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Freqenzweiche Optimieren

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Philmop
Stammgast
#1 erstellt: 16. Apr 2018, 13:05
Ich bin am überlegen ob ich meine Freqenzweichen meiner Seas Thor modifizieren soll. Ich habe letztes WE mal gemessen. Diese Messung ist mit Subwoofer und am Hörplatz gemessen worden. Bei einem Meter abstand ist der Freqenzgang fast glatt wie ein Babypopo. Die Thor sind glaube ich bei 2200Hz oder 2500Hz getrennt zwischen MT und HT. Überlege die MT 500Hz höher zu trennen. Vielleicht habt ihr andere ideen...........



Wohnzimmer Thor 3m


Mich stört ein bisschen die große Senke bei grob 2Khz. Habe extra die Filterung bei 1/6 belassen.


PS: Der frühe abfall des Hochtöners wäre vielleicht auch wo man mal dran könnte. Ich könnte sie auch noch etwas eindrehen.


Sony SCD Surround


[Beitrag von Philmop am 16. Apr 2018, 13:07 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#2 erstellt: 16. Apr 2018, 13:39
Beim Center fällt der Hochtöner genauso im Pegel. Der Freqenzgang ist zwar mit 1/3 Geglättet aber deutlich glatter wie bei der Thor.


Froy Center 3m
Hausfrau
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Apr 2018, 13:45
off-topic: ich würde eine neue Kamera bzw. ein neues Objektiv kaufen. Bin schon weg.
Philmop
Stammgast
#4 erstellt: 16. Apr 2018, 15:21

Hausfrau (Beitrag #3) schrieb:
off-topic: ich würde eine neue Kamera bzw. ein neues Objektiv kaufen. Bin schon weg. :L


Komisch im Foto-Forum haben sie mir gesagt ich solle mir erst mal ne neue Stereoanlage zulegen
Hausfrau
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Apr 2018, 15:25

Komisch im Foto-Forum haben sie mir gesagt ich solle mir erst mal ne neue Stereoanlage zulegen


Mhmm, könne daran liegen, dass eine Stereoanlage leichter zu bedienen ist.

vr-crack
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Apr 2018, 15:44
Bevor ich die Lautsprecher anfassen würde, müsstest du dir ev. Gedanken um die Raumakustik machen. Das blanke Laminat vor der anlage ist sicher nicht so klangförderlich. Ist im Rücken des Hörplatzes eine Wand? Ich denke eine Raumbeschreibung, Größe, Geometrie, Position der Möbel etc. wäre für eine genaurere Problemanalyse sicher hilfreich.
Black-Devil
Inventar
#7 erstellt: 16. Apr 2018, 18:32
Und auch mal ein paar Zentimeter versetzt nochmal messen und vergleichen...
Rufus49
Stammgast
#8 erstellt: 16. Apr 2018, 20:16
Der starke Einbruch im Bereich 1k bis 3k (im Übernahmebereich zum Hochtöner) ist nicht normal, auch wenn es sich "nur" um eine Messung im Hörabstand (mit Raumeinfluss) handelt.

Um auszuschließen, ob es hierbei nicht zufällig um eine phasenbedingte Auslöschung der 2 versetzt angeordneten Tiefmitteltöner handelt, muss die Messung in verschiedenen Abständen/Winkeln wiederholt u. verifiziert werden (da hat Black Devil völlig recht).

Wenn der Einbruch trotzdem bleibt, ist die Abstimmung der Weiche im Übernahmebereich Schrott.
Das Gezappel im Bassbereich hingegen ist ausschließlich raumbedingt (Raummoden) und kaum zu vermeiden, wenn das Messmikro Alles einfängt.
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 17. Apr 2018, 08:20

Philmop (Beitrag #1) schrieb:
....und am Hörplatz gemessen worden. Bei einem Meter abstand ist der Freqenzgang fast glatt wie ein Babypopo.......


Ich würde da passiv auf jeden Fall nichts machen!

Ein Riesen Abstimmungsaufwand und ggf. ist alles für die Katz, wenn du eine neue Zimmerpflanze aufstellst?!?

Wenn er Amplituden-Frequenzgang an sich einwandfrei ist und der Raum das Ergebnis verbiegt, sollte tunlichst die Grundabstimmung unangetastet bleiben.

alternative Möglichkeit (die ungleich sowieso um Welten leistungsfähiger ist!!):
aktives DSP!
Kannst einzelne Abstimmungen abspeichern, immer wieder neu ausprobieren, auf Veränderungen des Raumes flexibel reagieren usw. usf.
Philmop
Stammgast
#10 erstellt: 17. Apr 2018, 08:57
Zum Raum:

Der Hörabstand ist grob 3m hinter dem Sofa ist bis zur Wand grob 1,5m. Nach rechts hin ist der Raum offen, da dort die Küche und das Esszimmer ist. Links hingegen ist ne Fensterfront, die ich auch schon mal mit 10cm dicken Basotec Platten behangen hatte. Leider ist die Auslöschung bei 2000Hz damit noch krasser. Ich muss aber auch sagen, das ich die Messung mit beiden Lautsprechern gemacht habe. Es könnte auch sein das sie sich gegenseitig etwas auslöschen.

Der Subwoofer steht hinten links in der Ecke. Er ist bei 50Hz getrennt. Ohne ihn habe ich bei 70-90hz eine Auslöschung um 10-12dB. Und eine um 3-4dB höhere überhöhung bei 25Hz.

Findet ihr den auch den Abfall ab 5-6khz normal? Ich finde es schon recht ausgeprägt.
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 17. Apr 2018, 09:29

Philmop (Beitrag #10) schrieb:
....Findet ihr den auch den Abfall ab 5-6khz normal? Ich finde es schon recht ausgeprägt.


Nein/Ja.
gazza-diy-audio
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Apr 2018, 09:36
Moin,

ist (in meinen Augen) so wie es auch schon geschrieben wurde; Du müsstest erstmal wissen, was der LS macht und wie der Raum dann wirkt. An der Weiche korrigieren zu wollen, ohne zu wissen, ob da überhaupt das Problem liegt, macht eigentlich nicht wirklich Sinn. Einen LS auf Verdacht ggf. fehlabzustimmen, um Probleme des Hörraums zu beseitigen, halte ich für die schlechteste Variante.

Im Prinzip bräuchte es mal eine Einzelmessung des LS ohne Raumeinfluss, um einen Anhaltspunkt zu haben. (Dem Photo nach zu urteilen, müsste dazu der Lautsprecher auf eine Kiste Coca gestellt werden, damit Dir die Bodenreflektionen die Messung nicht verhageln bzw. Du das Gate groß halten kannst.)

Wenn dann klar ist, ob der LS überhaupt das Problem ist, kannst Du den nächsten Schritt machen.

LG Gazza


P.S.: Der HT fällt lt. Hersteller tatsächlich ab dieser Marke (auch schon auf Achse).


[Beitrag von gazza-diy-audio am 17. Apr 2018, 09:38 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#13 erstellt: 17. Apr 2018, 10:09
Also wenn ich auf der Seas Seite schaue fällt da nix ab..........

http://www.seas.no/i...-tweeters&Itemid=360



Hier ist eine etwas ältere Messung vor ca. 3-4 Monaten. Unterschied, die Lautsprecher stehen 20cm weiter auseinander und sind genau auf den Höhrer ausgerichtet. Vom gehör her ist der Klang härter, der Bass ist kräftiger da im verhältnis der Grundton ja lauter ist. Aber wir haben kaum abfall im Hochtonbereich.

Hörplatz Messung

Würdet ihr da überhaupt was ändern? Ich meine Raumakustik ist ja schön und gut, aber es ist ein Wohnzimmer und kein Studio.
vr-crack
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Apr 2018, 10:09
Dass die Kurve im HT so abfällt ist korrekt und kein Fehler. Das muss so sein. Schöner wäre natürlich, wenn sie das linear täte in einem 3 dB Schlauch (DSP). Um die Senke würde ich mir nicht so viele Gedanken machen, viel eher hast du um 4-5 kHz ein Problem, den Bereich würde ich ggf. senken. Viele Excel Hochtöner haben dort eine Spitze im Energiefrequenzgang, das heißt, hier wird viel Pegel in den Raum geworfen. Eine schmale Schallwand verstärkt das Problem noch. Die TMT bündeln früh durch ihre Membrangröße und der HT eben nicht so stark durch den Schallwandeinfluß und schon ist im Übernahmebereich ein Loch. Man könnte sagen, die Box ist mit dem HT sicher nicht so optimal für den Raum geeignet, Aufgrund der Raumsituation wäre hier ein Hochtöner mit größerem Waveguide oder ein Lautsprecher mit breiterer Schallwand besser. Damit hättest du eine etwas bessere Energieverteilung in diesem Bereich. Aber das ist etwas spekulativ und hilft sicher nicht weiter.

Wie weiter oben von Apalone bemerkt wäre eine Raumkorrektur hier sinnvoll, um die Raummoden weiter zu bekämpfen und das Problem um 4-5 kHz in den Griff zu bekommen, denn dass dürfte etwas aggressiv klingen. Ich hab vor meinem AVR einen NanoAVR-HD von MiniDSP und bin extrem zufrieden damit. Der ist klanglich sozusagen unsichtbar, bis auf die Korrekturmaßnahmen, die er durchführt. Der Nachteil ist, dass er kein 4K und ARC kann und auch nur 2 HDMI Quellen umschalten. Dein AVR hat aber sicher auch Raumkorrekturmaßnahmen und einen EG, mit dem man hier was machen kann.


[Beitrag von vr-crack am 17. Apr 2018, 10:10 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#15 erstellt: 17. Apr 2018, 10:13

Rufus49 (Beitrag #8) schrieb:
Der starke Einbruch im Bereich 1k bis 3k (im Übernahmebereich zum Hochtöner) ist nicht normal, auch wenn es sich "nur" um eine Messung im Hörabstand (mit Raumeinfluss) handelt.

Um auszuschließen, ob es hierbei nicht zufällig um eine phasenbedingte Auslöschung der 2 versetzt angeordneten Tiefmitteltöner handelt, muss die Messung in verschiedenen Abständen/Winkeln wiederholt u. verifiziert werden (da hat Black Devil völlig recht).


Was würde den passieren wenn ich den Hochtöner verpole?


Rufus49 (Beitrag #8) schrieb:
Wenn der Einbruch trotzdem bleibt, ist die Abstimmung der Weiche im Übernahmebereich Schrott.
Das Gezappel im Bassbereich hingegen ist ausschließlich raumbedingt (Raummoden) und kaum zu vermeiden, wenn das Messmikro Alles einfängt.


Wie geschrieben bei einem Meter Abstand auch mit Winkel ist die Senke nicht vorhanden.
vr-crack
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 17. Apr 2018, 10:18

vr-crack (Beitrag #14) schrieb:
Dein AVR hat aber sicher auch Raumkorrekturmaßnahmen und einen EG, mit dem man hier was machen kann.

Ich meine natürlich nen EQ.
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 17. Apr 2018, 10:33
Hi,
vr-crack (Beitrag #14) schrieb:
...Die TMT bündeln früh durch ihre Membrangröße ...

... verschärft dadurch, dass beide TMT direkt parallel geschaltet sind (lt. Seas-Weichenplan),
d.h. zusammen ca. 3-fache Abmessung vertikal = ca. 15-facher Sprung zum Hochtöner in der Strahlergröße !

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 17. Apr 2018, 10:34 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#18 erstellt: 17. Apr 2018, 10:37

vr-crack (Beitrag #14) schrieb:
Dass die Kurve im HT so abfällt ist korrekt und kein Fehler. Das muss so sein. Schöner wäre natürlich, wenn sie das linear täte in einem 3 dB Schlauch (DSP). Um die Senke würde ich mir nicht so viele Gedanken machen, viel eher hast du um 4-5 kHz ein Problem, den Bereich würde ich ggf. senken. Viele Excel Hochtöner haben dort eine Spitze im Energiefrequenzgang, das heißt, hier wird viel Pegel in den Raum geworfen. Eine schmale Schallwand verstärkt das Problem noch. Die TMT bündeln früh durch ihre Membrangröße und der HT eben nicht so stark durch den Schallwandeinfluß und schon ist im Übernahmebereich ein Loch. Man könnte sagen, die Box ist mit dem HT sicher nicht so optimal für den Raum geeignet, Aufgrund der Raumsituation wäre hier ein Hochtöner mit größerem Waveguide oder ein Lautsprecher mit breiterer Schallwand besser. Damit hättest du eine etwas bessere Energieverteilung in diesem Bereich. Aber das ist etwas spekulativ und hilft sicher nicht weiter.

Wie weiter oben von Apalone bemerkt wäre eine Raumkorrektur hier sinnvoll, um die Raummoden weiter zu bekämpfen und das Problem um 4-5 kHz in den Griff zu bekommen, denn dass dürfte etwas aggressiv klingen. Ich hab vor meinem AVR einen NanoAVR-HD von MiniDSP und bin extrem zufrieden damit. Der ist klanglich sozusagen unsichtbar, bis auf die Korrekturmaßnahmen, die er durchführt. Der Nachteil ist, dass er kein 4K und ARC kann und auch nur 2 HDMI Quellen umschalten. Dein AVR hat aber sicher auch Raumkorrekturmaßnahmen und einen EG, mit dem man hier was machen kann.



Das Klingt selbst für für einen Leihen wie mich verständlich und einleuchtend. Schallwand lässt sich leider nicht breiter machen. DSP habe ich im AVR, damit kann ich drei Freqenzen beeinflussen. Möchte aber diese Mittel nicht nutzen. Ich bleibe ab dem Player Analog. Vor/Endstufe sind vom Klang her um einiges besser wie der AVR.
Dadurch das ich die Thor vor über 10 Jahren gebaut habe, habe ich nicht mehr alles so genau im Kopf. Aber ich meine mich zu errinern das die TMT eine Resonanz haben bei grob 5Khz die aber in der Weiche bekämpft wurde. Meine Thor sind aber auch nicht mit den W18E aufgebaut sondern mit den W18EX. Ich hatte die Weiche leicht modifiziert, da sich die Chassis etwas unterscheiden.

Ich habe die Froy, also den Center im Januar neu gebaut. Habe Folienspulen verwendet und Mundorf MCAP's. Bei der Thor habe ich damals aus Kostengründen keine Folienspulen verwendet sondern Luftspulen und auch Mundorf MCAP's. Macht es Sin bei den Thor auch auf Folienspulen zu gehen und die Kondensatoren im Hochtonbereich duch Mundorf MCap SUPREME SILVER/OIL zu ersetzen? Ich weiß kostet 4 eckig Geld. Aber hat jemand den gleichen LS mit MCap's und mit SUPREME SILVER/OIL aufgebaut und verglichen?
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 17. Apr 2018, 10:41

Philmop (Beitrag #13) schrieb:
... Hier ist eine etwas ältere Messung vor ca. 3-4 Monaten. ...

Achtung:
-- andere Skalierung (10 statt 5 dB/DIV) ! (und stärker gemittelt ?)
-- ohne DSP letztlich sehr ähnlich
Philmop
Stammgast
#20 erstellt: 17. Apr 2018, 10:48

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

Philmop (Beitrag #13) schrieb:
... Hier ist eine etwas ältere Messung vor ca. 3-4 Monaten. ...

Achtung:
-- andere Skalierung (10 statt 5 dB/DIV) ! (und stärker gemittelt ?)
-- ohne DSP letztlich sehr ähnlich :)


Der Einbruch bei 2Khz ist halt etwas weniger 1-2dB aber kein Abfall ab 5-6KHz.

Da fällt mir ein. Bei der ersten Messung hingen keine Gardienen links vor den Scheiben. Ich meine sie sind sehr sehr dünn, aber sie waren nicht da. Ob das den Abfall ab 5-6KHz auch beeinflusst. Ich nehme an die leichte Abwinkelung ist dafür verantwortlich.
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 17. Apr 2018, 10:51

Philmop (Beitrag #18) schrieb:
... Macht es Sin bei den Thor auch auf Folienspulen zu gehen und die Kondensatoren im Hochtonbereich duch Mundorf MCap SUPREME SILVER/OIL zu ersetzen? ...

Ganz klar:
NEIN ! (auch ohne Vergleich)

Hingegen sind andere Dinge evtl. von Bedeutung:
(in abnehmender Gewichtung)

-- andere TMT-Anordnung: horizontal (Froy) vs. vertikal (Thor) = stärkere Reflektion 1.5 - 3 kHz vom Parkett bei Froy
-- 2 Boxen zusammen gemessen (vs. Center allein)
-- andere Weiche für TMTs (Thor vs. Froy)
-- geänderte Weiche Thor (?)
-- andere TMTs als vorgesehen (Thor)
...


[Beitrag von Mwf am 17. Apr 2018, 11:17 bearbeitet]
vr-crack
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 17. Apr 2018, 11:05
[quote="Philmop (Beitrag #18)"]
Dadurch das ich die Thor vor über 10 Jahren gebaut habe, habe ich nicht mehr alles so genau im Kopf. Aber ich meine mich zu errinern das die TMT eine Resonanz haben bei grob 5Khz die aber in der Weiche bekämpft wurde. Meine Thor sind aber auch nicht mit den W18E aufgebaut sondern mit den W18EX. Ich hatte die Weiche leicht modifiziert, da sich die Chassis etwas unterscheiden.
[/quote]

Das ist kein Problem

Ich habe die Froy, also den Center im Januar neu gebaut. Habe Folienspulen verwendet und Mundorf MCAP's. Bei der Thor habe ich damals aus Kostengründen keine Folienspulen verwendet sondern Luftspulen und auch Mundorf MCAP's. Macht es Sin bei den Thor auch auf Folienspulen zu gehen und die Kondensatoren im Hochtonbereich duch Mundorf MCap SUPREME SILVER/OIL zu ersetzen? Ich weiß kostet 4 eckig Geld. Aber hat jemand den gleichen LS mit MCap's und mit SUPREME SILVER/OIL aufgebaut und verglichen?[/quote]

Eine höhere Bauteilequalität einzukaufen wird sicher die Firma Mundorf und auch den Zwischenhändler freuen, aber löst dein Problem nicht und über Bauteilequalitäten kann man sich trefflich streiten. Wenn es signifikante Unterschiede gibt, dann nur in der billigsten Kategorie und dann wohl eher durch Ausreißer nach unten als nach oben. Es kommt auch drauf an, wo ein Bauteil sitzt. Vorm Hochtöner sind MKP-Folien sicher nie schlecht. Parallel zu nem TT kann man sich drüber streiten, ob ein MKT oder glatter Elko nicht völlig ausreicht. Elkos altern leider, daher ist eine Folie sicher aufgrund der besseren Langzeitkonstanz zu bevorzugen. Ich hatte auch schon Fälle, wo ein recht günstiger Phillips MKT im HT auch nicht schlechter war als ne gute MKP Qualität.

Wenn du keine elektronische Liniarisierungsmaßnahme möchtest, könnte ein Saugkreis in der HT Weiche helfen, der den Bereich um 5 kHz etwas drosselt. Man kann den sicher auch mit einem Schalter überbrücken, um den Originalzustand zu erhalten. Das sind aber noch mehr Bauteile in der Weiche und diese interagieren miteinander. Wenns blöd läuft, musstdu den kompletten HT-Zweig umbauen.
Philmop
Stammgast
#23 erstellt: 17. Apr 2018, 12:11
Die Aufwertung der Weiche soll nicht das besagte Problem beseitigen. Sondern die Wiedergabe-Qualität steigern. Ich weiß das es sehr schwer ist darauf eine Antwort zu finden. Ich bin davon überzeugt das dieses Veränderung sich nur bemerkbar macht wenn alle Komponenten fast ausgereizt sind und die Bauteil-Toleranzen minimal sind.

Ein bekannter aus diesem Forum hat mir beim letzten Besuch über Lautsprecherkabel berichtet. Er ist auch jemand der nicht alles glaubt was man so hört und list. Man muss dazu sagen er hat das absolute ende der Fahnenstange erreicht. Accuphase und B&W 802 D3 sei dank. Sein Händler hat ohne sein wissen Kabel von Kimber zu ihm schicken lassen. Er selber hat es nach seiner Aussage immer als Woodoo abgetan. Er ermeinte die wiedergabe war viel räumlicher und hatte viel mehr tiefe. So wie man es immer list in der Zeitschriften. Er hat die Kabel dann behalten. 40.000€ für Kabel ist allerdings auch Krass.
Will damit nur sagen das viele Sachen die man nicht erklären kann vielleicht doch eine Veränderung aus machen. Ich denke an einer 500€ Anlage hätten die 40.000€ teuren Kabel sicher keinen unterschied gemacht zu normalen 1,5qm Kabeln. Ich habe es selber noch nicht gehört, aber ich werde mir das ganze das nächste mal bei ihm anhören.
vr-crack
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Apr 2018, 12:38
Die Diskussion fange ich nicht an.

Ich hab auch sündteure Ketten gehört, mit allem Woodoo, den man einbauen kann und mich hat das nicht überzeugt, genauso wie ich Ketten gehört hab, die preiswert waren und super klangen. Das bei irgend wem mal irgendwas funktioniert hat, sind hier Aussagen ohne Wert und auch nicht deine Situation.

Gerade in Deiner Situation sehe ich den Optimierungsbedarf erst mal schon im Raum Der ist in der Wiedergabe eine äusserst beeinflussende, wenn nicht die klangentscheidende Komponente, wenn alles andere passt. Der beeinflußt den Klang mehr als jedes noch so teure Highend-Kabel oder Kondensatoren mit Froschf...Leder als Dielektrikum und daher ist es der wichtigste Part. Wenn man den nicht angeht, kannst du sicher mit 40000 euro Kabeln ein Fitzel Klang rausholen. Im Vergleich zu nem schönen 800 euro Hochflorteppich vor der Anlage, ner schönen Zimmerpflanze, nem Absorber oder Diffusor in toller Optik bringt das aber eben genau nix. Und es darf dabei ruhig noch ein gemütlicher Wohnraum bleiben. Das kann man miteinander kombinieren.

Auch eine im Vergleich zu höheren Bauteilequalitäten und eingeengten Toleranzen preiswerte elektronische Raumkorrektur würde erheblich mehr Klangsteigerung bringen. Wie gesagt. Der Bereich um 4-5 kHz wäre für mich zu vorlaut und den würde ich neben ein paar anderen Störstellen (300 Hz Peak, 550Hz Peak, 35 Hz Mode) bekämpfen, Dann ist die Senke bei 2,5 kHz auch kein Problem mehr. Das wird aber mit deinen Einschränkungen sehr schwierig werden.


[Beitrag von vr-crack am 17. Apr 2018, 13:04 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#25 erstellt: 17. Apr 2018, 12:45
wenn ich mir die Hörplatzmessung von Philmop und die Messung im Seas Thor Datenblatt anschau,
dann ist es doch stimmig

um das ohne PEQ am Hörplatz zu ändern,
müsst man wohl die Einzelwege im Lautsprecher anders trennen.
Mwf
Inventar
#26 erstellt: 17. Apr 2018, 12:47

Philmop (Beitrag #23) schrieb:
... Will damit nur sagen das viele Sachen die man nicht erklären kann vielleicht doch eine Veränderung aus machen. ...

Keine Frage, ggfs. sogar sehr stark:
subjektive Hörempfindung, Vearbeitung im "Kopf", "Gefühl" ...
(davon ist wohl niemand frei, und es ist nichts "Schlimmes" )

aber,
unter kontrollierten Bedingungen,
d.h. (Doppel-)Blindtest oder ABX-Methode, Wiederholung (Statistik) etc.
nicht reproduzierbar.
(bisher jedenfalls -- der Aufwand wird aber von Audio-Spezis schon seit mind. 40 J. immer mal wieder getrieben:
http://djcarlst.provide.net/abx_data.htm


[Beitrag von Mwf am 17. Apr 2018, 19:29 bearbeitet]
Black-Devil
Inventar
#27 erstellt: 17. Apr 2018, 12:52

40.000€ Kabel an 20.000€ Lautsprechern - Kompliment, das war ne super Investition!

Wenn es dir ein besseres Gefühl gibt, hunderte oder tausende Teuros in Weichenbauteile, Kabel usw. zu investieren, dann nur zu. Das beste Gefühl haben aber wohl dein Händler und der Hersteller angesichts ihres Kontoauszugs.


[Beitrag von Black-Devil am 17. Apr 2018, 12:52 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#28 erstellt: 17. Apr 2018, 16:05
Die Senke ist doch genau an der richtigen Stelle: Schalldruck zwischen 1 und 3 kHz wird schnell nervig !

Warum ? Siehe hier: http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf


Gruß SRAM
MBU
Inventar
#29 erstellt: 17. Apr 2018, 16:28

Philmop (Beitrag #23) schrieb:
40.000€ für Kabel ist allerdings auch Krass.


Wenn zwei Leute aufeinandertreffen, der eine mit Erfahrung und der andere mit Geld, dann bekommt der mit der Erfahrung das Geld und umgekehrt.



Edith möchte noch bemerken: Bevor man in der Frequenzweiche einzelne Bauteile gegen vermeintlich höherwertige austauscht sollte man eine Frequenzgangkorrekur mittels DSP ausprobieren. Das kostet fast nichts, führt aber im Gegensatz zum Bauteilewechsel, der im Idealfall nichts verändert, definitiv zu Veränderungen. Man kann solange rumprobieren und messen, bis es gefällt oder eben die 14-tägige Rückgabfrist in Anspruch nehmen.


[Beitrag von MBU am 17. Apr 2018, 16:32 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#30 erstellt: 17. Apr 2018, 17:10
Keine Angst 40.000€ Kabel dürfen gerne andere kaufen.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist das ich Unterschiede wahrnehme wo mir schon Leute hier im Forum sagen das würde man nicht hören oder das wäre nur Woodoo.

Hochtöner um 1,5dB höre ich sofort und auch mein Umfeld. Wandler Unterschiede auch sofort. Und deswegen war halt meine Frage machen Kondensatoren was aus. Ich sage mir immer alles was im Signalweg liegt sollte so gut wie möglich sein.

Ich habe mich aber auch schon oft gefragt ob die Senke bei 2KHz wirklich so schlimm ist. Habe sehr oft gelesen das viele Hersteller gerne dort eine Senke einbauen da die Musik auf lange Hörproben nicht so anstrengen soll.

Wer von euch hat den schon mal Kondensatoren verglichen?
Big_Määääc
Inventar
#31 erstellt: 17. Apr 2018, 17:38
solang kein grober Kernschrott verbaut wurde,
kann man die Diskussion um Kabel und Bauteile gleich beenden,
es sei denn man möchte highendig-soundenden Kernschrott einbauen.

einen Lautsprecher hingegen anders abzustimmen,
in Abstrahlung und F-gang ist schon diskussionswürdig.
Mwf
Inventar
#32 erstellt: 17. Apr 2018, 18:07

Philmop (Beitrag #30) schrieb:
... Das Problem bei solchen Diskussionen ist das ich Unterschiede wahrnehme wo mir schon Leute hier im Forum sagen das würde man nicht hören oder das wäre nur Woodoo. ...

http://www.hifi-foru...d=31143&postID=26#26


Philmop (Beitrag #30) schrieb:
... Hochtöner um 1,5dB höre ich sofort und auch mein Umfeld. ...

1.5 dB liegen auch deutlich über der Hörschwelle, insbesondere im Mittel-/Hochtonbeich,
d.h. das hört nahezu jeder -- auch blind.
0.05 dB von einem Edel-C (MKP u. teurer) gegenüber MKT jedoch ganz sicher nicht (*)


--------------------
(*) = Kap.-Abweichung vorher auf <5% selektiert, weil Filter-Bauteil


[Beitrag von Mwf am 17. Apr 2018, 19:31 bearbeitet]
Black-Devil
Inventar
#33 erstellt: 18. Apr 2018, 07:41
Die Frage ist eben immer, hört man den Unterschied, weil man weiß, dass etwas vermeintlich besseres integriert ist oder hört man den Unterschied auch, obwohl man es nicht weiß.
Wie leicht sich unser Hirn beim Hören austricksen lässt, zeigt z.B. dieses Video:


Wenn man sich dessen Bewusst ist und auch mal so einen von den Goldohren oft belächelten Blindtest gemacht hat, spart man sich in Zukunft jede Menge Geld, die man besser für Musik, Konzertbesuche oder andere schöne Dinge ausgeben kann, von denen nicht nur die Einbildung was hat.
vr-crack
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 18. Apr 2018, 10:09
@ Blackdevil: Genau so ist das.
Was nicht zuverlässig reproduzierbar ist, gilt nicht!

Offtopic: Aber das Video hier ist nicht auf diese Geschichte hier anwendbar und zeigt einen audiovisuellen Effekt. Das ist nochmal was anderes, als wenn man nur hört. Mit geschlossenen Augen hörst du genau dass, was abgespielt wird. Bei einer Synchronisation hörst du auch den deutschen Text, egal, wie die Sprecher ihren Mund bewegen. /Offtopic

Ich hab den Eindruck, viele hören sich ihre Anlagen auch schlecht. Am Anfang war alles schick und irgendwann kippt es dann... Bei mir ist Hören auch durchaus mal tagesformabhängig. Ich hab Tage, da gefällt mir mein System auch nicht mehr so toll. Das liegt aber nicht am System, sondern eher an mir. Das ist dann halt so. Auch wenn man sich wahnsinnig anstrengen muss, um subtile Unterschiede zu hören, ist es das nicht wirklich wert. Musikhören muss funktionieren, ohne dass der Kopf qualmt. Auch dann kann man immer noch Gutes von Schlechtem unterscheiden und nicht notwendiges leicht aussortieren und ein HighEnd Lautsprecherkabel ist nicht notwendig, wenn ich Nachhallzeiten im Mittelhochton jenseits von Gut und Böse hab. Ob einem das jemals ein VooDoo Kabelhersteller auf ner Verkaufsveranstaltung offen gesagt hat? Ich zweifle.

Wenn man subtile Unterschiede hören mag, und das fängt schon bei unterschiedlichen Kompressionsraten von MP3s an und hört vielleicht irgendwann mal bei Frequenzweichenteilen auf, muss man zu allererst ein Arbeitsumfeld schaffen, wo man das überhaupt wahrnehmen kann. Ein Invest in Edelbauteile oder Kabel oder was auch immer bringt nichts, wenn die Hörumgebung nichts taugt oder nicht entsprechend optimiert wurde.
Black-Devil
Inventar
#35 erstellt: 18. Apr 2018, 10:14
1:1 übertragen kann man das Beispiel aus dem Video nicht, es zeigt aber sehr schön, wie schnell man meint etwas zu hören, obwohl es gar nicht so ist.
Die allermeisten Leute überschätzen sich und ihr Gehör eben maßlos wenn es darum geht, geringe Unterschiede zu hören - zumal mit Musik!


[Beitrag von Black-Devil am 18. Apr 2018, 10:14 bearbeitet]
vr-crack
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Apr 2018, 10:41
Leider gibt es die Phillips Golden Ears Challenge nicht mehr, da konnte man mal genau nachvollziehen, was man alles nicht hört oder doch hört. In Stufe Gold waren die Unterschiede so extrem subtil, dass es kaum noch machbar war. Bei dem Test wurde auf Reproduzierbarkeit des Ergebnisses geprüft. Wenn man einmal daneben lag, hat man nicht bestanden. Es ging um Kompressionsraten, Frequnzen erkennen, Räumlichkeit, Pegelunterschiede, tonale Balance etc.
Philmop
Stammgast
#37 erstellt: 18. Apr 2018, 11:41
Na ja, ich behaupte bei einem DVD Player der 500€ Kostet hört man keinen unterschied bei einer SACD und einer CD, wenn man zwischen den Layern wechselt. Bei einem SACD Player der deutlich 5 Stellig kostet, sind zwischen SACD und CD Welten. Eine Absenkung um 0,7dB hat mal im Hochton auch gehört.

Ich möchte keinen kritisieren, aber sind wir alle Ehrlich. Hat jeder von euch Komponenten die soviel wie ein Mittelklassewagen kosten? Und hat dann richtig Geld in Kondensatoren und Spulen gesteckt um es aus zu probieren? Oder sagt ihr aus Selbstschutz, das bringt nix.

Ich glaube nicht das Dynaudio oder B&W das Geld ausgeben würden bei ihren Top Lautsprechern wenn es nix bringen würde.

Das ist ein sehr sehr schwieriges Thema und vorallem werden das nur sehr wenige ausprobiert haben. Im Netz findet man nur sehr wenige Berichte, meistens von Leuten die was Verkaufen wollen. Im Analog Forum hatte ich mal einen Bericht gefunden von jemanden der wirklich Kondensatoren mit einander verglichen hatte bei einem Verstärker und kleine unterschiede wahrgenommen hat.

Die Gegner haben es halt immer leicht. Alles Einbildung und das hält keinem Blindtest stand.
Big_Määääc
Inventar
#38 erstellt: 18. Apr 2018, 12:02
eig jetzt nicht mein Ding,
aber

Ich möchte keinen kritisieren, aber sind wir alle Ehrlich. Hat jeder von euch Komponenten die soviel wie ein Mittelklassewagen kosten? Und hat dann richtig Geld in Kondensatoren und Spulen gesteckt um es aus zu probieren? Oder sagt ihr aus Selbstschutz, das bringt nix


die Aussage "nur wer viel ausgibt darf mitreden" kommt hier so oft,
das es einen, der sich mit Grundlagen beschäftig,
zum ignorieren anregt
Philmop
Stammgast
#39 erstellt: 18. Apr 2018, 12:35

Big_Määääc (Beitrag #38) schrieb:
eig jetzt nicht mein Ding,
aber

Ich möchte keinen kritisieren, aber sind wir alle Ehrlich. Hat jeder von euch Komponenten die soviel wie ein Mittelklassewagen kosten? Und hat dann richtig Geld in Kondensatoren und Spulen gesteckt um es aus zu probieren? Oder sagt ihr aus Selbstschutz, das bringt nix


die Aussage "nur wer viel ausgibt darf mitreden" kommt hier so oft,
das es einen, der sich mit Grundlagen beschäftig,
zum ignorieren anregt :.



Also behauptest du das ob 500€ für Komponenten oder 50.000€ keinen unterschied machen? Mann kann ich lange über die unnützigsten Sachen streiten. Teuer ist nicht gleich immer gut. Das ist richtig. Aber billig ist immer schlecht Natürlich gibts nicht nur teuer und billig sondern auch 1000 Möglichkeiten dazwischen.

Ein Beispiel aus einem ganz anderem Bereich. Ich mache auch Fahrwerksabstimmungen für Rennstrecken. Wenn ein Auto hast was unheimliche Probleme mit Übersteuern hat, machen 1-2mm Nachspur an der Hinterachse garnichts aus. Hast aber ein Fahrzeug das sehr neutral abgestimmt ist, das schon darauf reagiert ob die Kurve nach innen oder leicht nach Aussen kippt. Dann machen 1-2mm Nachspur an der Hinterachse sehr sehr viel aus.

Ich will damit nur sagen, vielleicht ist der Raum und die Komponenten derer Leute die unterschiede bei Kabel und Kondensatoren hörenso so Perfekt und die Bauteiltoleranz so gering das man so kleinigkeiten doch hört.

Ich weiß es nicht............. Ich weiß nur das hier im Forum schon Leute per Ferndignose behauptet haben das es keinen unterschied ausmachen würde ob Teil A oder B angeschlossen ist. Aber selbst völlig unbeteiligte sofort einen unterschied festgestellt haben und mich drauf angesprochen haben.
lonelybabe69
Inventar
#40 erstellt: 18. Apr 2018, 12:41
Der Thread nimmt eine amüsante Wendung
Ich stelle mein Stuhl dazu und hole massig Cola und Popcorn



[Beitrag von lonelybabe69 am 18. Apr 2018, 12:58 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#41 erstellt: 18. Apr 2018, 12:41
Ich behaupte jetzt mal..


Wenn ein Post so beginnt, kann ich mit ziemlicher Sicherheit schon mal zu lesen aufhören, denn wenn es dir nur ums behaupten geht, ist es ja ok.

Aber wenn es um Tatsachen und Fakten geht, sieht die Sache schon mal anders aus.

Nur weil "Unbeteiligte" angeblich irgendwas gehört haben, von dem sie ja gar nicht wussten, dass es da ist, bedeutet das gar nichts.

Beschäftige dich mal mit den Themen Tagesverfassung, menschliches Gehör und Autosuggestion. Dann können wir gern weiter sprechen,
vr-crack
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 18. Apr 2018, 12:58
Aso eine B&W 803D3 hätte in deinem Raum genau die gleichen Probleme wie deine Thor. Auch die hat im Bereich 4-5 KHz eine Aufweitung im Rundstrahlverhalten und bricht zwischen um 1,8 kHz recht breitbandig schon unter relativ kleinen horizontalen! Winkeln mächtig ein und jagt bei 250 Hz mitten im Grundton eine fiese Gehäuseresonanz durch den BR Port. Soviel dazu. Das alles macht den LS aufstellungskritisch.
Philmop
Stammgast
#43 erstellt: 18. Apr 2018, 13:38

elchupacabre (Beitrag #41) schrieb:
Nur weil "Unbeteiligte" angeblich irgendwas gehört haben, von dem sie ja gar nicht wussten, dass es da ist, bedeutet das gar nichts.
Beschäftige dich mal mit den Themen Tagesverfassung, menschliches Gehör und Autosuggestion. Dann können wir gern weiter sprechen, :prost


Nein, sie haben eine Qualitssteigerung im Klang empfunden und mich gefragt ob ich was geändert hätte. Wieso kommt immer einer hier im Forum ums Eck und sagt alles Quatsch. Blindtest machen. Dann sagt man man hat Blindtest mit dritten gemacht und die stellen das auch fest. Aber dann kommt eine nächste Ausrede wieso das nicht sein kann.




vr-crack (Beitrag #42) schrieb:
Aso eine B&W 803D3 hätte in deinem Raum genau die gleichen Probleme wie deine Thor. Auch die hat im Bereich 4-5 KHz eine Aufweitung im Rundstrahlverhalten und bricht zwischen um 1,8 kHz recht breitbandig schon unter relativ kleinen horizontalen! Winkeln mächtig ein und jagt bei 250 Hz mitten im Grundton eine fiese Gehäuseresonanz durch den BR Port. Soviel dazu. Das alles macht den LS aufstellungskritisch.


Das der Raum den Freqenzgang ordentlich verbiegen kann ist klar. Aber alle beurteilen einen Lautsprecher und seine Qualität nur am Freqenzgang. Ein 150€ Verstärker gibt genauso wie ein 5000€ Verstärker alle Töne von 20hz-20Khz gleich laut wieder. Dennoch können die Wiedergabequalität Welten trennen.

Spinner oder was wares dran

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

elchupacabre
Inventar
#44 erstellt: 18. Apr 2018, 13:46
Qualitätssteigerung im Klang, aha. Vermutlich mit gleichbleibendem Pegel usw.

Klingt auf jeden Fall, als wäre das recht ausgefeilt gewesen. Danke für deine wissenschaftliche Studie dazu.
Big_Määääc
Inventar
#45 erstellt: 18. Apr 2018, 13:50
Leute ich hatte grade den Grill an,
und ich muss sagen das Tier hätte es verdient gehab weiterzuleben.
der breite Seitenscheitel ist auch etwas verbrannt, naja.....

doch jetzt lese ich hier und bin wieder guter Stimmung

und wenn ich dann nachher endlich die Winterreifen vom Auto rupp,
mach ich an der Hinterachse mal nen Bar mehr uffe Schlappen meines Transporters,
und spare 49500 Euro
vr-crack
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 18. Apr 2018, 14:28
Es geht doch nicht darum, dass du hörst, dass sich was ändert, wenn du irgendwas austauschst. Die Frage ist wie viel bezahlst du für die Änderung und was bringt sie. Du kannst doch ruhig ein paar Tausend Euro in bessere Bauteile für die Weiche versenken. Das klingt am Ende ein bisschen besser, meinethalben. Du kannst aber auch mal mit nem Teppich vor der Anlage hören und da den Unterschied erfassen oder mal mit nem DSP doch ein wenig tunen und schauen, was das macht. Die Frage ist, was bringt wirklich was.

Und hier kommen eben einige ums Eck, die diesen Ansatz fahren, bevor sie zu anderen teureren Maßnahmen greifen. Die wenigsten verteufeln teures Zeug, aber es ist eben auch kein Allheilmittel oder Garant für guten Klang und die Logik und Vorgehensweise, die du hier kommunizierst, kann man durchaus kritisch sehen. Es sind einfach die falsche Prioritäten. Es hindert dich aber auch niemand, die Weichen deiner LS umzubauen und mit edelsten Teilen auszustatten.

Bis jetzt hat hier aber niemand dazu geraten, die Qualität der Bauteile der Weiche zu erhöhen oder andere Kabel zu verwenden oder einen anderen Verstärker, nicht mal andere Lautsprecher (vielleicht indirekt). Denk mal darüber nach.

Die Vorschläge waren:

Raumakustik ändern,
Raumkorrektur per DSP (wirkt manchmal Wunder)
Ändern der Weiche auf Kosten von mehr Bauteilen im Signalweg,
Aufstellung verändern.
Torben030
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 18. Apr 2018, 14:59
Ein wenig Offtopic, aber da oben die beiden Hersteller erwähnt wurden im Zuge von Bauteilen und Top-Lautsprechern.

In der Special Forty von Dynaudio werden ganz normale Bauteile verwendet und trotzdem wird die mehr oder weniger sehr gelobt. Auf dem Foto hier zu erkennen (Gibt es auch irgendwo im Forum ein Artikel dazu):

dynaudio-special-forty_rechts

Die Leute versuchen dich hier vor großen (Fehl)investitionen zu schützen. Ein DSP-System kostet ein Bruchteil, die Auswirkungen dagegen sind enorm. Bei nicht gefallen kannst du es immer noch wieder verkaufen oder gar innerhalb der 14 Tage zurückschicken und bist keine 4-5 stellige Summe leichter.



[Beitrag von Torben030 am 18. Apr 2018, 15:02 bearbeitet]
MBU
Inventar
#48 erstellt: 18. Apr 2018, 15:19

vr-crack (Beitrag #46) schrieb:
Du kannst aber auch mal mit nem Teppich vor der Anlage hören und da den Unterschied erfassen ...


Ein Teppich kann viel bringen. Ich habe sogar auf Teppichboden noch Teppiche liegen und die Dämpfung hört man.
Philmop
Stammgast
#49 erstellt: 18. Apr 2018, 15:28

Torben030 (Beitrag #47) schrieb:
Ein wenig Offtopic, aber da oben die beiden Hersteller erwähnt wurden im Zuge von Bauteilen und Top-Lautsprechern.

In der Special Forty von Dynaudio werden ganz normale Bauteile verwendet und trotzdem wird die mehr oder weniger sehr gelobt. Auf dem Foto hier zu erkennen (Gibt es auch irgendwo im Forum ein Artikel dazu):

dynaudio-special-forty_rechts

Die Leute versuchen dich hier vor großen (Fehl)investitionen zu schützen. Ein DSP-System kostet ein Bruchteil, die Auswirkungen dagegen sind enorm. Bei nicht gefallen kannst du es immer noch wieder verkaufen oder gar innerhalb der 14 Tage zurückschicken und bist keine 4-5 stellige Summe leichter.

:prost


Ich kann eure beweggründe nachvollziehen. Was mich nur stört ist das ihr schreibt bringt nix. Hat aber keiner je von euch ausprobiert. Andere Sachen bringen mehr. Eine DSP verändert Freqenzen in der Lautstärke. Ist aber wieder ein zusätzliches Teil in der Kette was den Klang negativ beeinflusst. (Jetzt schreien wieder welche, doch es ist so hab es ausprobiert. Zwei mal zusätzlich Wandeln ist scheiße!!!!!) Und Dynaudio Forty ist auch nix Hochwertiges, eher Mittelklasse. Sorry aber ist so.

Meinen Link angesehen?
Mwf
Inventar
#50 erstellt: 18. Apr 2018, 15:51

Philmop (Beitrag #37) schrieb:
... Oder sagt ihr aus Selbstschutz, das bringt nix. ...

Du Witzbold.
Es sind hier nicht alle Leute privat unterwegs.
Profis müssen wissen ob an einer Sache "was dran ist", da ist es egal was es kostet.
Mwf
Inventar
#51 erstellt: 18. Apr 2018, 16:04

Philmop (Beitrag #39) schrieb:
... Wenn ein Auto hast was unheimliche Probleme mit Übersteuern hat, machen 1-2mm Nachspur an der Hinterachse garnichts aus. Hast aber ein Fahrzeug das sehr neutral abgestimmt ist, das schon darauf reagiert ob die Kurve nach innen oder leicht nach Aussen kippt. Dann machen 1-2mm Nachspur an der Hinterachse sehr sehr viel aus. ...

Um im Bild zu bleiben:
Die Audio HighEnd-Szene redet aber über Effekte die max. 0.2 mm ausmachen.

Aber auch die wirst du beim Fahren irgendwie glauben zu spüren wenn du davon weisst.
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