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Thesen über Hörner, die nicht stimmen

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SRAM
Inventar
#1 erstellt: 14. Jan 2013, 22:32
Da ich nicht selber den Thread "Große Hörner" zumüllen will:


Ein funktionierendes Horn, also in dem Bereich, in dem es dem Treiber einen konstanten Strahlungswiderstand anbietet, MUSS energetisch (Hornresponse nennt es "constant directivity") mit steigender Frequenz oberhalb der unteren Grenzfrequenz abfallen.


Mumpiz.

Seite 3 durcharbeiten, verstehen, Konsequenzen ziehen.

Du wirst sehen, daß das mit den zwei (bis drei) Oktaven garnicht so falsch ist.........



Gruß SRAM
P.Krips
Inventar
#2 erstellt: 14. Jan 2013, 23:27
Hallo,

entweder reden wir da aneinander vorbei, oder wir haben nicht das gleiche Paper gelesen.



SRAM schrieb:
Da ich nicht selber den Thread "Große Hörner" zumüllen will:


Ein funktionierendes Horn, also in dem Bereich, in dem es dem Treiber einen konstanten Strahlungswiderstand anbietet, MUSS energetisch (Hornresponse nennt es "constant directivity") mit steigender Frequenz oberhalb der unteren Grenzfrequenz abfallen.


Mumpiz.


eben nicht, die Zusamenhänge halt verstehen.
Ich hätte zu dem Zitat noch hinzufügen müssen:
Mit einem Treiber der ohne Horn einen gleichbleibenden SPL oberhalb fs hat, also eher ein hohes Q hat.
Wenn man sich im Bild 5 statt der Frequenzverläufe der Treiber Bild 2 + 3 den gerade angesprochenen Treiber denkt, dann passiert genau das, was ich beschrieben habe, nur daß in dem Diagramm 5 zusätzlich noch die Tiefpassfunktion der Vorkammer berücksichtigt wird.
Genau der Zusammenhang konstanter Strahlungswiderstand plus Membranschnelle führt nur dann zu linearem Schalldruckverlauf / Energieverhalten, wenn man wie in dem Paper niedrig Q-Treiber mit heftigem SPL-Anstieg mit steigender Frequenz verwendet, weil das genau den hornbedingten Abfall kompensiert.

Damit hat man aber zwangsläufig nur eine begrenzte Bandbreite bei der Kombi.
Falls dir das entgangen sein sollte, ich habe Dommii ja widersprochen.
Optimale Hornlinearität UND maximaler Wirkungsgrad geht nur mit einer begrenzten Bandbreite.

Wie ich aus der Erfahrung der Messung und Abstimmung des Menhir-Klons weiß, kann man Hörner auch wesentlich breitbandiger betreiben, muß dann aber heftig entzerren und der hohe Wirkungsgrad ist dahin.
Natürlich bleibt dann die Belastbarkeitsreserve durch das partiell stark eingebremste Horn.



Seite 3 durcharbeiten, verstehen, Konsequenzen ziehen.


dto.


Du wirst sehen, daß das mit den zwei (bis drei) Oktaven garnicht so falsch ist.........


Verwechselst du mich da nicht mit Dommii ?


Gruß

Peter Krips
dommii
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Jan 2013, 23:46
Problem an Stefans Aussage war das er nicht präzisiert hat ob er Energieverhalten oder Achsenfrequenzgang meint. Mehr wollte ich eigentlich garnicht zum Ausdruck bringen, ich wollte nur das er selber drauf kommt.

EDIT: Ansonsten hat SRAM Recht und du hast ihm ja eigentlich schon Recht gegeben, klar kann es einen auch energetisch linearen Bereich geben, kommt eben auf Qts und fs an.


[Beitrag von dommii am 14. Jan 2013, 23:53 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#4 erstellt: 25. Jan 2013, 05:06
Hallo,

Was haltet Ihr hier von:
http://www.reckhorn.net/pages/subwoofer.php

Ich selbst habe den Vorgänger H-80 und der ist großartig!

Dem nächst bekomme ich noch das in meine Sammlung:
http://www.audio.de/ratgeber/bass-aus-der-ecke-372565.html

Oft wird behauptet,der Reckhorn-Sub wäre kein echtes Eckhorn!
Das kann ich gar nicht verstehen,aber offensichtlich tun sich immer wieder die Leute schwer,daß Prinzip dahinter zu verstehen!
Ich kann also schon bald einen A-B-Vergleich mit dem Klassiker "Eckhorn18" machen!

Eine Frage in die Runde:
Gibt es für das Eckhorn18 noch einen besseren Treiber,als den original Mivoc?
Der ist ja nicht sonderlich stabil für den Einsatz im Horn!

Ein 18"er mit den Verstärkungen,wie am neuen Reckhornchassis,wäre hier natürlich auch optimalst!
Kennt hier einer einen 18"er,der ähnlich stabil ist?
Bzw. empfielt es sich,da selbst Änderungen ähnlicher Art an der Mivoc-Membran vorzunehmen,durch einbringen ähnlicher Verstärkungen?

Gruss,Alex
Black-Devil
Gesperrt
#5 erstellt: 25. Jan 2013, 06:25

Gerdo (Beitrag #4) schrieb:
Oft wird behauptet,der Reckhorn-Sub wäre kein echtes Eckhorn!
Das kann ich gar nicht verstehen,aber offensichtlich tun sich immer wieder die Leute schwer,daß Prinzip dahinter zu verstehen!

wie Recht du hast!

(obwohl du mit "dahinter" wohl nicht das Prinzip eines Horns gemeint hast!)
dommii
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Jan 2013, 11:36
Ist ein geschlossenes Gehäuse in einer Ecke ein Horn?
Gerdo
Inventar
#7 erstellt: 25. Jan 2013, 11:51
" "Der H-80 ist gar kein Horn."
Jedes frontgeladene Eckhorn hat nur 2-3 sich erweiternde Kammern. Der H-80 kommt mit 2 Kammern aus. Die erste erweitert sich nur geringfügig durch 2 Verstrebungsplatten, die sich zum Ausstritt hin verjüngen. Die zweite Kammer besteht aus dem Volumen zwischen Unterseite und Raumecke mit einem Abstand von ca. 8 cm (7-9 cm sind variabel möglich ohne Einbußen). Eine zu schnelle Erweiterung des Hornhalses nach der Druckkammer ist ungünstig und weicht zu stark von der optimalen expotentiellen Hornfunktion ab. Man sieht an Monsterhörnern, dass die Erweiterung auf dem ersten Meter nur geringfügig ist und sich erst ganz zuletzt stark erweitert. Das gilt auch für Trompete, Tuba,
Alpenhorn etc., bei denen man die Erweiterung der ersten 10% der Gesamtlänge kaum erkennt."

Quelle:
http://www.reckhorn.com/pages/subwoofer/luegen-und-fakten.php
dommii
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Jan 2013, 12:18
Der deutlich größere Teil an Hörnern, Eckhörnern usw (ich tippe auf 80-90%, wenn nicht sogar noch mehr) welche sich im Bassbereich mit diesem Namen schmücken (gilt für HiFi wie für PA) sind bei ihrer unteren Grenzfrequenz und größtenteils sogar noch deutlich höher nur TMLs. Es kommt eben nicht nur darauf an das sich da irgendetwas irgendwie öffnet sondern wie die Größenverhältnisse sind...

Das Beispiel mit den Blasinstrumenten ist ganz ganz schlecht gewählt, ein echtes Horn wäre nämlich weder in dieser Weise bespiel- noch über die Ventile als Gesamtsystem verstimmbar was auch ganz logisch ist. Ein Horn ist ein breitbandiger Impedanztransformator und würde somit im Optimalfall alle Frequenen gleich verstärken und nicht wie bei Blasinstrumenten schmalbandige Peaks erzeugen.

EDIT: Guck mal hier und in der Weiterverlinkung, ein echtes Horn hätte diese Längsmoden nicht.


[Beitrag von dommii am 25. Jan 2013, 12:30 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#9 erstellt: 25. Jan 2013, 12:28
Ein breitbandiger Impedanztransformator-da gebe ich Dir vollkommen Recht!

Das Beispiel mit der Tuba usw...ist wohl eher recht "populärwissenschaftlich" gewählt,um auch einem Laien das Hornprinzip nahe zu bringen.
Man sollte das jetzt nicht mit dem jeweiligen Frequenzband des Instruments in Verbindung bringen...

Und klar müssen die Verhältnisse passen!
Tun sie ja auch!

Wie kommst Du darauf,dass sie es nicht tun???
dommii
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2013, 12:38
Beachte bitte meinen Edit, Blasinstrumente sind eben das absolute Gegenteil.

Die Verhältnisse passen vorne und hinten nicht, um mit einem 15" bei Eckaufstellung eine untere Hornfrequenz von ~40Hz mit wirksamer breitbandiger Impedanztransformation zu bekommen braucht man schon Größenordnungen um 6000cm² Mund und 2,2m Länge. Um so kleiner der Treiber wird um so länger muss entsprechend auch das Horn werden. Somit ist der Reckhorn ziemlich weit weg von den nötigen Größenverhältnissen im Vergleich zur wiederzugebenden Wellenlänge.


[Beitrag von dommii am 25. Jan 2013, 12:40 bearbeitet]
JulesVerne
Inventar
#11 erstellt: 25. Jan 2013, 13:14
Sind denn bei dem reckhorn die typischen anzeichen einer tml im frequenzgang zu erkennen, oder wurden evtl. noch andere kniffe angewendet, um einem horn nahe zu kommen ?
dommii
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Jan 2013, 13:57
Frequenzgangsmessungen habe ich nicht gefunden, aber die Konstruktion ist sehr gut einsehbar. Als ich gerade mal genauer hingeschaut habe kam ich mir schon leicht verarscht vor, die meinen doch ernsthaft das die Versteifung welche nach unten hin schmaler wird der Flächenöffnung eines Horns nahekommt. Das ist schon mehr als dreist! Dadrüber hinaus sind die TSPs des Treibers getürkt, das passt vorne und hinten nicht. Trotzdem hab ich mal eine rudimentäre Simu angefertigt und dabei auch den gob geschätzten Flächenzuwachs bedacht:
1
Hellgrau ist dabei mit angegebenem BL, wobei sich dann Qel und somit auch Qts extrem verschieben (Qts 0,35 statt 0,7), Schwarz mit aus den Güten berechnetem BL. Die Eingabemaske sieht für das berechnete BL so aus:
2
Klar sollte dabei sein das man mit so stark getürkten TSPs nicht rechnen kann, aber ein Horn wird DAS niemals!


[Beitrag von dommii am 25. Jan 2013, 13:59 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#13 erstellt: 25. Jan 2013, 19:02
Es geschehen noch Zeichen und Wunder

Beim Thema Reckhorn muss ich Dominic zustimmen, das Teil sieht eher wie ein einfach ventilierter Bandpass aus

aber mit "Horn" im Namen lässt sich gut Werbung machen
dommii
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Jan 2013, 21:10
Jetzt auf einmal?

Ein Bandpass ist das auch definitiv nicht, es fehlt das vordere Volumen.
WeisserRabe
Inventar
#15 erstellt: 25. Jan 2013, 21:20
Das vordere Volumen wird durch den Boden und die Wände des Raumes gebildet, der Viertelkreis der in den Raum zeigt bildet den Port. Mitdenken Junge!
dommii
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Jan 2013, 21:39
Dann wäre jeder in die Ecke gestellte CB ein Bandpass? Man sollte schon ein Gespür für die richtigen Größenordnungen haben...
WeisserRabe
Inventar
#17 erstellt: 25. Jan 2013, 22:22
komm mal wieder von deiner Palme runter Dominic, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß

ne TML ists nicht, ein FL-Horn ists nicht, BR ists nicht, OB ists nicht, am ehesten ists ein sehr seltsames CB oder eben ein Bandpass

und wenn ich mir die Syrincs Bandpass Kisten von den Car Hifi Leuten ansehe ist die Portlänge dort auch sehr kurz und der Portquerschnitt verhältnismäßig groß (sind zwar doppelt ventiliert, aber was solls) http://www.syrincs.c...est-bp218-seite6.htm

wenn du dir die Bilder auf der Reckhorn seite ansiehst, fällt dir auf, dass die Gehäuseöffnung immer in der Ecke ist, wodurch sich eine Portlänge von Gehäusewandstärke in Wandnähe bis 0,5xD gegenüber der Ecke ergibt


[Beitrag von WeisserRabe am 25. Jan 2013, 23:24 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Jan 2013, 22:33
Deshalb Größenordnungen, der Reckhorn ist auch irgendwo bestimmt ein bisschen Horn.
dommii
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Jan 2013, 23:07
Ok, ich muss mich bei dir entschuldigen, so einfach ist es wohl doch nicht. Ich hatte im Kopf das irgendwo auf der Seite stand das das Horn 8-10 cm aus der Ecke gerückt gestellt werden soll, der Aufbau direkt auf dem Boden steht und die Öffnung schräg nach hinten ausgeschnitten ist.

Da die Öffnung direkt in der Ecke und das Gehäuse erhöht steht hat man unterhalb wirklich eine Art Port welcher sich durch die Ecke sehr stark öffnet aber am Anfang nach dem zu erkennenden Bodenabstand eine deutlich kleinere Portfläche hat. Dabei darf man aber auch nicht vernachlässigen das auch in der Ecke nach oben der Weg frei ist und außen der Port direkt wieder endet und somit eine komische Längenverteilung über die Austrittsfläche hat. Von daher ist der Reckhorn wirklich in der Tat irgendwas, nur kein Horn. Allerdings würde ich ihm neben Bandpass je nach Passband und Wirksamkeit immernoch TML-Eigenschaften zuweisen, die vordere Kammer ist relativ lang.
WeisserRabe
Inventar
#20 erstellt: 25. Jan 2013, 23:19
gut möglich, dass es irgend eine Mischform aus verschiedenen Gehäusearten ist
Gerdo
Inventar
#21 erstellt: 04. Feb 2013, 18:09
Am Ende zählt der Klang im Praxistest!
Hier kurz mein Fazit im direkten Vergleich zu meinem neuen Eckhorn18 :

http://www.hifi-foru...=159&thread=7421&z=5

Für mich sind beides eindeutig EckHörner im klassischen Sinne und klingen auch so!
Die Unterschiede,die deutlich hervortreten bei den beiden,lassen sich sehr plausibel,wie zu erwarten,auf das jeweils verwendete Chassis zurückführen.

Für mich beides extrem geile Teile!
Und entsprechend seinen jeweiligen Vorteilen,steht der H-80 auch in meinem Wohnzimmer und das Eckhorn18 nun in meinem Partyraum!

Gruss,Alex
dommii
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Feb 2013, 18:20
"Klang im Praxistest!" und "Für mich" sind keine Aussagen die zu einem technischen Funktionsprinzip mit theoretischen Hintergrund passen! Allerdings ist auch das Eckhorn18 kein echtes Eckhorn, von daher...
Gerdo
Inventar
#23 erstellt: 04. Feb 2013, 18:54
Was ist denn für Dich ein echtes Eckhorn und was sollte an dem anders/besser klingen,als beim H-80,bzw. Eckhorn18?
(teifer,lauter,präziser...?)

Konntest Du schon ein solches echtes Eckhorn hören und Dir einen Vergleich zu einem der beiden anderen in der/Deiner Praxis erlauben?
dommii
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Feb 2013, 19:19
Das hat mit für mich nichts zu tun, ein Horn ist ein per Definition ein breitbandiger Impedanztransformator und braucht somit für eine entsprechende untere Grenzfrequenz eine gewisse Fläche und eine gewisse Länge. Der Reckhorn bietet hier bei beidem definitiv nicht genug, das Eckhorn18 kommt zumindest bei der Länge in die richtige Richtung, dank der zu kleinen Öffnungsfläche bleibt es aber nur eine TML mit scharfen Peaks der akustischen Impedanz, von Hornladung untenrum keine Spur. Von daher hat das auch absolut nichts mit Klang zu tun, das ist nämlich wie bei allen Lautsprechern Auslegungssache und aufstellungs- und raumabhängig.


[Beitrag von dommii am 04. Feb 2013, 19:20 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2013, 19:37
Und warum verteibt dann sogar ein so rennomierter Vertrieb wie Strassacker das Eckhorn18 als Horn?

Und natürlich beeinflußt die Bauform massgeblich die Klangcharakteristik!

Zeig doch mal ein "echtes Eckhorn"!
dommii
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 04. Feb 2013, 19:53
Warum vertreibt Strassacker Kondensatoren und Spulen für hunderte Euros pro Stück? Weshalb werden von renomierten Händlern Kabel für mehrere tausend Euros verkauft? Die Fans wollen das so, also wird es gemacht. Im PA-Bereich gab es deshalb übrigens schon öfter Unmut, wenn nämlich "Hörner" die sich als Frontloaded-TMLs entpuppen für den rauen Bühneneinsatz herhalten sollen wird die hohe Auslenkung der Chassis abseits der Resonanzen zum Problem.

Ja, aber nicht kategorisch! BR, CB, Horn, TML, TQWT oä können je nach Auslegung und Raum erschreckend ähnlich oder ganz unterschiedlich klingen.

echtes Eckhorn
Gerdo
Inventar
#27 erstellt: 04. Feb 2013, 20:28
Wow,daß Teil ist wirklich sehr aufwändig!

Was ich mich an dieser Stelle frage...wie groß ist der Unterschied davon zu einem vielleicht nicht ganz so "idealen" Eckhorn,wie meinen beiden zuvor genannten?

Am Ende ist ja selbst das perfekteste Eckhorn auch nur eine Näherungslösung!

Wenn man es richtig perfekt haben will,müßte man sonst unter seinem Wohnzimmer-Fussboden ein geometrisch perfektes Horn aus Beton giessen!
Das wurde auch schon gemacht,habe nur leider gerade den Link mit dem Bild dazu zur Hand,aber ich bin mir fast sicher,Du kennst es ohnehin!;)

Und ich muss aus meiner Erfahrung sagen,daß es ganz klare und sehr typische Unterschiede zwischen CB BR TML und meinen beiden-nach Deiner Meinung-"Pseudohörnern" gibt!

Der wichtigste Fakt für die Präzision im Horn ist die extreme mechanische Dämpfung der Membran,die kein anderes Prinzip in der Art bietet!

Da sind mir die reinen Klangunterschiede zwischen CB und BR noch viel,viel relativer im Gegensatz(bis auf den deutlich besseren Wirkungsgrad von BR)

Und vor allem klingen meine Hörner beim leiseren Hören viel dynamischer,als z.B. BR,der für mich immer einen gewissen "Mindestpegel" braucht,bis er halbwegs gut klingt...
Gerdo
Inventar
#28 erstellt: 04. Feb 2013, 20:38
Was hältst Du eigentlich von so etwas:

http://www.lautsprecher-shop.de/hifi/the_voice_sub_en.htm

Und was hast Du bisher tatsächlich gehört und nicht nur theoretisch diskutiert?

Mein Eckhorn18 macht ja schon echt gut Druck!
Aber mir fehlt noch ein bisschen der richtige Druck in der Magengrube,wie ich es von Live-Konzerten kenne!

Da stehen meist 5-10 großvolumige 18" BR in der Front,die natürlich mächtig Schub machen!

Wie würdest Du das denn zu Hause auf 50qm am besten Umsetzen,möglichst wohnraumtauglich für akzeptable finanzielle Aufwändungen?

Zumindest kommt das Eckhorn18 dem von allem anderen,was ich bisher gehört habe,am nähesten heran!

Jetzt frage ich mich,ob ich da vielleicht doch noch so etwas ähnliches,wie die oben verlinkte Bassrutsche in die Front stellen sollte!?

W-Bin wäre natürlich noch brachialer,aber auch deutlich teurer,größer und für 50qm sicher auch deutlich überdimmensioniert...
Und ich vermute,diese Bassrutschen sind nur für Pegel und haben eher nicht so den super Klang!
Dann schon besser eine Kombination aus kleiner Bassrutsche und Eckhorn18,als vielleicht nur ein mächtiges W-Bin!

Was sagst Du dazu?
dommii
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Feb 2013, 21:01
Ich weiß nicht was ich sagen soll, ohne Betrachtung der genauen Konstruktion kann man keine Unterschiede kauschal benennen! Da spielt auch meine Hörerfahrung keine Rolle...

Der Unterschied zu den beiden anderen ist definitiv das man in das verlinkte Horn in Einzeleckaufstellung 1kW buttern kann ohne das der Treiber an's mechanische Limit kommt, und das bei einem Lowcut um 35Hz, auch das Groupdelay ist sehr niedrich gehalten und hast du ab 35Hz volle Hornladung. Von daher ist das Teil ne echte Wucht und drückt schön im Bauch (Tiefbass), auf Konzerten hingegen ist es meist eher der Kickbereich, also ab 80Hz aufwärts der Eindruck macht. Für 50m² würde ich mir zwei der verlinkten an die Front stellen, dadrauf die Tops welche dann auch gerne einen 12" und ein gutes HT-Horn haben dürfen, denn Bass kommt immer erst von oben, das Grummeln gibt dann nur den passenden Abgang...

Auch der The Voice hat für den versprochenen Tiefgang im Halbraum oder zusätzlich vor einer Wand zu wenig Fläche, in Eckaufstellung könnte es gerade so passen, um das genauer beurteilen zu können müsste man aber auch den restlichen Aufbau kennen.


[Beitrag von dommii am 04. Feb 2013, 21:03 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#30 erstellt: 04. Feb 2013, 21:12
Ich habe im Moment diese Tops zum Eckhorn:

http://www.mackie.com/products/c300/index.html

bald kommen noch diese sehr edlen dazu:

http://www.tannoy.com/products/265/i12%20brochure.pdf

Ich werde beide stacken...die klangschlechteren Mackie nach unten,etwas zur Seite gerdeht für etwas Difuss-Schall und die Tannoy Coax direkt auf Ohrhöhe und in der linken Ecke dazu im Moment das Eckhorn18!

Alleine mit den Mackies knallt das jetzt schon echt gut!

Hätte jetzt nicht gedacht,daß Du den The Voice-Sub so klangpotent beschreiben würdest!

Ich hab da schon öfter mal nachgefragt...andere meinten eher,Eckhorn 18 wäre viel besser im Klang und diese Bassrutschen eher "PA-Brüllwürfel" für Maximalpegel und eher schlechtem Klang...
dommii
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Feb 2013, 21:21
Das Stacken von 2 breit abstrahlenden Tops ist klanglich absolute Grütze, davon würde ich die Finger lassen!

Ich habe gerade nur über die Öffnungsfläche gesprochen, von daher könnten -8dB bei 46Hz entsprechend Hornladung ab ~50-55Hz im Eck realistisch sein, das ist aber erstens nicht gerade tief, zweitens werkelt da nur ein 10" und drittens kenne ich den Innenaufbau nicht, von daher war das nur eine ganz ganz wage Abschätzung alleine aufgrund der Mundfläche.
Gerdo
Inventar
#32 erstellt: 04. Feb 2013, 22:03
Gegebenefalls auch die Anordnung wie eine Art angenäherte D'Apollio-Anordnung!
(mit Pegel-Abgleich,wenn notwendig)

unten ESS AMT1:

http://www.hifi-stud..._Amt1c/Ess_Amt1c.htm


und im selben Abstand des 12"ers der ESS den 12" Tannoy Coax darüber!

Das tangiert auch den nach "audio" optimalsten Satelliten für das Eckhorn18:

http://www.audio.de/ratgeber/bass-aus-der-ecke-372565.html

http://www.audio.de/...satellit-372663.html

Zwei der besten Hoch/Mittelton-Systeme dieser Welt vereint in einem Konzept!
Tannoy Dual Concentric+ AMT von Oscar Heil!

Und die Vorteile des Dipol-Charakters des AMT nicht ausser Acht lassen!
Diffus-Schall wird sehr häufig unterschätzt für eine sehr raumfüllende musikalische Performance!
dommii
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Feb 2013, 22:15
Das ist kein Konzept sondern einfach unsinnig! Damit handelst du dir nur extreme Interferrenzen und Klangbrei ein, mit d'Appo hat das genauso wenig zu tun wie der Reckhorn mit einem Horn...
Gerdo
Inventar
#34 erstellt: 04. Feb 2013, 22:42
Sagt "Deine Theorie"
Der H-80 klingt schonmal absolut superbe und horntypisch!!!
dommii
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Feb 2013, 22:56
Dann besorge dir Fachliteratur und lies nach wodurch ein Horn und wodurch d'Appo definiert ist...
Gerdo
Inventar
#36 erstellt: 04. Feb 2013, 23:11
ich lese gern,aber noch viel lieber HÖRE ich!!!
Und Du?;)
dommii
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Feb 2013, 23:14
Dann stell keine Behauptungen über technische Funktionsprinzipien auf die du nicht verstehst, mit deinem angeblichen Konzept möchte ich jedenfalls nicht Musik hören...
P.Krips
Inventar
#38 erstellt: 04. Feb 2013, 23:40
Hallo,
um den Dommii nicht so alleine zu lassen, mal ein paar Anmerkungen zu Eckhörnern.

ALLE hier besprochenen Eckhörner sind zu klein, um bis zu ihrer unteren Grenzfrequenz tatsächlich noch als Horn zu arbeiten.

Daher trifft diese Aussage:
"Der wichtigste Fakt für die Präzision im Horn ist die extreme mechanische Dämpfung der Membran,die kein anderes Prinzip in der Art bietet!" auch im unteren Frequenzbereich nicht zu, da diese Eckhörner dort als schnöde in der Ecke stehende CB und/oder als TML arbeiten.

Konstruieren wir doch mal ein echtes Eckhorn z.B. für 35 Hz untere Grenzfrequenz mittels einer passenden Software wie Hornresponse für einen 300er Treiber.

Zunächst mal simuliert man ein ideales Horn für 35 Hz Freifeldaufstellung (4Pi), da benötigt man für ein hyperbolisches Horn dann
76864 qcm Mundfläche, und 518 cm Länge und 6082,48 Ltr Innenvolumen des Horns.

Dann packe ich das Teil in die Ecke (0,5 Pi) benötige dann nur noch 1/8 der Mundfläche und passe die Länge an, bis die gleiche Grenzfrequenz erreicht ist.
Dann hat das Eckhorn noch
9608 qcm Mundfläche, 355 cm Länge und 806 Liter Innenvolumen des Horns.

Die beiden Varianten haben dann übrigens eine andere Hornkonstante....

Nur dann ist sowohl der Membranhubverlauf, der Verlauf des Strahlungswiderstandes, der Impedanzverlauf und der Schallpegelverlauf nahezu identisch mit dem zuerst simulierten idealem Horn.

So ein echtes Eckhorn ist dann leider nicht mehr so putzig wie das, was so als Eckhorn so rumgeistert....

Gruß
Peter Krips
dommii
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Feb 2013, 23:46
Danke Peter!

Mein oben verlinktes Horn liegt allerdings in der Größenordnung, ist aber nicht als Eckhorn gebaut, wenn es auch so verwendet werden kann.
Gerdo
Inventar
#40 erstellt: 04. Feb 2013, 23:54
Ja Peter,in der Theorie bist Du mir sicher meilenweit voraus!

Aber was kann dann ein "echtes Eckhorn" mehr???

Der H-80 kann 20Hz verdammt präzise und mit mehr als reichlich Pegel!
Was will man denn mehr?
Gerdo
Inventar
#41 erstellt: 04. Feb 2013, 23:58
Peter,bzw. lass doch mal Deine Meinung hören,wie ich am effizientesten, günstig und wohnraumfreundlich auf 50qm die Basedrum ebenso heftig in den Magen bekomme,wie in der ersten Reihe im Metallica-Konzert?;)

Kein Sarkasmus!!!
Deine Meinung dazu interessiert mich ganz ernsthaft!!!

Gruss,Alex
dommii
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Feb 2013, 00:04
Pro Seite zwei der verlinkten Hörner oder 4 18" in BR plus die im Thread zu findenden Tops oder alternativ die JH-sat212H. Das knallt dann ordentlich...
WeisserRabe
Inventar
#43 erstellt: 05. Feb 2013, 00:32

Gerdo (Beitrag #41) schrieb:
wohnraumfreundlich


dommii
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Feb 2013, 00:53
Wohnraumfreundlich und so wie auf Metallica siehe oben, ansonsten bei den Ansprüchen zurückstecken.
Sockratis
Stammgast
#45 erstellt: 05. Feb 2013, 01:17

*dommii* (Beitrag #42) schrieb:
Pro Seite zwei der verlinkten Hörner oder 4 18" in BR plus die im Thread zu findenden Tops oder alternativ die JH-sat212H. Das knallt dann ordentlich... :L

Und man kann sich dann überlegen wo man auf den verbleibenden 4²m die 2er Sitzkombi aufstellt...
sOCKI
JulesVerne
Inventar
#46 erstellt: 05. Feb 2013, 01:32
auch wenn es wohl eher grundsatz diskussion ist, schreibe ich es einfach mal dabei.
habe nie so ganz verstanden warum genau man jetzt in der ecke die fläche verringert, früher hatte ich es mir so erklärt das es fast so ist als ob die ecke das horn weiter formt.
dann wurde mir aber mal gesagt das es eher mit einer spiegelnden (reflektierenden) fläche zu erklären sei und deswegen die fläche pro wand da halbiert wird.
ist das so weit richtig ?
dommii
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Feb 2013, 01:33
Bei 50m²? Warte ich frag mal eben das Raum-Zeit-Kontinuum ob ich was verpasst habe...

EDIT@Jules: Das ist korrekt, jedes mal wenn einem Horn eine Begrenzungsfläche hinzugefügt wird, also z.B. von Frei- zu Halbraum entsteht eine Spiegelquelle. Sozusagen werden aus einem Horn zwei. Kommt nun eine weitere Fläche hinzu wird dieses Doppelpack wieder gespiegelt, also hat man jetzt vier. In Eckaufstellung hat man drei Begrenzungsflächen mehr als im Freifeld, deshalb kann dort die Fläche geachtelt werden.


[Beitrag von dommii am 05. Feb 2013, 01:38 bearbeitet]
JulesVerne
Inventar
#48 erstellt: 05. Feb 2013, 13:07
gut dann hab ich das ja so weit schonmal richtig verstanden, jetzt aber noch zurück zu meinem anfänglichen irrtum, ich denke das es bei dem reckhorn zusätzlich so genutzt wird, das erstmal die ecke wie ein teil des gehäuses an zu sehen ist, ich glaube zwar nicht das man es deswegen nach definition schon richtiges horn nennen könnte, aber das gehäuse müsste auf jedenfall als größer angesehen werden, als nur dieses rohr. ich weiß nicht wie viel man mit dem ansatz an volumen bzw. fläche gewinnen kann, das kommt bestimmt stark auf die form an.
ist das auch so weit richtig bzw. möglich oder ist das ein denkfehler ?
dommii
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Feb 2013, 14:28
Der Reckhorn schließt nicht genug Fläche zusammen mit der Ecke ein, die entsprechende Länge ist auch nicht vorhanden, von der kruden Öffnungsfumktion wenn man alle Wege die der Schall nehmen kann betrachtet ganz zu schweigen. Ein Horn ist das definitiv nicht.
Gerdo
Inventar
#50 erstellt: 05. Feb 2013, 15:08
Was ist so schwierig am H-100?
Man hat eine Membran,die vor einem geschlossenen Gehäuse direkt in die Ecke abstrahlt!
Dieser Schall wird dann-genauso wie beim Eckhorn18-über die Geometrie der Ecke verstärkt!

Ein Unterschied:

Das Eckhorn 18 könnte man theoretisch auf jeden Podest stellen und es würde noch genauso funktionieren!
Nicht so beim H-100!
Hier muß der Abstand nach Anleitung zum Boden hin genau passen!!!
(das wurde eher probiert bis es paßte,bei der Entwicklung,anstatt berechnet...)

Man kann also auch z.B. nicht einfach zwei H-100 in der Ecke übereinander stellen!
Dann müßte man einen nach Anleitung auf dem Boden montieren und den anderen genau auf dem Kopf an der Decke gegenüber!
Er braucht immer 3Grenzflächen zum funktionieren!
2xSeitenwand+1xDecke/oder/1xFussboden!

Vielleicht wird ja jetzt einiges klarer...

Wenn Du den H-100 z.B. einfach auf den Boden aufsetzt,ohne diesen Abstand,dann hättet Ihr weiter oben tatssächlich recht und es wäre nix anderes,als ein geschlossener Sub in der Ecke...aber genau dieser passende Abstand macht ihn zum Horn!

Ihr meint also,um mit 4x18" in BR gleichzuziehen,braucht man ebenfalls 4x18" Eckhorn???

Meiner Empfindung nach,kommt einmal Eckhorn18 an zweimal 18" in BR ran!
JulesVerne
Inventar
#51 erstellt: 05. Feb 2013, 15:20
ich kann mir gut vorstellen das man mit geschickter konstruktion unter einbeziehung der wände und boden als "gehäuse" auch ein echtes eckhorn "relativ" klein hin bekommt, wie tief und wie klein man es hin bekommen kann, da halte ich mich lieber raus, könnte mir aber vorstellen das man evtl. mit geschicktem konstruieren das volumen drastisch zu erhöhen kann, obwohl nur ein relativ kleines gehäuse in der ecke steht. will keinem auf die füße treten deswegen halte ich mich einfach ganz daraus wie echt jetzt so ein horn ist oder nicht :-D
finde die idee auf jeden fall interessant die ecke zum gehäuse zu machen und nicht nur den vorteil der spiegelnden flächen zu nutzen, wenn ich etwas mehr zeit habe werde ich mir evtl. auch mal ein paar konzepte dazu überlegen. z.b. wie der ansatz vom Bio-Horn nur für die ecke
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