stimmen simulierte Chassisauslenkungen ?

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Waschhausernst
Stammgast
#1 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:40
Servus!

hab bei WinISD mit diversen chassis bissl rumprobiert.
habe jetzt die frage gestellt, ob diese simmulierten auslenkungen wirklich stimmen???

wäre das der fall würde z.b. ein Emminence Kappa Pro LF nicht mal mit 100 watt belastbar sein, da er im empflohlenen BR Gehäuse bereits bei 50hz knapp 10mm über seiner möglichen auslenkung wäre!

auch bei diversen bauvorschlägen für hifi subs(die ich mal nachsimmuliert habe) wären bei tiefbässen fast null leistung anlegbar...

wie ists denn nun???

Gruß Ernst
audiofisk
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2005, 15:19
Ist grundsätzlich richtig.
Bei einigermassen zweckmäßig konstruierten Lautsprechern gilt:

- bei tiefen Freqenzen mechanisch limitiert
- bei hohen Freqzenzen elektrisch limitiert

Bei Entzerrung und geschlossenem Gehäuse kann daher dieses soweit verkleinert werden,
das bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz elektrische und mechanische Belastbarkeit zusammenfallen.

]-audiofisk°<
tiki
Inventar
#3 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:02
Eine vielleicht triviale Frage:
Wie kann man ebendieses optimal kleine Gehäuse für ein Basschassis mit gegebenen Parametern ausrechnen?

Beispiel: Monacor SPH275

Impedanz (Z) 8Ohm
Resonanzfrequenz (fs) 31Hz
Max. Frequenzbereich f3-4000Hz
Maximale Belastbarkeit 200WMAX
Nennbelastbarkeit (P) 120WRMS
Mittl. Schalldruck (1W/1m) 91dB
Nachgiebigkeit (Cms) 0,54mm/N
Bewegte Masse (Mms) 48,33g
Mechanische Güte (Qms) 6,41
Elektrische Güte (Qes) 0,30
Gesamtgüte (Qts) 0,29
Äquivalentvolumen (Vas) 100 l
Gleichstromwiderst. (Re) 6,1Ohm
Kraftfaktor (BxL) 13,83Tm
Schwingspulenind. (Le) 1,0mH
Schwingspulendurchm. 50mm
Schwingspulenträger Kapton
Lineare Auslenkung (XMAX) ±6mm
Eff. Membranfläche (Sd) 363cm2

Der Einfachheit halber habe ich alle mir vorliegenden Parameter angegeben, um ja nichts zu vergessen.
Danke und Gruß, Timo


[Beitrag von tiki am 08. Mrz 2005, 16:04 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#4 erstellt: 08. Mrz 2005, 17:06
Welche Version von WinISD benutzt du? Es gibt eine die berechnet Auslenkung als Spitze-zu-Spitze Auslenkung, die Hersteller geben aber Ruhelage-zu-Spitze an.

Außerdem ist das sowieso ungenau, da der Antrieb bei höherer Auslenkung schwächer wird und die Aufhängung härter, dadurch bekommt man bei höherer Eingangsleistung weniger zusätzliche Auslenkung als die Simulationsprogramme sagen. Natürlich nicht ohne Preis: Höhere Verzerrungen.
Waschhausernst
Stammgast
#5 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:04
also ich hab die winisd pro (alpha).

kann mir das auch nicht so krass vorstellen!
ein 15zoll chassis wird doch wohl bei 50hz nicht schon mit 60-80 watt am ende sein?!?!?!

kann man ein chassis irgendwie per gehäuse oder so in seiner auslenkung bedämpfen, ohne sehr viel tiefbass zu verlieren?
oder wird das ne milchmädchen rechnung?
lens2310
Inventar
#6 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:05
Richtig ist das die Sicke ab einer bestimmten Auslenkung bremst. Das kann man leicht mit der Hand feststellen.
Tritt die Spule teilweise aus dem Luftspalt aus wird die Antriebskraft auf diese noch stärker ("Dichtung und Wahrheit"). Die Auslenkung wird positiv nichtlinear. Je größer die Auslenkung ist, umso größer wird die Kraft für noch weitere Auslenkung. Die Sicke verhindert wohl hier das Schlimmste.
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:18
Im Tiefbassbereich bestimmt alleine die Aulenkung, Membranfläche und Boxenkonstuktion über den (maximalen) Schalldruck. Man sollte sich nicht von den "gigantischen" Wattzahlen blenden lassen. Diese geben nur die thermische Belastbarkeit der Schwingspule an, sonst nichts.
Im Tiefbassbereich kann ein Chassis schon mit ein paar Watt an seinem (mechanischen) Limit sein. Deshalb ist es auch sinnvoll unterhalb der Bassreflexfrequenz oder Horngrenzfrequenz ein steilflankiges Hochpassfilter einzusetzen, wie es im PA-Bereich auch gemacht wird um die Belastbarkeit im Tieftonbereich zu erhöhen.
Waschhausernst
Stammgast
#8 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:40
kann man das wirklich so pauschal wie ein simm-prog sehen? ich meine das ist doch sicherlich auf ein sinusignal ausgelegt, oder? bei musik hat man doch ein breites frequenzsprektrum mit verschiedenen pegeln der einzelnen frequenzen. da ist doch dann sicher mehr drinne oder?
tiki
Inventar
#9 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:41

Tritt die Spule teilweise aus dem Luftspalt aus wird die Antriebskraft auf diese noch stärker ("Dichtung und Wahrheit"). Die Auslenkung wird positiv nichtlinear. Je größer die Auslenkung ist, umso größer wird die Kraft für noch weitere Auslenkung.

In meinen Büchern steht sowas: F=I*s*B*sinß, mit I: Strom, s: Länge des Leiters im homogenen Magnetfeld, ß: Winkel zwischen Leiter und Feldrichtung.
Mit ß=90° ist sinß=1, damit wird obige Formel für den Spezialfall der voice coil zu: F=I*s*B. Wenn die Spule aus dem Feld heraustritt, kann s nur kleiner werden, wenn man davon ausgeht, daß der Streufluß am Polplattenrand den Spulenüberhang auch in Mittelstellung der Spule durchsetzt. So kann doch F nicht größer werden, oder? Wie also ist Deine Aussage zu erklären?
Gruß, Timo

edit: Formeln, weil I und l nicht unterscheidbar waren.


[Beitrag von tiki am 08. Mrz 2005, 19:45 bearbeitet]
Waschhausernst
Stammgast
#10 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:42
wie kann ich bei winisd eigentlich eine aktive bassanhebung simmulieren?
ist das bei nem pa sub eigentlich sinnvoll? nee oder?
lens2310
Inventar
#11 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:45
Genau, bei Musik ist der Anteil von Frequenzen unter 40 Hz eher gering, es sei denn man hat diese Superbass CD`s.
Im allgemeinen sollte man mit richtigen Chassis und Konstruktionen bei nicht zu hoher Lautstärke die 20 Hz Grenze schaffen, ohne die Chassis zu überlasten.


[Beitrag von lens2310 am 08. Mrz 2005, 19:45 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#12 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:50
Hallo tiki,

Das hier zu erklären, bzw abzutippen war mir zu lang.
Wenn Du willst über eine PM.
Patrick
Stammgast
#13 erstellt: 08. Mrz 2005, 21:52
Klippel misst auch, dass der Motor mit zunehmender Auslenkung schwächer wird.

Misst er falsch?


[Beitrag von Patrick am 08. Mrz 2005, 21:53 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#14 erstellt: 08. Mrz 2005, 22:02

Waschhausernst schrieb:
kann man das wirklich so pauschal wie ein simm-prog sehen? ich meine das ist doch sicherlich auf ein sinusignal ausgelegt, oder? bei musik hat man doch ein breites frequenzsprektrum mit verschiedenen pegeln der einzelnen frequenzen. da ist doch dann sicher mehr drinne oder?

Musik ist eine Summe von Sinussignalen und bei nahezu linearen Systemen wie Lautsprechern gilt das man für jedes Signal einzeln rechnen darf und dann die Ergebnisse addieren darf.
Waschhausernst
Stammgast
#15 erstellt: 08. Mrz 2005, 23:51
das heißt?
Waschhausernst
Stammgast
#16 erstellt: 09. Mrz 2005, 01:16
wie ists, kann mir mal jemand mitteilen, wo ich bei winisd pro die bassanhebung einstellen kann, find da nix!?
welche winisd version bezieht sich den nun auf maximalamplituden?
detegg
Inventar
#17 erstellt: 09. Mrz 2005, 01:31

kann mir mal jemand mitteilen, wo ich bei winisd pro die bassanhebung einstellen kann, find da nix!?

.... bei WinISD Pro ALPHA kannst Du unter "Filter/EQ" einige Filtertypen ausprobieren - wenn Du weist, was Du machst!

ist das bei nem pa sub eigentlich sinnvoll?

.... jein!

Gruß - Detlef
Waschhausernst
Stammgast
#18 erstellt: 09. Mrz 2005, 01:51
fragen wir mal so: wann denn nicht?

da hab ich wohl ne falsche version. bei mir steht da nix mit eq. nur hoch, tief und bandpassfilter in aktive und passiver vatiante.
fjmi
Inventar
#19 erstellt: 09. Mrz 2005, 02:05
eq/filter -> parametric EQ

ändert aber natürlich nix an maxSPL u.ä.
Waschhausernst
Stammgast
#20 erstellt: 09. Mrz 2005, 16:28
naja wie gesagt, hatte alte version!
weiß auch , dass das nix ändert.

aber kann es sein, dass ein geschlossen verbauter treiber mit einer bassanhebung von 4 db oder so nur noch mit einem minimalem belastet werden kann, da die auslenkung extrem ansteigt, bei geboosteter freuqenz!?

also kann man doch pauschal den schluss ziehen, dass ein treiber, der von allein durch das gehäuse schon tief kommt einem mit bassanhebung vorzuziehen ist, da sich ja auch das group delay ganz schön erhöt!?

kann man das alles so sehen?
jaja ausnahmen bestätigen...
Patrick
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:02
Du musst auch das Leistungsspektrum der Musik beachten, wenn in der Musik 40 Hz mit 10 dB weniger als 60 Hz vorkommen macht es nix wenn der Sub bei 40 Hz nur 1/5 der Leistung aushält, du kannst ihn trotzdem auf linear entzerren.
Waschhausernst
Stammgast
#22 erstellt: 10. Mrz 2005, 15:57
ja klingt einleuchtend.

man könnte doch aber prinzipiell sagen, dass wenn ein chassis mit wenig auslenkung den tiefbass im gleichen pegel wie eins mit großer auslenkung wiedergibt, doch eigentlich klar vom klang her vorzuziehen ist, gelle?
Patrick
Stammgast
#23 erstellt: 10. Mrz 2005, 17:35
Nö, wenig Auslenkung ist für sich kein Qualitiätskriterium bei Subwoofern. Auslenkung erzeugt nämlich nur Dopplerverzerrungen und die sind bei reinen Subwoofern egal.

Nichtlineare Verzerrungen sind ein Qualitätskriterium, die hängen zwar direkt von der Auslenkung ab, sind aber von Chassis zu Chassis unterschiedlich. Es kann durchaus ein Chassis mit +-6 mm Hub sauberer arbeiten als ein anderes bei +-3 mm.
lens2310
Inventar
#24 erstellt: 11. Mrz 2005, 23:42
Ist es nicht so, das je weniger Spule das Magnetfeld verläßt die Verzerrungen geringer sind ? Würde bedeuten, je weniger Hub umso sauberer arbeitet das Chassis.
Siehe Horn ! Der Vorteil von Bassreflex ist ja gerade die geringe Membranauslenkung im Resonanzbereich.
Waschhausernst
Stammgast
#25 erstellt: 12. Mrz 2005, 21:13
genau so dachte ich nähmlich auch!
Patrick
Stammgast
#26 erstellt: 12. Mrz 2005, 23:19
Genau ist das ganze auf www.klippel.de erklärt.

Bei fast allen Chassis steigen die Verzerrungen mit steigender Auslenkung. Es gibt aber auch welche mit fast linearem Hub bis +-10mm, z.B. http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf

Im Horn sieht das natürlich wieder anders aus, aber für BR oder geschlossen ist viel sauberer Pegel = viel lineares Verschiebevolumen (=viel linearer Hub)
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