut: ein Fehler des Herstellers.

Fehler des Herstellers oder Geschmack nicht getroffen?

Stefan90 schrieb:

"Wenn sie dieses Kabel nehmen..." oder " dieser Verstärker passt grundsätzlich nicht zu Dynaudio, schon gar keine Röhre -haha-" oder besser "oh das klingt ja scheiße, das hör ich sofort, dass kommt halt daher, dass die Endstufen sehr empfindlich auf bestimmte Cinchkabel reagieren - das hör ich von hier-" und der letzte " diese XRCDs sind wirklich gut oder? hören sie doch wie die Hotel California Unpluggedversion nun kling, viel mehr Höhen und Details".

Nach meinen Erfahrungen sind diese Verkäufer aus der Mode gekommen. Ich erlebe es häufiger, dass man eine Fernbedienung in die Hand und eine Umschaltanlage zur Selbstbedienung erklärt bekommt.

Stefan90 schrieb:

Der Blindtest zeigte erbärmliches: teure Cinchkabel klangen nicht besser als weniger teure und der Unterschied zwischen den Wandlerqualitäten einzelner CD-Player blieben auch aus.

Ich stehe diesen Blindtests sehr skeptisch gegenüber. Insbesondere dann, wenn es eine Massenveranstaltung ist. Wenn man als Teilnehmer eines Blindtests nun doch Unterschiede hört und sich diese Unterschiede reproduzierbar wiederholen, hat man allerdings vor der restlichen Gruppe einen schweren Stand....

Stefan90 schrieb:

Ich hatte schon öfter mit meinen Physiklehrern darüber gesimpelt, ob solche Kabelunterschiede hörbar sind: ein ganz klares Nein!Was Maschine nicht merkt, merkt Mensch nimmermehr. Und auch kleinste messbare Unterschiede zwischen Silber und Kupfer sind nicht hörbar.

Nehmen wir dies in die Sammlung der verschiedenen Meinungen auf?

Stefan90 schrieb:

Aber gewisse physikalische Grundsätze müssen hier eingehalten werden und wenn einer meint er hörts, mein Gott, dann soll er das meinen, nur er soll nicht versuchen, das anderen klar zu machen, weil man dann kräftig aufn Kopf fallen kann. Was meint ihr zu solchen Erlebnissen? Habt ihr auch eine Meinung?

Ich hoffe, Du akzeptierst auch abweichende Meinungen. Ich teile Deine Auffassung nur zu kleinen Teilen. Bislang war ich immer noch selbst imstande, Unterschiede zwischen den ausgewählten Produkten zu hören. Auch bei CD-Playern, von denen der Physiklehrer (Referenz beim HiFi-Kauf?

) sicherlich weiß, dass Nullen und Einsen immer gleich klingen.

Im Ernst, ich bin davon überzeugt, dass sich Hörerfahrung ausbildet, etwa durch die gezielte Auswahl von Musikstücken, fokussiertes Hinhören (stimmt die Ortbarkeit, ist da "Luft" zwischen den Instrumenten, klingen diese ehrlich aus usw.). Wie weit man das zulässt, das ist der Punkt wo ich bei Dir bin, sollte jedem selbst überlassen sein.

Carsten

lumi1
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Mai 2007, 21:23

Hallo!

Tja, was soll ich sagen?
Dein Urteil ist absolut objektiv!

Was habe ich schon versucht, in etlichen Threads, unseren sogenannten "Goldohren" das klar zu machen!
No Chance!
Allerdings muß ich der Ehlichkeit halber sagen, ich habe irgendwann etwas begriffen, in diesem Zusammenhang:

...Aber gewisse physikalische Grundsätze müssen hier eingehalten werden und wenn einer meint er hörts, mein Gott, dann soll er das meinen, nur er soll nicht versuchen, das anderen klar zu machen, weil man dann kräftig aufn Kopf fallen kann.

Absolut recht hast Du!
Aber wenn ich versuche, die Goldohren von der nackten Physik zu überzeugen, bin ich genauso.
Ich habe zwar das "Recht", die Physik auf meiner Seite, aber das ist´s halt nicht allein.

Wer ist der schlimmere?
Der Mörder aus Affekt u. Verzweiflung, oder der Richter u. Henker, die ihn in´s Jenseits befördern...

Man wird das nie auf einen Nenner bringen, denke ich.
Jeder ist auf seine Art so überzeugt....

Und dann ist da noch der Geltungsdrang, wie bei Auto´s.
Ich selbst bin Gott sei Dank nicht arm, aber auch sehr weit entfernt von richtigem Reichtum.
Ich bin Verfechter von Tatsachen u. Preis/Gegenwert.
Ich halte auch gern an bewährtem fest, so lange ich nicht absolut nachvollziehbare Fakten sehe o. höre, bei neuem Eqipment.
Deshalb habe ich etliche Klassiker, gerade im Amp- u.LS-Bereich.

Aber ich möcht nie ausschließen, daß auch ich einfach draus los kaufen würde, wen Geld weniger wichtig wäre....

Das ist z.B. genauso Psychologie, wie die Suggestion der Klang-Besserung zwischen gutaussehendem u. häßlichem LS-/NF-Kabel.

MfG.

Zweck0r
Moderator

#6 erstellt: 17. Mai 2007, 22:15

CarstenO schrieb:

Genau das Gegenteil ist der Fall

Als Teilnehmer eines unverblindeten Tests hätte man als einziger Nicht-Hörer in der Gruppe einen schweren Stand.

Der Vorteil eines (richtig durchgeführten) Blindtests ist doch gerade, dass kein Schummeln möglich ist. Der einzige Einäugige unter Blinden wäre also nachweislich der King, der einzige mit den richtigen Zuordnungen auf dem Papier. Komisch, dass sich bis jetzt niemand diesen Orden hat anheften lassen.

Grüße,

Zweck

Reinhard
Inventar

#7 erstellt: 17. Mai 2007, 22:38

Leute, nun bleibt doch ruhig!

Die Physiker und Messer mit Oszillographen wollen immer recht haben und beleidigen die Unterschied-Hörer ständig mit Ausdrücken wie "Goldohren" etc. Im Grunde ärgern sie sich darüber, dass man eben nicht immer recht haben kann und eben nicht immer alles "beweisen" kann (eines ihrer Traumata).

Gern werden auch die Physik oder gern auch Obrigkeiten oder Instanzen als "Beweis" aufgefahren (der berühmte Physiklehrer oder die Wissenschaft).

Unabhängig davon, dass immer nur die Messer beleidigen (Goldohren, Graswachsenhörer etc.): es bleibt unberücksichtigt

1. dass nur die gegenwärtig bekannte Physik Grundlage ihrer Betrachtungen ist (keiner wird bezweifeln, dass auch künftig noch neue Erkenntnisse durch die Physik aufgedeckt werden.

2. gerade Messer und Physiker (also technische Menschen) sind nun als Maßstab denkbar ungeeignet, weil sie alles negieren, was sie nicht messen können. Mein Schwager ist Dipl.-Ing. Elektrotechnik und schwört, keinen Unterschied zwischen Lautsprechern zu hören und kauft diese in seiner Messgläubigkeit noch immer nach Frequenzgangsangaben in Prospekten!! Noch Fragen über dessen Kompetenz in Sachen Klangbeschreibung?

3. Erstaunlich, dass die Messer und Nicht-Hörer (nein, ich beleidige nicht mit "Taube-Nüsse") auch nicht für fünf Pfennig in Betracht ziehen, dass vielleicht eine bestimmte Gruppe von Menschen einfach nicht in der Lage ist, Unterschiede zu hören. Ein Beispiel: ich selbst höre in einer sehr gut auflösenden Anlage meist den Wechsel des LS oder Netzkabels (muss das aber und will das auch keinem beweisen). In einer Vorführung eines Hifi-Händlers, den ich für recht seriös halte, stoppte dieser kurz die Vorführung, entschuldigte sich, drehte den Netzstecker des Amps und setzte die Vorführung fort. Meine Idee: vielleicht hört er es und nur ich nicht. Diese Idee kommt den Hass-Meckerern aber gar nie.

Es ist doch recht arrogant, sich selbst zum Maßstab dessen zu machen, was hörbar ist und alle anderen für doof zu erklären.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, jedem das zu lassen, was er hört oder nicht hört. Aber das erfordert Gelassenheit, Toleranz und das Sich-Verkneifen von Beleidigungen -und natürlich menschliche Größe-.

Gruß Reinhard

hf500
Moderator

#8 erstellt: 17. Mai 2007, 23:13

Moin,
wir bewegen uns hier immer noch auf dem Gebiet ziemlich simpler Technik.
Die gegenwaertig bekannte Physik hat seit etwa 150 Jahren alles dazu herausgefunden,
das Wichtigste zuerst, naemlich die Maxwellschen Gleichungen.

Abgesehen davon, exakt die Physik, die Du als >gegenwaertig bekannt< bezeichnest,
ist Grundlage fuer die Entwicklung der benutzen Aufzeichnungs- und Wiedergabegeraete.

Und da ist es immer noch so, dass eine Wirkung eine Ursache hat.
Deshalb ist es auch moeglich, die Ursache messtechnisch zu ermitteln.

Erstaunlich finde ich uebrigens, dass auf der Wiedergabeseite ein Riesen-Hermann
um solch ein Zeug wie Kabelklang etc. gemacht wird.
Dabei waere das in den Aufnahmestudios genauso wichtig. Merkwuerdigerweise benutzt
man dort aber nur (einigermassen) hochwertige Standardware, keine teuren "Superkabel" die pro Meter
einen 3- oder 4-stelligen Betrag erfordern.
Mit der Technik ist es genauso. Die ist hochwertig, robust und was sie koennen muss, steht in den Pflichtheften,
die der Hersteller bei der Bestellung dazubekommen hat. Und die Studiotechnik ist wirklich erschreckend bodenstaendig,
so manchen High-Ender wuerde es grausen ;-)

Trotzdem wird immer so getan, als kaeme die Aufnahme Kraft eines hoeheren Wesens auf den Tontraeger, und sei damit perfekt.
Es gibt zweifellos technisch sehr gute und mittelmaessig bis schlechte Aufnahmen, das bestreite ich nicht.
Aber die Aufnahme kann mir nicht verraten, was -vor- dem Abmischen im Studio auf den Masterbaendern zu hoeren war.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 18. Mai 2007, 00:16 bearbeitet]

xTr3Me
Inventar

#9 erstellt: 17. Mai 2007, 23:55

HI

schöner Bericht! Im Prinzip habe ich eine ähnliche Meinung wie du! Dieses Hifigelaber kotzt mich auch wirklich an. Und die Verkäufer wollen einfach nur ihre Sachen verkaufen. Als ich vor längerer Zeit noch überhaupt keine Ahnung von Hifi hatte habe ich den Verkäufern immer gutgläubig zugehört und alles aufs Wort geglaubt .. letzten Samstag hatte ich dann wieder so ein Erlebnis. Der Verkäufer hat mir recht interessante Dinge erzählt und dabei ein paar grundlegende Dinge verdreht

Ich hab dann einfach geben die und die Boxen mal laufen zu lassen und bin recht schnell wieder gegangen.. irgendwie wird mehr Wert drauf gelegt dem Kunden möglichst viel Zeug zu erzählen anstatt dass man den Kunden einfach mal 'hören' lässt... wenn ein Lied mal 15 Sekunden gelaufen ist war man schön glücklich ...

greetZ,
xTr3Me

kalia
Inventar

#10 erstellt: 17. Mai 2007, 23:56

hf500 schrieb:

Es gibt zweifellos technisch sehr gute und mittelmaessig bis schlechte Aufnahmen, das bestreite ich nicht.
Aber die Aufnahme kann mir nicht verraten, was -vor- dem Abmischen im Studio auf den Masterbaendern zu hoeren war.

73
Peter

Richtig, und es gibt mittlerweile mE vermehrt schlicht schludrige Abmischungen (zb so laut/übersteuert, dass es je nach Cdp verzerrt) Da hilft dann auch die pragmatische Studiotechnik nix.
Und wenn so eine CD von grossen Labels auf den Markt geschmissen wird, dann kann man sich schon fragen: Was machen die da eigentlich ?
Wenn sie das schon nicht hören (müsste man ja nicht mal...man kanns ja auch messen

), dann erübrigen sich Klangfeinheiten ja nun sowieso, oder?

Davon ab, es ist ja nicht mal so, dass in Studios nur pragmatische Studiotechnik benutzt würde (Es gibt da durchaus auch Preis und Qualitätsklassen über Thomann oder so) und jeder Tonmeister auch sehr pragmatisch zu angeblich Bewiesenem/Unbewiesenem stehen würde....
Mal als Beispiel Katz: der hört zb Jitter...tss
Seine Arbeitsergebnisse liegen allerdings unbestritten weit über dem Durchschnitt.
Und nicht jedes Studio streng nach IRT liefert nur Erstklassiges

Ansonsten kenne ich solches Gebahren bei Händlern nicht, obwohl der Händler meines Vertrauens so allerhand Highend und teures Hifi führt. Er lässt einen zum Hören allein

Aber auch bei anderen Händlern hatte ich bisher noch kein Problem ein halbwegs in Ruhe hören durchzukriegen: Ich hab denen das einfach gesagt...schon mal probiert?

Zum Thema Blindtest:
Jeder Ansatz eines Tests zur Feststellung der Grössenordnung der eindeutig zuzuordnenden Unterschiede unter Blindtestbedingungen wurde bisher abgelehnt. (siehe mein Profil, das steht da schon seit mittlerweile Jahren ;)), desöfteren sogar mit der Begründung ich wolle ja nur "Realisten" in die Pfanne hauen

Womöglich ahnten die ja was ?
Soviel zu den an Wahrheitsfindung und nicht an Totschlagargumenten interessierten Aufklärern hier

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 18. Mai 2007, 00:02 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 18. Mai 2007, 06:59

Hallo zusammen,

ich möchte mich Reinhard in seinen Ausführungen anschließen. Die Aussage

hf500 schrieb:

Erstaunlich finde ich uebrigens, dass auf der Wiedergabeseite ein Riesen-Hermann
um solch ein Zeug wie Kabelklang etc. gemacht wird.
Dabei waere das in den Aufnahmestudios genauso wichtig. Merkwuerdigerweise benutzt
man dort aber nur (einigermassen) hochwertige Standardware, keine teuren "Superkabel" die pro Meter
einen 3- oder 4-stelligen Betrag erfordern.

ist ja eigentlich exemplarisch für die Unterschiede zwischen den eher wissenschaftlichen und den leidenschaftlichen HiFi-Fans.

Die einen argumentieren über den möglichst geringen Verlust von der Darbietung bis zum Ohr des Musikhörers. Die anderen haben ihren Schwerpunkt bei der ansprechenden Interpretation der Aufnahme im Hörraum. Dieses Ziel kann auch -abhängig davon, ob Kabelhörer oder Kabelnichthörer- über die Kabelauswahl erreicht werden.

Beiden gemeinsam ist doch der Anspruch, dass jedem die musikalische Interpretation eines Musikstückes gefallen muss.

Liebe wissenschaftlichen HiFi-Fans,

laßt uns leidenschaftlichen HiFi-Fans unser Erlebnis. Wir gönnen Euch doch auch Eure Messinstrumente.

Wir haben alle das gleiche Ziel.

Carsten

derkundeistkönig
Stammgast

#12 erstellt: 18. Mai 2007, 23:02

Stellt sich in diesem Punkt nicht auch die Frage, WAS als Klang überhaupt gewünscht wird?

Technisch gesehen sind die führenden Hersteller durchaus auf einem vergleichbaren Niveau - dennoch klingen die Lautsprecher bisweilen "sehr" unterschiedlich...

Ziel ist sicherlich nicht, einen möglichst linearen und womöglich "realistischen" Sound zu erzeugen - das schafft bereits die verhätlnismäßig günstige Studiotechnik. Ziel ist scheinbar vielmehr, den Klang so zu verändern, dass er dem menschlichen Ohr oder den Hifi-"Verrückten" möglichst gut gefällt. Mit einer detailgetreuen Wiedergabe hat dies allerdings nur noch zum Teil etwas zu tun.

Ich verstehe als Physik-Interessierter Mensch dennoch nicht, weswegen Menschen beim Kauf ihres Hifi-Equipments in erster Linie reinen Rohangaben wie gemessenen Frequenzgängen vertrauen, da es wie eben erwähnt ja nicht um die detailgetreuesten, sondern um den dem persönlichen Geschmack am naheliegendsten Klang geht.
Den zu finden ist wahrlich eine ganz eigene Wissenschaft, die überhaupt erst den Nährboden für Hifi-Begeisterung schafft.

[Beitrag von derkundeistkönig am 18. Mai 2007, 23:04 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 19. Mai 2007, 09:57

Moin!

So isses, Punkt!

MfG.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Mai 2007, 10:38

derkundeistkönig schrieb:

Ziel ist sicherlich nicht, einen möglichst linearen und womöglich "realistischen" Sound zu erzeugen - das schafft bereits die verhätlnismäßig günstige Studiotechnik. Ziel ist scheinbar vielmehr, den Klang so zu verändern, dass er dem menschlichen Ohr oder den Hifi-"Verrückten" möglichst gut gefällt. Mit einer detailgetreuen Wiedergabe hat dies allerdings nur noch zum Teil etwas zu tun.

Hmm... nach meiner Einschätzung unterscheiden sich Hifi- gegenüber Studiolautsprecher nicht so dramatisch, dass man bei "Hifi" auf etwas verzichten müsste. Auf "Studiotechnik" bezogen finde ich, dass dies - gegenüber Hifi - sogar noch relativ teuer sein kann. Hifi geht auch einfacher...

Ich verstehe als Physik-Interessierter Mensch dennoch nicht, weswegen Menschen beim Kauf ihres Hifi-Equipments in erster Linie reinen Rohangaben wie gemessenen Frequenzgängen vertrauen, da es wie eben erwähnt ja nicht um die detailgetreuesten, sondern um den dem persönlichen Geschmack am naheliegendsten Klang geht.
Den zu finden ist wahrlich eine ganz eigene Wissenschaft, die überhaupt erst den Nährboden für Hifi-Begeisterung schafft.

Es ist mMn eigentlich keine Wissenschaft sondern auch ein Spiel. Vielleicht ist aber auch dabei nicht schlecht, dass man anfängt seine eigene Hörwünsche/vorlieben zu erkennen und eben damit anfängt sein "Hifigeraffel" auf sich selber anzupassen...

Man könnte deshalb das Ganze durchaus auch rumdrehen und fragen: Wer hat denn jetzt recht? Der, der seinen eigenen Klang für sich selbst sucht, oder der, der glaubt, dass seine Wiedergabe eindeutigen (Neutral)Regeln entspricht? Dies aber eh nicht tut, weil alle Aufnahmen mehr o. weniger Kunstprodukte sind, somit die Wiedergabe im Wohnzimmer auch und er somit mit der Wiedergabe an seinem persönlichen Geschmack wiederum "vorbeirennt". Es kann sich also in beiden Fällen um eine "Suggestion" handeln...

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 19. Mai 2007, 11:19 bearbeitet]

Stefan90
Stammgast

#15 erstellt: 19. Mai 2007, 11:16

Hm...es gibts also wieder geteilte Meinungen. Das war nicht wegzudenken. Das Argument mit der Aufnahme im Studio finde ich sehr aussagekräftig, denn was schon vorher versaut wurde, kann auch mit teuren Komponenten nicht ausgemerzt werden.

Zu den Physikern, die kaufen, was der Frequenzgang verspricht:

IMHO gehören natürlich auch noch andere Dinge dazu, als nur der Frequenzgang. Ich kann schließlich von einer kleinen Kompakten Box mit vielleicht 5L Gehäusevolumen nicht mehr erwarten, als von einer Box mit 20L Gehäusevolumen; gleiche Treiber und Chassis vorausgesetzt.
Ich würde also auch erst Probehören, weil tatsächlich jede Box anders klingt von Hersteller zu Hersteller, aber mir ist klar geworden, dass die satten Preisaufschläge sich nicht rechtfertigen lassen bei teuren Boxen. Man bezahlt bei Burmester beispielsweise mittlerweile schon viel zu viel für den Namen und nicht mehr für Innovation. Wer schon mal in den Genuss einer 50T € Anlage von Burmester kommen durfte kann sich ja selbst ein Bild machen. Ich fand den Preisaufschlag im Vergleich zu einer günstigeren Dynaudio Confidence C5 nicht richtig gerechtfertigt. Vielleicht liegts an meinen Ohren, aber man kann sich auch was hineindenken, wo wir wieder bei Suggestion guten Klanges sind.

Ich glaube gerade da scheiden sich die Geister und das kann man niemandem vorenthalten. Jeder meint was anderes zu hören. Es gibt sozusagen kein "Referenzohr".

Gruß Stefan

dkP74
Stammgast

#16 erstellt: 19. Mai 2007, 11:26

Ein schöner Bericht, Glückwunsch.
In die technischen Diskussionen will ich mich gar nicht einmischen. Klang ist eben eher subjektiv und ich glaube mitlerweile nur das, was ich selbst höre.
Audiozeitschriften nehme ich nur noch als ganz grobe Richtschnur, mehr nicht.
Kabel hin oder her, der Klang der Zusammenstellung muß einem gefallen.
Trotzdem finde ich es sehr interessant Meinungen Anderer zu lesen, zu sammeln.

Gruß
Sven

lumi1
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 19. Mai 2007, 11:37

Ich glaube gerade da scheiden sich die Geister und das kann man niemandem vorenthalten. Jeder meint was anderes zu hören. Es gibt sozusagen kein "Referenzohr".

Das ist mit der wesentlichste Punkt überhaupt.
Würden das alle kapieren, die Goldohren u. die Meßgerätejünger, könnte man solche Diskussionen beerdigen.
Und sich auf´s hören beschränken.
Ob mit glattem nachgewiesenem Frequenzgang u. 2q Kabel, oder mit gesegneten Absorbern und Zaubernetzleiste.

MfG.

Andy2211
Inventar

#18 erstellt: 20. Mai 2007, 11:06

Hallo,
ich behaupte jetzt schlicht und einfach mal in den Raum, dass man einen großen Unterschied zwischen verschiedenen CD-Playern raushört.

Ich habe so am Anfang die Erfahrung gemacht, dass der Klang eigentlich von 50% der Anlage und 50% von den Lautsprechern kommt. Ohne gescheiten Verstärker und Player sind die besten Lautsprecher der Welt nichts wert. Genauso ist es umgekehrt.
Es sollte von der Leistung her halt jedes Teil zum anderen passen.

Die Geschichte mit den Kabeln ist eigentlich wirklich sehr unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Also wenn man jetzt als Kabel vom CD-Player ein 0815-Kabel oder ein Oelenbach benutzt ist schon ein hörbarer unterschied, vorrausgesetzt der Rest stimmt auch

Ich will auch keinem zu Nahe treten, aber bei manchen ist das Gehör auch schon ziemlich verheitzt, wo man dann eventuelle Unterschiede auch nicht mehr hört, vor allem die Kleinigkeiten im Hochtonbereich.

--Normalerweise schreib ich nie so lange Posts, aber wenn hier alle so viel schreiben muss es ja sein

--

Gruß Andy

[Beitrag von Andy2211 am 20. Mai 2007, 11:09 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Mai 2007, 11:19

Moin Andy

Andy2211 schrieb:

MMn sollte man vielleicht auch anerkennen, dass es verschiedene Arten von "Hören" gibt. Nicht jeder Unterschied -falls überhaupt vorhanden- und/oder Klang wird von jedem gleich wahrgenommen. Wenn der eine mehr auf den Hochton achtet, achtet der andere mehr auf das Zusammenspiel mit dem Mittelton (o.a. usw. usf.) Je nach Geschmack kommen da andere Bewertungen zustande und die Unterschiede werden völlig anders gewichtet... Dies noch mit versch. Raumakustik und somit müssen Bewertungen niemals zusammenpassen. Das ist es was das Hobby interessanter macht. Ob es dann insgesamt Sinn macht steht da eigentlich außen vor - es macht niemals einen tieferen Sinn

Gruss
Stefan

Reinhard
Inventar

#20 erstellt: 20. Mai 2007, 11:50

Andy2211 schrieb:

...Ohne gescheiten Verstärker und Player sind die besten Lautsprecher der Welt nichts wert. Genauso ist es umgekehrt.
Es sollte von der Leistung her halt jedes Teil zum anderen passen.
-Gruß Andy :prost

Das ist absolut auch meine Erfahrung.

Es sollte eigentlich den "Beweisern" und "Messern" doch auch logisch vorkommen. Kann ein Player oder Amp z. B. das Signal nicht sauber aufgelöst an die LS reichen, kann natürlich auch kein sauber aufgelöstes Signal aus den noch so tollen LS kommen.

pinoccio schrieb:

...Man sollte man vielleicht auch anerkennen, dass es verschiedene Arten von "Hören" gibt. Nicht jeder Unterschied -falls überhaupt vorhanden- und/oder Klang wird von jedem gleich wahrgenommen

Wieder absolut einverstanden. Hier scheint mir das Hauptproblem der Streitigkeiten im Forum zu liegen. Jeder gewichtet halt anders oder nimmt anders wahr. Man redet ständig aneinander vorbei. Nur mit dieser Logik sind eigentlich alle Klangbeschreibungen und Fragen nach Klangeigenschaften hier überflüssig...

Gruß Reinhard

Stefan90
Stammgast

#21 erstellt: 20. Mai 2007, 12:02

Trotzdem bringt es nichts unmengen in die Elektronik zu investieren, wenn die Lautsprecher nichts bringen. Und das ist eben das, was ich festgestellt habe: Bei Verstärkern und CD Player, die einfach zu viel kosten (mM nach schon ab 2000€, oder weniger) bringt es einfach nichts einen vergleich zur 10000€ Elektronik hinzuzuziehen (scheiß Wort!!!). Entweder sind die Unterschiede marginal oder nicht vorhanden.
Bei Lautsprechern ist das was anderes. Ich habe nie anders behauptet.
Bei mir haben die Lautsprecher 2500€ gekostet und die Elektronik zusammen, d.h Verstärker und CD Player etwa 1500€.
Ich korrigiere mich also: Klang der Anlage machen bestimmt zu 70-80% die Lautsprecher aus und den Rest die Elektronik.

Gruß Stefan

andisharp
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 20. Mai 2007, 12:14

Was habt ihr nur immer mit euren angeblichen Messgerätefreaks? Die gibt es doch fast gar nicht. Den Realisten, zu denen ich mich auch zähle, geht es doch nur darum, unbedarfte Anfänger vor Fehlinvestitionen zu schützen.

Bei meinen Anlagen gucke ich gar nicht auf irgendwelche Messwerte, weil ich weiß, dass ordentliches Equipment sowieso sämtliche Normen locker unterbietet. Mich interessiert hauptsächlich ordentliche Verarbeitung, äußere Anmutung und natürlich die Anfassqualität. Lautsprecher kaufe ich ausschließlich nach meinem Hörgeschmack.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 20. Mai 2007, 12:23

Stefan90 schrieb:

Ich korrigiere mich also: Klang der Anlage machen bestimmt zu 70-80% die Lautsprecher aus und den Rest die Elektronik.

Hi Stefan

Man könnte das auch umändern auf (was weiß ich..) 5% macht die Elektronik aus. Es ist aber dann auch so wie es ist: Wenn die 5% sich störend bemerkbar machen, versaut man sich an den 95% den Geschmack... Eben weil das Ohr an den 5% vielleicht kleben bleibt

Noch besser: Was tun wenn der bewusste Hörgeschmack sich gerade eben bei den 5% befindet?

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 20. Mai 2007, 13:02 bearbeitet]

Stefan90
Stammgast

#24 erstellt: 20. Mai 2007, 12:36

pinoccio schrieb:

Noch besser: Was tun wenn der bewusste Hörgeschmack sich gerade eben bei den 5% befinden?

Gruss
Stefan

Dann ist das doof gelaufen für meine Argumente

!
Hehe...
Dann ist das Fazit aber nur aus der Diskussion, dass jeder selbst entscheidet, was für ein Klang er haben will und Messwerte für die Physiker beim Kauf einer Anlage letztendlich unbrauchbar sind, weil jede Komponente anders klingt.
Trotzdem hab ich so das Gefühl hier, dass es sehr wenig Leute gibt, die wirklich unmengen von Geld in eine Anlage investieren würden, obwohl diese schon in wesentlich günstigeren Kategorien gut klingt.
Hm...that's life!

Gruß Stefan

pinoccio
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 20. Mai 2007, 13:14

Stefan90 schrieb:

pinoccio schrieb:

Noch besser: Was tun wenn der bewusste Hörgeschmack sich gerade eben bei den 5% befinden?

Gruss
Stefan

Dann ist das doof gelaufen für meine Argumente

Nö... ist doch nur ein Austausch

Hehe...
Dann ist das Fazit aber nur aus der Diskussion, dass jeder selbst entscheidet, was für ein Klang er haben will

Das sowieso. Ich denke, dass bestreitet eigentlich niemand.

und Messwerte für die Physiker beim Kauf einer Anlage letztendlich unbrauchbar sind, weil jede Komponente anders klingt.

Jein. Man könnte es sicherlich auch so ausdrücken: Vielleicht ist man bereit nicht für die letzten 5% zuviel Zeit zu investieren? Investiert man zuviel Zeit fürs letzte Quentchen Glückseligkeit, kommt man ja zu Garnix

Oder: Man genießt und passt sich den fehlenden 5% einfach an... (das ist übrigens meine Variante - wobei ich von viel mehr Prozentpunkten ausgehe. Weil eine Anlage immer den Klang verschlechtert - egal welche

)

Trotzdem hab ich so das Gefühl hier, dass es sehr wenig Leute gibt, die wirklich unmengen von Geld in eine Anlage investieren würden, obwohl diese schon in wesentlich günstigeren Kategorien gut klingt.
Hm...that's life!

Das Gefühl könnte trügen. Leider ist es nun mal auch so, dass selbst bei Optik und Haptik die Gerätepreise, in Verbindung zum Antlitz ihrer Schönheit die man für sich selbst favorisiert, im Quadrat steigen (können)

Gruss
Stefan

Stefan90
Stammgast

#26 erstellt: 20. Mai 2007, 13:20

pinoccio schrieb:

Gruss
Stefan

Allerdings, man bezahlt eben viel fürs Design und weniger für Technik, da muss man vorsichtig sein.

Gruß zurück

pinoccio
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 20. Mai 2007, 13:41

Stefan90 schrieb:

pinoccio schrieb:

Gruss
Stefan

Allerdings, man bezahlt eben viel fürs Design und weniger für Technik, da muss man vorsichtig sein.

Gruß zurück

Yopp.

Hehe... und wenn man sich nun überlegt, dass man Design/Haptik wirklich günstig herstellen kann, ist es sicherlich auch nur eine andere Schiene der "Illusion" ...

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 20. Mai 2007, 13:49 bearbeitet]

Magnuson
Stammgast

#28 erstellt: 20. Mai 2007, 14:04

Also mir verallgemeinern diese Prozentangaben zu sehr. Was heißt denn das die Elektronik nur 5% des klanges ausmachen? Dass sie dann auch nur 5% der Anlage kosten darf? Meine Erfahrung ist, dass es bei jedem Glied der Kette auf ein gewisses Grundniveau ankommt, welches im Verhältniss zum Gesamtniveau steht. So hab ich mir neben meinen Yamaha RX-V 750 Surround-Receiver einen NAD C320Bee Stereoverstärker geholt, obwohl man mit dem Yamaha klaglos auch stereo hören konnte. Aber der NAD bringt halt einen gewissen Spaß mit sich, den ich nicht mehr missen möchte, für den einen mag es nun 5% oder 3 Klangpunkte mehr sein, für mich ist es der Sprung zum guten Hifi-Genuss den ich damit gemacht habe. Als nächstes werde ich auch mal einen CD-Player holen (höre momentan mit dem Panasonic S47 DVD-Player) und testen, ob sich für mich hier eine qualitative Verbesserung ergibt. Wenn ja, dann wird er bleiben, aber ich rechne eher nicht damit.

Bei Kabeln ist das Grundniveau sicher schon im einstelligen (je nach länge) Eurobereich erreicht.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 20. Mai 2007, 14:36

Eben. Die virtuellen 5% (beliebig setzbar) sind bei dem einen mehr, bei dem anderen eben von weniger(er) Wichtigkeit.

Daran scheitern -mMn- überhaupt alle Versuche "Hifi" zu objektivieren. Wichtig erscheint mir dabei nur, dass man seine eigenen Vorlieben erkennen will/möchte/kann/sollte

Gruss
Stefan

Stefan90
Stammgast

#30 erstellt: 20. Mai 2007, 14:37

Das mit den Prozentangaben ist ja so ne Sache:
Ich kann nur gut damit umgehen, da ich für mich denke, dass es von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist, wer was wie produziert. So würde ich nie zu Burmester greifen, weil ich weiß, dass T+A oder Unsion für mich genau so gute Ergebnisse erzielen können für einen anderen Preis. Deswegen würde ich die Prozentangabe nicht auf den Preis setzen glaube ich, sondern auf das "Können" der Komponenten. Und um das zu erkennen gilt es vieles Probe zu hören und letztendlich muss jeder selbst entscheiden, mit was er sich Wohl fühlt, dann aber nicht rumheulen, wenn dem Freund dann der Sound nicht gefällt, obwohl man dafür unzählige Euros investiert hat.

Gruß Stefan

Zweck0r
Moderator

#31 erstellt: 20. Mai 2007, 18:17

Andy2211 schrieb:

Ich will jetzt auch keinem zu nahe treten, aber bisher ist es m.W. überhaupt niemandem gelungen, Unterschiede zwischen vernünftig dimensionierten Kabeln zu hören, sobald die Kabel nicht mehr zu sehen war

Grüße,

Zweck

pinoccio
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 20. Mai 2007, 18:26

Und schon wieder Kabel...

Gruss
Stefan

Reinhard
Inventar

#33 erstellt: 20. Mai 2007, 18:36

Zweck0r schrieb:

ich will jetzt auch keinem zu nahe treten, aber bisher ist es m.W. überhaupt niemandem gelungen ...
Zweck

Das ist das Problem dieses Forums. Dein Wissen ist nun mal nicht der Maßstab der Welt...

Gruß R.

andisharp
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 20. Mai 2007, 18:37

Oh, du weißt mehr. Lass uns doch an deinem allumfassenden Wissensschatz teilhaben. Wir hängen an deinen Lippen.

Reinhard
Inventar

#35 erstellt: 20. Mai 2007, 18:45

Na, da fühlt sich aber jemand auf den Bauch gepinkelt. Logik ist wohl nicht Dein Ding?

Die Aussage, dass Zwecks Meinung nicht das Maß der Dinge ist, impliziert nicht, dass ich behauptet hätte, meine wäre es (falls Du noch folgen kannst)

Gruß R.

andisharp
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 20. Mai 2007, 18:48

Du weißt also nix, trotzdem tönst du hier rum, aha.

Reinhard
Inventar

#37 erstellt: 20. Mai 2007, 18:53

Aha. Wie gesagt, Logik ist wohl nicht Dein Ding ...

Master_J
Inventar

#38 erstellt: 20. Mai 2007, 18:56

Also keine Argumente, statt dessen Pöbeleien...
War zu erwarten - und ist hiermit auch gleich wieder beendet!

</MOD>

Gruss
Jochen

Zweck0r
Moderator

#39 erstellt: 20. Mai 2007, 19:10

Mein Wissen ist in diesem Fall vollkommen ausreichend. Denn wenn der Kabelmessias bisher erschienen wäre, wäre der Triumphzug gigantisch und nicht zu übersehen gewesen

Grüße,

Zweck

ThaDamien
Inventar

#40 erstellt: 20. Mai 2007, 19:40

Es ist immer wieder Herrlich mit anzuschauen/lesen wie man mit solchen "Behauptungen" eine Lawine lostreten kann.

Dazu erstmal Herzlichen Glückwunsch :-)

So nun mal meine Stellungnahme.

In einer Welt in der Design inzwischen das Hauptaugenmerk ist, tritt Klang in den Hintergrund und es zählt zunächst erstmal "optik" und "power".

Simple Selbstbauprojekte für wenig Geld mit mäßigem Design überzeugen klanglich häufig.

So sollte es möglich sein, auch von Markenherrstellern "günstige" optisch mäßige Lautsprecher zukaufen,mit gutem Klang...

Dies ist allerdings selten der Fall.Was nun mehr der Fall ist, sind "design" Anlagen für "wenig" oder auch "viel" Geld mit mittelmäßigem Klang.

Und gebaut wird, was sich gut verkauft!

Zum Thema Goldohren und Physikern:

Sind wir doch mal alle ehrlich zueinander.

Goldohren sind schlicht weg Leute die einen favorisierten Klang haben, und diesen mit aller "geldmenge" erstreben wollen.

Kabelklang mal aussen vor...Voodoo beiseite.

Physiker sind leute die denken weil dies und jenes auf einem Messgerät steht könnte man über irgendetwas subjektives Urteilen.

Jedes Ohr ist anders geformt und nimmt Töne unterschiedlich wahr
Somit ist für mich ein Messergebnis kein wirkliches Kriterium.

Die sogenannten Goldohren gibts in jeder "Hobby" Sparte, die einen schrauben an autos und versuchen mit 10000 euro den letzten Rest Power aus ihrem Auto zu kitzeln. Für leute die dieses Hobby nicht teilen wirkt das "idiotisch" teilt man dieses Hobby ist man halt genauso drauf...

Die Physiker genauso sie tun alles auf den Kosten nutzen Faktor ab...

Es ist aber nicht immer alles "kosten nutzen"...

Hifi ist auch eine Lebenseinstellung, und wenn Besagtes Goldohr Nr. meint erbräuchte Lautsprecher für 10.000 euro dann ist das so. Und sollte auch nicht zur Diskussion stehen.

Wenn sich "Weinkenner" Nr.1 eine Flasche Wein für mehrere 100 euro für 2 stunden genuss kauft, steht dies auch nicht zur Diskussion.

Wir alle Leben, und erfreuen uns an gewissen dingen...

Ich selbst bin auch gerne mal Perfektionist, und dazu gehört auch eine Art komplett Paket und man kann nicht Pauschal sagen, "Kabel" über 150 euro lohnen sich nicht...
Man kann nicht pauschal sagen der Klang einer Anlage hängt von 90% von den LS ab.

Habe ich einen schmucken Plattenspieler, so macht dieser auch einen gewissen "genuss-Faktor" aus.

Wer Hifi liebt, der liebt auch die kleinen dinge, mühseelig kabel verlegen, auch wenns was teurer ist, den "perfekten" look der Anlage..

Sich abends hinzusetzen nach einem langen tag, den Röhrenverstärker anschalten, und meinet wegen die Hörner einen in eine Klangliche Oase werfen zulassen...

Das Alles kann Hifi sein, und dies ist jedem selbstüberlassen, auch wenn ich im Moment nicht die Mittel habe, mir "meinen" Hifi-Traum zuerfüllen, so begegne ich jenen die dies können nicht mit abfälligen Bemerkungen, a la ist doch alles Quatsch.

Sicher gibts es für jeden eine Schmerzgrenze...

Aber Rauchen kostet auch ne Menge Kohle und bringt praktisch keinen nutzen, ausser mehr Steuern(Danke) und einen frühen Tod(Danke) und erhöhte Krankenkassenbeiträge(nein Danke)...

Man sollte nicht immer nach dem Kosten-Nutzen Faktor schauen...

Abschliessend Distanziere ich mich noch von "Bezeichnungen" wie Goldohren und Physikern diese wurden nur benutzt um den Bezug zum Thema zuerleichtern, beide haben "recht" aber hier wird mal wieder herrlich aneinander vorbei geredet.

Stefan90
Stammgast

#41 erstellt: 20. Mai 2007, 20:16

Also soll man sich wohlfühlen mit seinen Komponenten, egal wie viel man ausgibt, trotzdem ist es Preistreiberei dieses designen und werben.
Damit bin ich zufrieden. Wirklich.Ich hätte gerne auch teure Kabel, dabei tuns günstigere auch genauso.

Gruß Stefan

jsjoap
Stammgast

#42 erstellt: 20. Mai 2007, 21:32

Stefan90 schrieb:

Wirklich.Ich hätte gerne auch teure Kabel, dabei tuns günstigere auch genauso.

Gruß Stefan

Wenns "schön" macht, kannst du dir ja immer noch teurere Kabel kaufen. Solange es nicht "schön" macht, hast du genau die richtige Einstellung.

Ich fand Deinen Eingangsbericht sehr interessant und kann es eigentlich nur so unterstützen. Ich bin letztes Jahr auch bei diversen HIFI-Fachgeschäften gewesen und habe mir LSP gekauft. Insgesammt war ich in 7 od. 8 Geschäften, habe viele KM abgerissen. Bei einem Händler war ich, der die teuren Kabel nach der ersten sehr intensiven Hörprobe rausgeschmissen hat, und mit Standardware angeschlossen hat. Er begleitete diese Aktion mit den Worten : "Sagen sie es bitte nicht meinem Chef......"

Danach war das Thema Kabel für mich erledigt. Für das "gute Gefühl" kann man ja einige Euros (10 / 15 € /m)in des Kabel investieren. Aber konfektionierte 3 m Kabel für 600 € ist einfach völliger Schwachsinn, und dient nur dem Hersteller...

Gekauft habe ich mir dann Backes & Müller, die BM 18, und die treibe ich nun mit einem NF Kabel von Inakustik für 11 € / m an.

Die Elektronik macht nur zu einem geringen %-Satz den Klang aus. Auch hab ich rumprobiert. Ich hatte 4 CD-Player in der Preisklasse zwischen 350 und 3000€ zum tetsen zu Hause. Konnte mich über Weihnachten mit diesen sehr intensiv beschäfftigen (nochmals vielen Dank an den Händler meines Vertrauens!).

Zwischen dem ganz "billigen" und dem ganz teuren war natürlich ein Unterschied zu hören. Aber mit Sicherheit keinen, der 2700€ gerechtfertigt hätte. Gekauft habe ich mir dann einen, der 1100€ gekostet hat (was ja auch noch genug Geld ist). Zwischen 350 und 1100 hat sich der Mehrpreis schon "gelohnt" (war eine Familienentscheidung, weil wirklich hörbar. Der Unterschied zwischen 1100 und 3000€ war nur zu erahnen, aber nicht wirklich vorhanden.

Ich bin jedenfalls glücklich, dass ich ca. 85 / 90 % meiner Investition in die Boxen getägt habe, denn die sind es, wo der Klang und die Musik erzeugt wird und raus kommt, und die für mch ganz klar Klangentscheidend sind. Im Prinzip könnte ich meine BM 18 mit einem Discman mit regelbarem Kopfhörerausgang betreiben, und es würde sich noch immer tausendmal besser anhören, als Mittelklasse-LSP mit sehr teurer Elektronik davor.

Gruß
Jürgen

safttrinker
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 20. Mai 2007, 22:28

Hallo, Ihr Physiker und Goldohren. Ich habe das eben gelesen und war recht beeindruckt davon, wie Ihr teilweise miteinander in Streit geratet.
Das macht in gewisser Weise auch den Reiz dieses Forums aus.
Vorweg: Ich bekenne mich eher zur Anti-Voodoo Fraktion.

Trotzdem kann ich es nachvollziehen, dass man mit teureren Kabeln glücklicher sein kann. Da ist auch Psychologie dabei. Ein anderes Kabel wird angeschlossen und es klingt tatsächlich etwas anders oder man bildet es sich, durch Kommentare des Verkäufers unterstützt, ein, dass es anders klingt. Aus dem "anders" wird dann schnell ein "besser".

Allein die Tatsache, dass etwas an einer Konfiguration verändert wird, führt zu der Suche nach Unterschieden. Und so ein Ohr macht bei dieser Suche mit und findet auch was. "War das vorhin nicht unklarer?" "Höre ich die Trompete jetzt nicht wirklich besser?".

Ich fand es selbst immer interessant, den einfachsten Klangunterschiedstest mit meinem kleinen NAD701 Receiver durchzuführen.
1. Eine CD einlegen
2. Ein bißchen hören
3. Die "Loudness"-Taste drücken.
Jetzt waren natürlich die Bässe stärker und die Höhen heller.
4. Die "Loudness"-Taste wieder drücken
Jetzt klingt es eher ohne Saft und Kraft
5. Das Zimmer verlassen oder einfach wieder die Musik ausmachen
6. Wieder reinkommen und nochmal ohne Loudness hören.
Jetzt klang es auch ohne diese Verstärkung wieder gut.
Ich habe fast immer ohne Loudness gehört. Nur ab und zu habe ich das mal gemacht. Die Ohren gewöhnen sich wohl daran und scheinen sich auf die jeweilige Veränderung einzustellen.

Ich glaube, dass sich der gleiche Effekt ( natürlich viel subtiler ) vielleicht bei Kabeländerungen oder gar Steckdosenänderungen auch einstellt.
Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass diese Änderungen bei manchen Ohren so prägend sind, dass sie dann wirklich dieses Kabel brauchen. Und dann sollen sie es sich von mir aus kaufen, ohne dass ich sie deshalb belächle. Sie kennen ihre Ohren schließlich besser als ich. Und eine Hörmembrane kann man gewiß nicht mit physikalischen Meßgeräten objektivieren. Aber ich selbst werde wohl weiterhin nicht viel in Kabel und Steckerleisten investieren.

Stefan90
Stammgast

#44 erstellt: 20. Mai 2007, 22:41

Hat der Thread denn irgendwas neues ergeben?
Ich bin jedenfalls froh, dass er in so kurzer Zeit doch einige Argumentationen vorgebracht hat und das Interesse dementsprechend groß war. Foren sind echt ne tolle Erfindung, vor allem dieses hier. Lob an die Erfinder und ein hoch auf Meinungsfreiheit.

ps: danke jsjoap, jetzt kann ich gut schlafen

Gruß und gute Nacht
Stefan

ThaDamien
Inventar

#45 erstellt: 21. Mai 2007, 09:03

Kleine Anmerkung, Kabelklang hab ich bewusst

Kabelklang mal aussen vor...Voodoo beiseite.

Dem stehe ich selbst etwas skeptisch gegenüber.
Für mich zählt hier in erster Linie die Haltbarkeit und damit die "sicherheit" nicht durch einen Kabelbruch irgendwas zuschrotten. Ebenso der hier entscheidende Kosten>->nutzen Faktor,Lieber einmal ein paar Euro mehr als 3 mal kaufen.

Zum Thema Wohlfühlen... genau das ist der Punkt, wenn du für dich deine "anlage" genießen kannst, erfüllt es meiner Meinung nach den "zweck".

Wenn Jsjoap, mit seiner Anlage zufrieden ist, und selbst die Familie noch Spaß daran hat, erfüllt sie seinen Zweck !

Und der Zweck ist, Genuss von Musik :-)

Zum Safttrinker...

Streit ? nein nur jeder behaart auf seiner Meinung, und glaubt seine Wahrheit sei die einzig Wahre ;-)
Und das mein lieber wird sich nie ändern...

Man sollte hier aber nicht Äpfel und Birnen vertauschen.
Speziell ging es hier um die Änderungen bei verschiedenen Hifi-Geräten der Sparte "Verstärker und Lautsprecher".

Und hier gibt es sehr wohl große unterschiede oder auch kleinere..

jsjoap hat die Fakten mit seiner eigenen kleinen geschichte sehr gut verdeutlicht.

safttrinker
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 21. Mai 2007, 11:04

Man sollte hier aber nicht Äpfel und Birnen vertauschen.
Speziell ging es hier um die Änderungen bei verschiedenen Hifi-Geräten der Sparte "Verstärker und Lautsprecher".

Noch schnell dazu eine Antwort. Mir kam es so vor, als ob auch das Thema Kabel in der ersten Beschreibung wichtig wäre und es gab ja auch eine Menge Rückmeldungen dazu.

Deshalb hier noch schnell meine Meinung zu den Unterschieden der teuren Geräte. Hier glaube ich schon, dass man mit mehr Geld mehr rausholen kann. Aber der Zuwachs an Klang ist sehr unterproportional zum eingestzten Geld. Außerdem kann man sich nicht die Temptation oder die B&W 800 in ein 20qm-Zimmer stellen. Man kann schon, aber das wäre wohl absurd. Deshalb sollte sich jeder einfach mal auch günstige Anlagen anhören, die auch nicht unbedingt in der "Fachpresse" Beachtung finden. Denn hier sollten wir uns alle nichts vormachen. Diese Presse schaukelt uns ganz schön hoch und bildet eine tolle Allianz mit den Herstellern, die bei Ihnen werben. Selbst auf den Covern steht ja immer gleich so etwas wie "Vollverstärker der 2000 Euro-Klasse" oder "Kompakt-Boxen um 500 Euro". Gerade so, als ob das das wichtigste ist. Und leider ertappt man sich selbst dabei, dass man es manchmal raushängen läßt, wie teuer die eigene Anlage war. Wir scheinen da schon zu einer gutgläubigen Opfergruppe zu gehören.

Deshalb aber jetzt als gutgläubiges Opfer noch eine Feststellung. Die neue Anlage klingt besser und war auch teurer. Freunde bescheinigen einen tollen Klang, aber würden das nicht unbedingt kaufen ( gut, wenn sie ehrlich sind ). Wo die Grenze für die Ausgaben bei Verstärkern oder bei CD-Spielern liegen und wie das verteilt wird, dafür kann es keine allgemeinen Richtwerte geben. Denn es ist leider so wie immer. Den Richtwert setzt das Geld, was man zur Verfügung hat. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass ein Burmester besser klingt als mein Creek. Damit kann ich leben.
Eine interessante Beobachtung hatte ich übrigens auf der High End. Das passt zum Thema "Boxen sollen 90%" ausmachen.

Da war ein Hörparcours. Die gleichen Lieder bei NAIM und eine Halle weiter bei Canton. Canton legte natürlich mehr Wert auf die Boxen. Da war das Flaggschiff für 15000 Euro das Paar. Bei Naim spielten welche für 3000 Euro an dem neuen Supernait. Die Quelle war ein NAim CD-Spieler für sage und schreibe 24000Euro ( das Grinsen des jungen Mannes beim Erwähnen dieses Preises machte mich wütend. Da war er wieder, dieser dumme Stolz auf hohe Preise ).
Mein Hör-Ergebnis: Naim klang besser. Also Boxen allein sind es nicht. Aber verkehrt ist es gewiß nicht, mehr in Boxen zu investieren. Dieses Beispiel bei Naim hätte ich gern mal mit einem normalen CD-Spieler gehört. Das ging leider nicht.

lumi1
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 21. Mai 2007, 12:54

Hallo!

Viele gute und vernünftige Postings zu dem Thema!!!
Deshalb,

Und nochmal, weil es gemessen an etwa 500 anderen Threads darüber früher oder später immer nur niveaulose, verbal beleidigende Schlachten gab.

Das hier.....

Trotzdem kann ich es nachvollziehen, dass man mit teureren Kabeln glücklicher sein kann. Da ist auch Psychologie dabei. Ein anderes Kabel wird angeschlossen und es klingt tatsächlich etwas anders oder man bildet es sich, durch Kommentare des Verkäufers unterstützt, ein, dass es anders klingt. Aus dem "anders" wird dann schnell ein "besser".

...kann ich absolut unterschreiben.

Ab einem gewissen Punkt ausgereifter, vernünftig komponierter und gewissenhaft installierten Ketten und angepaßter Raumakkustik kann solch Freude durch Verbesserung allen Voodoo-Zubehörs nur durch die psychischen Eigenschaften eines Menschen erklärt werden.
Tagesverfassung etc. laß´ ich mal im Detail weg, kommt aber auch dazu.
Dürfte ich mir herausnehmen, es über den Preis zu pauschalisieren, würde ich sagen, bei spätesten 20000 bis max. 60000 Euro ist nichts besseres an Qualität zu erwarten.
Und ich messe jetzt schon sehr hoch,muß allerdings zugeben, man kann hier kein Preis-Gegenwert anführen.
Es handelt sich um Technologieträger in oft geringen Stückzahlen, somit mehr oder weniger gerechtfertigt.

Darüber geht´s natürlich fast unendlich weiter, muß jeder für sich entscheiden.
Für reine Stereo-Ketten!
Bei solchen Kalibern will u. kann ich nicht sagen, es wäre manchen Menschen OBJEKTIV nicht möglich, einen Unterschied gewisser Zauberkabel z.B. zu hören!
Ich an meiner Anlage, gemessen zu solchen, werde nie imstande sein, es zu hören.
Allerdings, bitte steinigt mich nicht, kann man diese unterschiede an extrem guten Ketten auch wieder physikalisch erklären.
Einfach ausgedrückt, ein Kabel ist gut, oder eben Sche...e .
Das ist wie der hier kursierende Begriff "gesoundet".
Ohne Rücksicht, ob das kabel billig oder sündhaft teuer war.
Es wurde schon angeführt, daß es in der Wissenschaft u. Meßtechnik bis heute Phänomene gibt, die einem niemand erklären kann.
Das ist auch absolut richtig!
Nur, wir befinden uns an der Schwelle zu ganz neuen Erfahrungen u. erkenntnissen, ich möcht nur folgende Schlagworte anführen:
Nanotechnologie, Kernfusion,Genmanipulation, Sub-atomare Strukturänderungen und "Erschaffung", besiedeln u. Terraforming fremder Planeten, künstliche Intelligenz, etc. .
Computer entwickeln bereits heute neue, von denen wir mittlerweile nicht immer wissen, wie sie den genau funktionieren.
Die Liste ist unendlich....., u. es ist wahrhaft nicht SciFi, sondern Realität.
Und da diskutieren wir über Kabelklang und Magische-Leisten.
Techniken, die bereits der gute Edison und Tesla erforschten u. eindeutige Ergebnisse erzielten.....
Gepaart mit unserem Gehör, welches mit zu den schlechtesten aller Gattungen dieses Planeten gehört.

Wie oft ich es schon erwänte weiß ich nicht;jedem das seine, und er soll glücklich sein!!!
Aber an die uninformierten der materie, laßt euch nicht von Geldgeilen Firmen und Händlern über den Tisch ziehen!

Statt ´ne Netzleiste für 600Euro geht lieber mit eurem Frauchen u. Kind jede Woche in die Oper und in´s Theater oder sonstwas.
Selbst wenn ihr im Geld schwimmt, legt´s an, kauft einen Verstärker für 25000, egal.
Ja, hier möcht ich gern welche überzeugen, die noch nicht hereingefallen sind.
Und dazu stehe ich.
Punkt.

MfG.

Reinhard
Inventar

#48 erstellt: 21. Mai 2007, 18:21

Zweck0r schrieb:

Mein Wissen ist in diesem Fall vollkommen ausreichend. Denn wenn der Kabelmessias bisher erschienen wäre, wäre der Triumphzug gigantisch und nicht zu übersehen gewesen

Grüße,

Zweck

Besonders unglücklich ist es, wenn selbst Moderatoren des Forums keine neutrale Position einnehmen und ständig durch einseitige polemische Äußerungen versuchen, Öl ins Feuer zu gießen. Gerade von den Moderatoren würde ich mir ein wenig Ausgleich in dem Sinne wünschen, dass sie gelegentlich deutlich machen, dass im Sinne von ThaDamiens Posting alles subjektiv ist und es keine absoluten Wahrheiten im Bereich Hifi gibt.

Moderator sein heißt auch ent-emotionalisieren, versachlichen.

Gruß Reinhard

hammermeister55
Stammgast

#49 erstellt: 21. Mai 2007, 21:47

Hallo Reinhard,

der Moderator versachlicht die Diskussion doch nun wirklich.

Unterschiede zu hören, ist doch nun eher eine sehr emotionale Sache,

bei manchem liegen die Nerven blank,

bei den Summen die in Kabel investiert wurden.

Sachlich gesehen, sprich physikalisch gibt es keinen Unterschied.

MfG

Rüdiger

PS. IMHO

[Beitrag von hammermeister55 am 21. Mai 2007, 21:48 bearbeitet]

reellamer
Stammgast

#50 erstellt: 21. Mai 2007, 22:38

Also wenn man hier als nicht-HighEnder auch was zu beitragen darf:

IMHO sind überteuerte Geräte im k€-Bereich und Kabel die eine 3-stellige Summe kosten völlig umsonst. Ich finde gerade bei HiFi ist weniger mehr. Natürlich wird sich nicht jeder seine Verstärker etc. selber zusammenlöten, jedoch schneiden diese immer öfter bei Tests besser ab als teure Markengeräte mit irgend welchen "Spezialschaltungen". Ist doch logisch das es besser klingt wenn sich nur eine Hand voll Bauteile im Signalweg befinden als ein paar hundert, oder z.B ein Breitbänder auch ohne Sperrkreis auskommt, oder?

Und zu den Kabeln: Es reicht doch völlig wenn man ordentlich verarbeitete Markenkabel mit guter Schirmung als Meterware kauft und dort, vorausgesetzt man bekommt saubere Lötstellen hin, normale vergoldete Vollmetallstecker montiert und natürlich so kurz als möglich hält.
Es soll ja Leute geben die ihre HighEnd Kabel bis auf den Boden hängen haben da sie das Ding lieber zur Sicherheit um 1 Meter länger und 50€ teurer gekauft haben um weitere Investitionen bei ev. umstellen zu vermeiden, Hauptsache sie haben sauberen Strom über eine "Zaubersteckdose" und das Signalkabel liegt 3cm über den unter dem Fußoden verlegten Stromkabeln...

Ich will damit nur verdeutichen, dass ein System unter 1000€ auch so gut klingen kann wie eins um 10.000€, natürlich muss man hier auch seinem Gschmack nachgehen da bekanntlich jeder ein anderes Hörempfinden hat. Ich z.B. höre zur Zet nur Breitbänder - vielleicht weil ich noch keine Mehrwegebox gehört hab die mir vom Charakter her gefiel.
Und wenn dann die Spezialisten wieder voller Panik ihr System überprüfen weil nicht klingt anstatt es einzusehen das der Mensch und auch die Atmosphäre mehr oder weniger starken Schwankungen unterliegen die sich mehr oder weniger auf das Hörempfinden auswirken, oder hört ihr in klimatisierten und druckstabilisierten Räumen in denen ihr euch 24 Stunden aklimatisiert bevor ihr die Anlage einschaltet? Klingt das System nicht auch besser nach einem guten Gläßchen??
Die Physik kann man nicht umgehen, das sollte jedem klar sein. Jedoch kann man sich seinem auf den eigenen Geschmack abgestimmten System immer weiter SINNVOLL nähern.

[Beitrag von reellamer am 21. Mai 2007, 22:42 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 21. Mai 2007, 23:12

Die Physik kann man nicht umgehen, das sollte jedem klar sein

Nö... _Bisher_ bekannte Physik kann man nicht umgehen. Soweit so gut... Physik reicht aber alleine nicht. Was aber mE auch gerne vergessen wird ist, die Wahrnehmung zwischen den Ohren. Also nicht das was bis zum Ohr passiert o. ankommt, sondern was der "Hörer" mit seinem Gehirn daraus zusammenstellt o. bastelt.

Es tut mir leid, aber mangels Aufklärung oder Lektüre (Wiki findet man z.B. nur "noch nicht erforscht" o. "noch nicht ausreichend erforscht" ) ist mir da das Totschlargument "Autosuggestion" echt (manchmal) viel zu fad. Leider ist es nun mal so, dass Hifi und die dazugehörige Technik nur diese "Signale" hinters Ohr liefern muss. Die Frage ist aber, ob man dadurch die Wahrnehmung (mit allem was dazu gehört) konsequent außen vor lassen darf?

Wie schwierig das sein könnte zeigt folgendes Dokument. Ich kann leider nicht viel damit anfangen:

Zeitliches

Weiter: