Ist FAST out?

Hi Rolf,

ich hatte in den letzten Jahren einige gebaut und bin sehr zufrieden. Leider sind die besseren meiner Konstruktionen, aufgrund des nicht mehr verfügbaren Basslautsprechers, nicht mehr nachbaubar.

Wenn FaST, dann sollte man dieses auch vollaktiv betreiben. Dadurch sind größere Flankensteilheiten in der Weiche möglich und der Breitbänder wird wirksam vor zu großen Membranauslenkungen geschützt. Den meisten Selbstbauern ist das wohl zu teuer und darin ist m.E.n. der Grund für die geringe Verbreitung von FaSTs zu suchen.



Edith sagt: Hier wird gerade ein neues FaST entwickelt: http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1275

Nachbaufähig ist das leider auch nicht, weil der BB-er mittlerweile nicht mehr verfügbar ist, aber der Entwicklungsweg wird wohl gut beschrieben.

Vielen Dank, Michael!

ich bin mit den Ideen ja erst am Anfang.

Es soll eher in Richtung Standbox gehen mit vielleicht so 40 Litern.
Bassreflex höchstwahrscheinlich.
Gerne mit einer Resonanzfrequenz von so 35-40 Hz.

Ich habe viel mit Aktivierung und DSPs gemacht - bin auch noch dabei (Projekt stockt gerade ...keine Zeit...), aber letztlich falle ich dann doch immer wieder auf ein gutes altes analoges Filterwerk zurück.

Danke auch für den Link zum Projekt mit dem Reckhorn D-165i. Dieser Treiber scheint ja wirklich unschlagbar preisgünstig. Für eine Standbox bzw. etwas mehr Pegel, scheint er mir solo allerdings nicht geeignet.

Ich habe eben mal ein wenig geschaut, und bin bei Tieftontreibern wie den beiden hier hängen geblieben:
1) der gute alte Visaton W 170 S - mit 86 dB/W/m aber auch nicht gerade der lauteste (aber preiswert!)
2) der Monacor SPH-8M - leider sehr groß und auf einer Schallwand von max 19 cm Breite nicht unterzubringen ...und damit dann die üblichen Probleme mit dem Seitenbass... (vielleicht dann doch ein Bandpass wie o.g.? )

Es gibt ja noch viele mehr.

Mein Ziel: nicht zu geringer Wirkungsgrad; Resonanzfrequenz <40 Hz aus max. 40 Litern; sollte bis 200 Hz spielen (können).

Den Breitbändern habe ich mich noch gar nicht gewidmet. Die Spektrumaudio Webseite ist da ja eine wahre Goldgrube! (Deshalb würde ich auch dann gerne dort bestellen. ;))

Grüße,
Rolf

FAST hat Vor- aber auch Nachteile

Vorteile:
Der gesamte (wichtige) Frequenzbereich von 300 Hz - 15 Khz wird von einer Chassis wiedergegeben ohne störende Trennfrequenz dazwischen. Das kann z.B. zu einer sehr realistischen Stimmenwiedergabe mit beeindruckend guter Ortbarkeit führen.
Ein 10 cm Breitbänder bündelt zu hohen Frequenzen hin ziemlich stark, was Raumreflexionen vermindert (kann vorteilhaft sein).

Allerdings kein Vorteil ohne Nachteil:

Ein Breitbänder kann zwar einen großen Frequenzbereich überdecken, allerdings fehlt mir persönlich beim praktischen Hören mit Breitbändern immer wieder der saubere, klare Hochtonbereich (das "Flirren" im Klangbild).

Eine 25er Hochtonkalotte als Hochtonspezialist bringt einfach im Hochtonbereich mehr Prägnanz und Durchhörbarkeit. Vermutlich setzen deshalb sehr viele Hersteller eher auf die klassische Kombination "Hochtonkalotte oder AMT + Tiefmitteltöner".

Wenn es richtig highendig werden soll

- Omnes Audio Exclusiv 8 in 30 Litern netto Baßreflex auf 40 Hz abgestimmt - ergibt -3 dB @ 37 Hz (Auslauftypen - derzeit noch 49 vorrätig - ich würde schnell zuschlagen, denn die hatten mal über 200 Euro gekostet und sind ganz hervorragend)

- Tang Band w4-1879 in 2 Litern geschlossen

Das wäre meine "Traumkombi", wenn ich Standboxen bräuchte.

Es gibt da auch noch "Overkill-FaSTs", wie z.b die TrioMSW von Mindaudio, aber diese sind dann schon "etwas" teuerer. Darin wird u.a. auch oben erwähnter 8-Zöller verbaut.

Sheep-Track (Beitrag #3) schrieb:

Reckhorn D-165i. Dieser Treiber scheint ja wirklich unschlagbar preisgünstig.

Korrekt, der ist günstig und von "mittlerer Art und Güte" - nichts besonderes halt. Produziert tiefen Bass, welcher aber mehr von der "dumpfen" Art ist - kein Vergleich zu den Omnes Audio Exclusive - Treibern. Ich setze in meiner LT den 6-Zöller ein. Der geht mit etwas DSP-Nachhilfe auch im geschlossenen 10 Liter Gehäuse sehr tief und vor allem sehr akkurat. Der "Grummel" von Reckhorn kann da in keinster Weise dagegen "anstinken".

Hallo Rufus49,

Rufus49 (Beitrag #4) schrieb:

FAST hat Vor- aber auch Nachteile ... Allerdings kein Vorteil ohne Nachteil: Ein Breitbänder kann zwar einen großen Frequenzbereich überdecken, allerdings fehlt mir persönlich beim praktischen Hören mit Breitbändern immer wieder der saubere, klare Hochtonbereich (das "Flirren" im Klangbild). Eine 25er Hochtonkalotte als Hochtonspezialist bringt einfach im Hochtonbereich mehr Prägnanz und Durchhörbarkeit. Vermutlich setzen deshalb sehr viele Hersteller eher auf die klassische Kombination "Hochtonkalotte oder AMT + Tiefmitteltöner".

Das mit dem Flirren ist halt so ne Sache. Kann sehr schnell zu viel sein.
Ich habe hier ein paar Selbstbausäulen stehen (Array), mit einem zentralen Hochtöner. Das Konstrukt habe ich ganz bewusst zum Hochton hin abfallend abgestimmt, weil mir viel "Prägnanz" langes Hören verleidet.
...und dabei höre ich den Hochton über 12 kHz altersbedingt nicht mehr ganz so gut.

Ich schätze eher, dass sich eine Zweiwegekonstruktion in der Konsumierenden-Klasse günstiger realisieren lässt als ein Breitbänder, und viele Leute die Lautsprecher nach der Anzahl der Chassis auswählen.

Grüße,
Rolf

MBU (Beitrag #5) schrieb:

Wenn es richtig highendig werden soll - Omnes Audio Exclusiv 8 in 30 Litern netto Baßreflex auf 40 Hz abgestimmt - ergibt -3 dB @ 37 Hz (Auslauftypen - derzeit noch 49 vorrätig - ich würde schnell zuschlagen, denn die hatten mal über 200 Euro gekostet und sind ganz hervorragend) - Tang Band w4-1879 in 2 Litern geschlossen Das wäre meine "Traumkombi", wenn ich Standboxen bräuchte.

Oh je, jetzt hast Du mir aber einen Floh ins Ohr gesetzt.
Ich bin zwei Mausklicks entfernt, mir zwei Omnes Audio Exclusiv 8 zu bestellen. ...wenn es der F.A.S.T Meister so sagt!

Einzig die Größe schreckt mich noch ab. Will auf keinen Fall breiter als 19 cm (max) bauen.
(Ich habe gerade letzte Woche meine CT263 verschenkt. Meine Frau war froh. Das waren schon ganz schöne Trümmer. Wäre etwas kontraproduktiv, jetzt in ähnlicher Größe wieder "nachzulegen". )

Ich berechne mal einen Bandpass. Das wäre dann ein guter Kompromiss. Mal sehen.

Sheep-Track (Beitrag #7) schrieb:

Will auf keinen Fall breiter als 19 cm (max) bauen.

Das wäre eine Beschränkung auf 13-er Basslautsprecher oder man baut den Bass in eine Seitenwand, wovon ich ehrlich gesagt nichts halte, wenn dieser auch Pegel bis 300 Hz liefern soll.

Wie laut sollen denn deine Boxen "können"?

MBU (Beitrag #8) schrieb:

Sheep-Track (Beitrag #7) schrieb: Will auf keinen Fall breiter als 19 cm (max) bauen. Das wäre eine Beschränkung auf 13-er Basslautsprecher oder man baut den Bass in eine Seitenwand, wovon ich ehrlich gesagt nichts halte, wenn dieser auch Pegel bis 300 Hz liefern soll.

Ja, ne. Ich will auf alle Fälle den Breitbänder untenrum gut entlasten, und genug Tiefton erzeugen. Also wäre Seitenbass keine gute Lösung. Fände das beim Omnes Audio Exclusive 8 auch ein wenig Perlen vor die Säue, wenn man das gute Stück schon bei <150 Hz aus dem Rennen nehmen würde/müsste, um einen Seitenbass gut realisieren zu können.

Bandpass habe ich mir kurz angeschaut/gerechnet. Ich glaube, da wird auch nichts Optimales rauskommen.

Man nimmt sich dann - wie beim Seitenbass - auch die Möglichkeit, den Bass evtl. doch viel höher zu trennen als ursprünglich vorgesehen. (Ich erinnere mich dunkel an ein altes K&T Projekt, bei dem es zwei Möglichkeiten gab. a) Bass höher laufen lassen, b) Bass tief getrennt. Das war schon sehr cool; also die Möglichkeit ;))

Jetzt überlege ich, doch breiter zu bauen, und dann eine sehr breite Phase anzubringen, so dass das Konstrukt schmaler wirkt (...WAF! ). Ich wollte auch schon immer mal eine Ovale Form bauen inkl. MDF-Biegen....

MBU (Beitrag #8) schrieb:

Wie laut sollen denn deine Boxen "können"?

Och!? Muss auch mal laut gehen! Aber nicht ständig.
Du fragst wegen der Trennfrequenz und den Verzerrungen des Breitbänders im Tieftonbereich?

Nur den Tangband w4 vorne als Breitbänder + den Exlusiv w8 als Seitenbass. Kann ich mir schwer vorstellen, dass dies gut funktioniert.

So ein kleiner Breitbänder ist halt vom Hub im unteren Frequenzbereich (unter 300 Hz) sehr limitiert. Da ist die Gefahr groß, dass ein "Loch" im Grundtonbereich (100-300 Hz) entsteht.
Das sind dann solche Selbstbaulösungen, wo den Sängern plötzlich der "Brustkorb" fehlt, d.h. ein zu schwacher "Grundtonbereich" vorliegt.

Wenn der Seitenbass höher läuft als 200 Hz, werden Mitteltonanteile auch seitlich abgestrahlt, das ist nicht gut. Wenn Seitenbass - dann wirklich nur als "Subwoofer" der nicht ortbar ist. Für den Seitenbass wäre sogar eine aktive Verstärkerlösung mit steiler Trennung von Vorteil (damit der Seitenbass tatsächlich ab 150 Hz aus dem Rennen genommen wird).

Gut vorstellen könnte ich mir den 4 Zoll Breitbänder vorne + zusätzlich einen 13er Tiefmitteltöner vorne (100 Hz - 400 Hz) + 8 Zoll Seitenbass als Subwoofer beschaltet (max. bis 150 Hz).
Der Seitenbass würde dann nur gezielt das "Bassfundament" ergänzen, um das Klangbild nach unten abzurunden.

Volle Zustimmung, Rufus49!
Deshalb habe ich mich von dieser Idee auch schon wieder verabschiedet.

MBU (Beitrag #5) schrieb:

Wenn es richtig highendig werden soll - Omnes Audio Exclusiv 8 .... - derzeit noch 49 vorrätig.

P.S. Komme mir ein wenig vor wie im Orientalischen Basar - "...kommen Sie rein, nur mal kurz schauen!..."

Sheep-Track (Beitrag #9) schrieb:

Ich wollte auch schon immer mal eine Ovale Form bauen inkl. MDF-Biegen....

Zum Thema Holz biegen vgl. z.B. ab hier (allerdings per "Einschnittverfahren" und "wässern", also nicht für MDF geeignet).

Sheep-Track (Beitrag #9) schrieb:

Du fragst wegen der Trennfrequenz und den Verzerrungen des Breitbänders im Tieftonbereich?

Korrekt - erklärt hatte ich dies in einem Posting zu meiner LT.

Man könnte auch an ein FaST mit jeweils 2 Stück in Reihe geschalteter Omnes Audio Exclusive 6 denken. Das würde dann schmaler. Könnte so aussehen.



Wo es die derzeit gibt teile ich dir per pm mit, sonst sind die auch gleich wieder weg - hatte selbst schon daran gedacht, zwei von denen zu kaufen.

MBU (Beitrag #14) schrieb:

Man könnte auch an ein FaST mit jeweils 2 Stück in Reihe geschalteter Omnes Audio Exclusive 6 denken. Das würde dann schmaler. Könnte so aussehen. Wo es die derzeit gibt teile ich dir per pm mit, sonst sind die auch gleich wieder weg - hatte selbst schon daran gedacht, zwei von denen zu kaufen. :)

Also quasi die Angelinas ohne TQWT!?


Zweimal im Leben ein ziemlich ähnliches Konzept umsetzen? Mmmh?

Ich werde es mal mit den 8-Zöllern probieren.
Dauert bei mir aber alles sehr lange. Zu wenig Zeit für das gute Hobby! Glaube nicht, dass ich das noch vor Weihnachten fertigstellen werde können.
Vielleicht baue ich diesmal sogar ein Probegehäuse auf zur Bassabstimmung.

audio.novize (Beitrag #13) schrieb:

Sheep-Track (Beitrag #9) schrieb: Ich wollte auch schon immer mal eine Ovale Form bauen inkl. MDF-Biegen.... Zum Thema Holz biegen vgl. z.B. ab hier (allerdings per "Einschnittverfahren" und "wässern", also nicht für MDF geeignet).

Genau so oder so ähnlich. Ich hatte mich dazu bereits mal ein wenig aufgeschlaut. Es gibt ja einige Anleitungen im Netz. Gerätschaft dazu habe ich hier.
So richtig sauber würde es werden, wenn man einen sehr schmalen V-förmigen Nutfräser hätte. Am besten einen, der exakt den Winkel fräst, wie er auch nachher gebogen wird.
Ich hatte auch schon mal überlegt, einfache eine Menge kleiner Leisten zu sägen mit einem kleinen Winkel, die man dann anschließend nach und nach aneinander leimt. Bei Vollholz könnte man dann anschließend sogar noch alles rundschleifen.

Grüße,
Rolf

Hallo,

wie wäre es denn mit den 17er Tieftmitteltöner von SB Acoustics z. B. die SB17NRX2C35 oder SB17NBAC35? Gibt es in 4 und 8 Ohm, so wie du möchtest. Mit den 8 Ohm Varianten kannst du auch zwei Chassis nehmen. Die Chassis haben 171 mm Korbmaß, so kannst du auch schön schmal bauen. Sie können für die Größe ordentlich Hub und Pegel, gehen in 40 L bis 40 Hz, sind nicht allzu teuer und sind überall verfügbar.

Pollton (Beitrag #17) schrieb:

Hallo, wie wäre es denn mit den 17er Tieftmitteltöner von SB Acoustics z. B. die SB17NRX2C35 oder SB17NBAC35? Gibt es in 4 und 8 Ohm, so wie du möchtest. Mit den 8 Ohm Varianten kannst du auch zwei Chassis nehmen. Die Chassis haben 171 mm Korbmaß, so kannst du auch schön schmal bauen. Sie können für die Größe ordentlich Hub und Pegel, gehen in 40 L bis 40 Hz, sind nicht allzu teuer und sind überall verfügbar.

Vielen Dank! Scheinen in der Tat auch gute Kandidaten zu sein.

Ich habe in der Zwischenzeit die Omnes Audio Exclusive 8 bestellt. Der wird ja nun überall in den höchsten Tönen gelobt. Bin mal gespannt.

Grüße,
Rolf

Sheep-Track (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe in der Zwischenzeit die Omnes Audio Exclusive 8 bestellt.

Edith fragt: ... und welchen Breitbänder planst du einzusetzen?

Tja, welchen Breitbänder?

Ich will nächstes Wochenende nochmal ein paar Specs und Posts lesen. Danach nerve ich dann nochmal mit Fragen, ja?

Der von Dir genannte W4-1879 ist schon ein Knaller. Der Preis aber auch. Wäre schön, wenn ich pro Breitbänder nicht über die €100 Marke klettern müsste.

Ich kenne ja den Scanspeak 10f8424 aus der Angelina. Den habe ich als sehr gut in Erinnerung.

Als Center-LS in meinem Heimkino-Setup habe ich einen CerAl 4.2 verbaut. Dort arbeiten zwei TangBand W4-657 aber mit Hochtöner-Unterstützung. Wie die einzeln klingen - weiß nicht.

Muss auch mal sehen, wie es vom Pegel her mit den Tieftönern passt.

Grüße,
Rolf

Hallo Rolf,

der W4-1879 ist sicher top, kann ich auch empfehlen.
Als etwas günstigere Alternative fällt mir noch der Visaton B100 ein oder in der 3 1/2 Zoll Klasse der mMn absolute Preis-Leistungsknaller: Dayton PS95-8!
Wenn man den von allem unter 250Hz befreit, spielt der ungemein lebendig und detailreich.

Grüße

Sheep-Track (Beitrag #20) schrieb:

Der von Dir genannte W4-1879 ist schon ein Knaller. Der Preis aber auch.

Ich hatte mich da zunächst auch "angeschlichen". Zuerst verschiedene 3-Zöller und den W4-655, dann den W4-1879 und den (nicht mehr erhältlichen) Omnes Audio BB4 black. An den W4-1879 kommt einfach kein anderer ran. Der Preis ist hoch, aber damit ist das Thema dann auch erledigt.

Wenn du dich auch "anpirschen" möchtest könntest du den W4-2142 probieren. Dann bleibt dir dank identischer Einbaumaße immer noch die Updatemöglichkeit" auf den W4-1879.

Guten Abend,

beim Dayton PS95-8 hätte ich die Befürchtung, dass er sich nicht ohne Weiteres mit dem Tieftöner verheiraten ließe, mit seinen positiv gemittelten 86 dB/W/m.

der Visaton B100 überzeugt mich durch sein optische Schlichtheit.
Den wird man aber nicht einfach so durchlaufen lassen können schätze ich, denn über 2 kHz legt er - auf Achse zumindest - offenbar merklich an Pegel zu. Kriegt man aber vielleicht auch übers Einwinkeln hin.

Der Tang Band W4-2142 macht optisch leider nichts her, finde ich, aber der Frequenzgang läuft schon sehr sauber bis auf ein wenig Gezappel jenseits der 10 kHz.
Ich habe die K&T 2/2016 rausgekramt. Dort ist er ja vorgestellt worden. Übrigens ist der originale Frequenzgang von TB ja kaum mit dieser Messung vergleichbar. Keine Ahnung welche Glättung die dort zugrunde legen.

In der Needles Deluxe ist er ja auch verbaut Link. Dort hat er einen Sperrkreis bekommen.
Weiß jemand von Euch, was dort "weggesperrt" wurde?

Wäre schon toll, den Breitbänder nur mit einem Hochpass laufenlassen zu können.

Grüße,
Rolf

Sheep-Track (Beitrag #23) schrieb:

Wäre schon toll, den Breitbänder nur mit einem Hochpass laufenlassen zu können.

ich befürchte, das kannst dir schminken und zwar ab.

Willst du das FaST passiv bauen?

Nur um kurz auf die Ausgangsfrage des TE zu antworten, ich stör auch nicht länger.

Nein, FAST ist nicht out. Ich bau mir auch eins im kommenden Winter...

Seit 1991 -und das dann für über 20 Jahre- hatte ich u.a. ein Manger System (asymetrische Zerobox 103), das grundsätzlich auch ein FAST System ist (ganz früher mit der Trennung bei rd. 140 Hz, später dann bei Frequenzen zwischen 300 und 400 Hz).

SOMIT: Auch ich finde FAST Systeme gut.

Vor 7 Jahren baute ich die Hobby HiFi "Scan Fast" (Heft 02/2012).
Die originale Hobby HiFi "Scan Fast" ist eine m.E. überaus gelungene FAST Konstruktion, die den 27 cm Scan Speak Tieftöner 26W8534G00 mit dem Scan Speak Breitbänder 10F/8424G00 kombiniert. Beides von Haus aus sehr gutmütige Chassis der günstigen Discovery-Reihe von Scan Speak.
Die Trennfrequenz liegt bei rd. 320 Hz, 12 dB Filtersteilheit, der TT arbeitet cb auf rd. 50 ltr. netto-Volumen, der Breitbänder auf rd. 10 ltr. netto-Volumen.

Der Weiterentwicklung wegen, ergänzte ich dann Mitte 2019 die ScanFast um einen SB Acoustics TW29B Beryllium Hochtöner (12 dB Weiche oberhalb von rd. 2,7 kHz).

Und für meinen HiFi-Raum entwickelte ich -ganz vage auf Basis der originalen ScanFast- meine "12/3BE", die den o.g. Scan Speak Breitbänder von rd. 300 Hz bis etwa 5 kHz laufen lässt, unterhalb von 300 Hz über nimmt ein Scan Speak 32W4878T00 im Bass teilaktiv das Ruder, und oberhalb von 5 kHz setzt wieder die SB Acoustics Beryllium Kalotte ein.
Besonderheit: Bei dieser Version spielt nicht ein 10 cm Scan Speak Breitbänder, sondern pro Box deren zwei in quasi d´Apolitto den HT einrahmend.

Insgesamt fand ich die originale ScanFast sehr ansprechend, lebendig & spielfreudig abgestimmt.
Damit kann man sehr lange auf hohem Niveau glücklich sein - ich fand sie authentischer, präziser und deutlich klirrärmer, als die letzte Version meiner Manger 103!

Gereizt hat mich zu erleben, ob und was ein TOP-Hochtöner da hoch an "Mehr" bringt.
Für mich war es lehrreich und akustisch/klanglich eine klare Fortentwicklung, ohne jedoch, dass sich da "Welten" aufgetan hätten.

Schönen Abend,
Alexander

MBU (Beitrag #24) schrieb:

Sheep-Track (Beitrag #23) schrieb: Wäre schon toll, den Breitbänder nur mit einem Hochpass laufenlassen zu können. ich befürchte, das kannst dir schminken und zwar ab.

Man wird ja noch träumen dürfen.
Ich hatte mal eine Sarah mit dem TB W5-1611 - auch als Center LS. Die hatte ja drei Sperrkreise im Signalweg. Fand ich damals viel (...wirkt irgendwie nicht elegant konstruiert... ), aber who am I?, die Sarah hatte damals, meine ich, sogar einen Preis gewonnen, also, der Entwickler natürlich .
Hab mich immer gefragt, ob der AV-Receiver die drei Buckel im Frequenzgang nicht auch 'alleine' hätte rausbügeln können.

MBU (Beitrag #24) schrieb:

Willst du das FaST passiv bauen?

Ja zu guter Letzt soll der LS dann auch nur passiv können. Ich verschenke die meisten Selbstbaukonstrukte nach ein paar Jahren an Freunde, und die haben meist keine Hifi-Kenntnisse und entsprechendes Equipment zum Aktivieren.
Aber bei mir werden sie dann erst mal an einem AV-Receiver (Denon AVR-X3600) in 5.1 laufen bzw. Stereo für nur Musik.

trilos (Beitrag #26) schrieb:

... Gereizt hat mich zu erleben, ob und was ein TOP-Hochtöner da hoch an "Mehr" bringt. Für mich war es lehrreich und akustisch/klanglich eine klare Fortentwicklung, ohne jedoch, dass sich da "Welten" aufgetan hätten. Schönen Abend, Alexander

VIELEN Dank, Alexander.
Finde es immer wieder beeindruckend, wie viele von uns dem schönsten Hobby der Welt so lange treu geblieben sind!
Und genau Deine Frage oben reizt mich auch.
Vor allem auch deshalb, weil mit dem Alter bei mir leider das Hörvermögen im Super-Hochtonbereich ganz erheblich nachgelassen hat. Da muss man sich, finde ich, schon ganz ehrlich fragen, ob eine technische Verbesserung dieses Frequenzbereichs wirklich noch ein Rolle spielt.
Aber das ist eine ganze andere Geschichte. Dazu gibt es übrigens ein super YouTube-Video von Rick Beato, wo er die Tontechniker nennt, die die Musik der großen Stars abmischen, und fast alle über 55 Jahre alt sind.

Grüße,
Rolf

trilos (Beitrag #26) schrieb:

Gereizt hat mich zu erleben, ob und was ein TOP-Hochtöner da hoch an "Mehr" bringt. Für mich war es lehrreich und akustisch/klanglich eine klare Fortentwicklung, ohne jedoch, dass sich da "Welten" aufgetan hätten. Alexander

Da ist schon was dran. Wie ich schon mal geschrieben hatte, können Breitbänder zwar einen großen Frequenzbereich abdecken, haben aber nicht nur Vorteile.

Ein spezieller Hochtöner (Kalotte oder AMT) bringt einfach mehr Feinauflösung und Analyse im Hochtonbereich ins Klangbild. Deswegen sind in gefühlt 95 % aller Boxen (selbst in kleineren Boxen) Hochtöner verbaut. Durch die breitere Abstrahlung einer kleinen Hochtonkalotte ergibt sich auch eine verbreiterte "Räumlichkeit" im Klangbild.

Deneben hat eine Kalotte ein deutlich kleineres Membrangewicht und kann somit den Hochtonsignalen "schneller", "exakter" folgen dies bei einem Breitbänder möglich ist.

Das sind jetzt zwar keine Welten, aber man muss sich im klaren sein, ob man eben ein "Analytikhörer" ist, der wirklich jede Feinheit im Musikmaterial heraushören will, oder ob man das nicht braucht.

Ich höre altersbedingt auch nur noch bis 10-12 Khz (das kann man leicht mit einem Frequenzgenerator testen), trotzdem ergeben sich bei den Hochtönern klangliche Unterschiede, die signifikant sind, obwohl die Hochtöner teilweise viel höher laufen (bis 40 Khz), also in einen Bereich der Hörtechnisch gar nicht mehr erfasst wird.

Hallo Rolf,

wenn Du passiv bauen möchtest, wird die Frequenzweiche aber aufgrund großer Bauteilewerte sehr teuer (wahrscheinlich fast so teuer wie die Chassis).
Daher FAST eher aktiv (auch noch aus anderen Gründen ), auch wenn der gute Gedanke des Weitergebens dann schwierig wird.......

Das was zumeist teuer ist, sind die Spulen.

Bei der von mir weiter oben zitierten originalen ScanFast kostete die Weiche ab 70 EUR pro Box.
Bei Verwendung besonders hochwertiger Kondensatoren und z.B. einer Luftspule anstatt einer Trafokernspule vor dem Tieftöner konnte das natürlich auch deutlich mehr werden.... muss es aber nicht.

Beste Grüße,
Alexander

Sheep-Track (Beitrag #27) schrieb:

Hab mich immer gefragt, ob der AV-Receiver die drei Buckel im Frequenzgang nicht auch 'alleine' hätte rausbügeln können.

Bei meinen FaST mache ich das so: Über (Hardware-) DSP werde Bassanhebung, Pegelanpassung und Trennfrequenzen abgedeckt. Kleinere Ungenauigkeiten im Frequenzgang und die akustische Anpassung an Aufstellungs- und Abhörort mache ich über Equalizer APO.

Das könnte in deinem Fall der AV-Receiver sein. Ob das so klappen kann entzieht sich meiner Kenntnis, denn ich habe keinen Ahnung von den Fähigkeiten moderner AV-Receiver.

trilos (Beitrag #31) schrieb:

Das was zumeist teuer ist, sind die Spulen. Bei der von mir weiter oben zitierten originalen ScanFast kostete die Weiche ab 70 EUR pro Box. Bei Verwendung besonders hochwertiger Kondensatoren und z.B. einer Luftspule anstatt einer Trafokernspule vor dem Tieftöner konnte das natürlich auch deutlich mehr werden.... muss es aber nicht. Beste Grüße, Alexander

"kostete" genau das ist leider der Punkt. Heute kostet die Weiche schätzungsweise ab 120 EUR (Ende offen)

Ja, das kann gut sein, das wird so sein.

Der Bausatz in der Standard-Version kostet aktuell z.B. bei Strassacker 390,-- EUR pro Box.
Darin enthalten sind die zwei Chassis, zusammen 210,-- EUR.

Der Rest sind aber nicht nur die Weichenbauteile enthalten, sondern auch:
PE-Dichtstreifen, 5x2 mm, 5 St. x 1,5 m
2,5x Dämmmaterial aus Polyesterwatte, 125 g für 20L Volumen
1,5x Zuschnitt aus Nadelvlies, 1100 g/m2 1000x400, 10mm
Biwiring Terminal T122 Au mit vergoldeten Messingklemmen
3m Lautsprecherkabel 2x1,5 mm2, transparent
Pan-Schrauben 4x20 schwarz, 12 Stück
Pan-Schrauben 3,5x17 schwarz, 4 Stück

Da ich seinerzeit einige Bauteile und einiges an Zubehör ohnehin schon zuhause hatte, kaufte ich nur die Chassis einzeln, sowie die Teile, die zum Bausatz fehlten....

Röhrling (Beitrag #30) schrieb:

wenn Du passiv bauen möchtest, wird die Frequenzweiche aber aufgrund großer Bauteilewerte sehr teuer

2008 hatte ich einige hifiakademie-Endstufen inkl. DSP gekauft. Das war zwar sehr teuer, aber seitdem hatte ich x Boxen gebaut und dazu keine passiven Bauelemente mehr beschaffen müssen. Wenn man öfter mal was neues baut lohnt sich so eine Investition.

Für eine Zweiwegebox lohnt sich das sowieso, denn man kann als Mehrkanalverstärker einen gebrauchten AV-Receiver nutzen und die Trennung/Entzerrung über einen preiswerten (mini-) DSP realisieren. Selbst wenn man zwei Stereoverstärker einsetzt kann das sehr preiswert werden.

Ich hatte kürzlich von meinem Vater ein Paar reparaturbedürftige Dynaudio und einen NAD-Receiver bekommen. Der Receiver hatte wegen des silbernen Gehäuses keine Wohnzimmerfreigabe vom "Innenministerium" erhalten, aber bei Kleinanzeigen konnte ich das Nachfolgemodell in schwarz für gerade mal 42 Euro inkl. Versand kaufen.



Bliebe nur noch das Problem, zwei identische Geräte zu bekommen, aber wenn man selbst entwickelt muß das nicht einmal sein.

Wenn ich FAST bauen mal bauen sollte, dann mit einem großen 16er Breitbänder, der alleine auf der Front in einem rel. schmalen Standbox (ca. 20 cm Breite) sitzt und auch bis 200 Hz runter genug Reserven hat, z.B. sowas

Tang Band Breitbänder

Dann noch einen 20 cm Seitenbass, z.B. auch den genannten Exclusiv 8 oder von Visaton den GF 200.
Die ScanFast sind ja riesige Klopper (Breite 35 cm), sowas mag klanglich nicht schlecht sein, aber optisch ein NoGo.
Ich benutze auch das Mini-DSP ab und an. Da kann man sehr schnell verschiedene Abstimmungen (Trennfrequenzen) durchtesten und gegenhören, das wäre passiv enorm aufwändig, ständig die Weichbauteile zu wechseln.

@ Rufus49

Rein optisch ist das Geschmackssache, keine Frage.
35 cm Breite ist -trotz der aktuellen Retro-Welle- vielen Hörern zu breit.
Ich mag das, keine meiner Boxen hier ist solch ein schmaler "20 cm Spargel"....

Ein 16 cm Breitbänder tut sich "obenrum" natürlich nochmals schwerer, als ein 10 cm Breitbänder.
Und 200 Hz ist schon fast zu hoch, um einen Seitenbass anzukoppeln.
Einen 16er könnte man aber durchaus bis ca. 150 Hz "runterziehen", dann dürfte die Seitenbass-Ankopplung sicher besser gelingen.

Beste Grüße,
Alexander

@MBU

ich sperre mich ja nicht grundsätzlich gegen eine Aktivierung. Ganz im Gegenteil, ich habe damit VIEL Zeit verbracht.

Letzten Winter habe ich sogar einen Vierkanal-Verstärker zusammengeschraubt, inkl. Netzteil und full bridge rectifier etc. Und dem Sure DSP und der Programmierung mit SigmaStudio.
Das hat mich viel Zeit und Nerven gekostet (inkl. weißen Rauch und zerstörter Class-D Endstufe ). Und das Resultat war/ist ... nun ja ... mit etwas Abstand betrachtet ...bescheiden.
Aber viel dabei gelernt, immerhin.

Ich habe auch schon vor einigen Jahren einen alten Yamaha 6-Kanal-AV-Receiver aufgetrennt (also Vor- u. Endstufe), um den DSP dort einschleifen zu können. Damit experimentiere ich gerade. Bzw. der liegt samt Sure DSP jetzt bereits seit drei Monaten auf meiner Werkbank. Keine Zeit...
Letzter Stand war: bei kleiner Zimmerlautstärke rauscht der Sure unglaublich. Das zeigen meine ersten bescheiden Oszilloskop Messungen. Also Pflicht: DSP als Vorverstärkerersatz taugt nix. Der DSP sollte immer mit vollem Pegel angesteuert werden (nicht übersteuert natürlich). Meine 5 Cents...

Dann habe ich noch ein all-digital Lösung via HDMI und dem nano AVR HD von miniDSP (gibt es nicht mehr zu kaufen).

All das kann mit der analogen Weiche und einem auf ebay günstig erworbenen Denon PMA-700V Stereo-Verstärker nicht mithalten.
Vielleicht liegt es einfach an den Leistungsreserven des PMA-700. Das schaffen die meisten AVR-Endstufen nicht.

Wie auch immer - Ich fange aber - wie immer - bestimmt wieder digital an mit dem nano AVR HD.

Ich habe leider keine riesige Auswahl an Spulen und Kondensatoren aller Größen, um munter rumspielen zu können. Da ist eine Annäherung über eine digitale Lösung an die beste Trennfrequenz und die evtl. notwendigen Sperr- oder Saugkreise viel einfacher. (Edit: genau so wie Rufus49 das auch macht. ;))


P.S. Der Denon PMA-700V erlaubt übrigens - also ganz offiziell - das Einschleifen eines DSP (damals dachte man an einen Equalizer :)) per Knopfdruck. Das will ich auch noch mal ausprobieren. Überhaupt ist das ein ganz toller Verstärker. Allein die massiven Drehknöpfe beindrucken!

Hallo Rolf,

ich hatte bislang folgende DSPs ausprobiert:

- Sure bzw. Wondom: "a pain in the ass" - kommt mir nicht mehr ins Haus
- minidsp 2x4: brauchbar
- minidsp 2x4 HD: sehr brauchbar - viel mehr Möglichkeiten als der Kleine
- audaphon dsp-22: war wegen der Software nicht so meines - nicht mehr lieferbar
- hifiakademie: hervorragend, aber indiskutabel teuer, wenn man nicht gleich eine Endstufe inkl. dem DSP kauft

Sheep-Track (Beitrag #38) schrieb:

Der DSP sollte immer mit vollem Pegel angesteuert werden (nicht übersteuert natürlich).

Das kann ich so nicht unterschreiben, zumindestens die beiden minidsp und der hifiakademie funktionieren auch hinter dem Vorverstärker sehr gut, bei den anderen hatte ich es nicht ausprobiert. Grund deiner schlechten Erfahrungen könnte der geringe Pegel zwischen Vor- und Endstufe deines AV-Amps sein. Ich habe auch noch so einen alten DENON AV-Receiver mit main in. Die Empfindlichkeit der Endstufeneingänge ist dermaßen hoch, daß es zu den von dir beschriebenen Effekten (Rauschen) kommen kann. In dem Fall könnte ein Absenken des Pegels durch Spannungsteiler hinter dem DSP Abhilfe schaffen.

Die hifiakademie-amps inkl. DSP kann ich sehr empfehlen. Wenn du bei Kleinanzeigen suchst wirst du immer mal wieder fündig. Die Preise für eine Stereoendstufe inkl. DSP liegen um die 600 Euro - aktuelles Beispiel: 4-Kanal-Endstufe inkl zwei DSP für 1100 Euro

MBU (Beitrag #39) schrieb:

Hallo Rolf, ich hatte bislang folgende DSPs ausprobiert: - Sure bzw. Wondom: "a pain in the ass" - kommt mir nicht mehr ins Haus

Die Dinger sind halt unschlagbar günstig.
Ich erinnere mich noch daran, dass ich wahrscheinlich einen halben Tag gebraucht habe, dass das Sure-DSP mit dem Programmer spricht und die USB-Verbindung funktioniert.
Dagegen ist miniDSP natürlich Luxus.

MBU (Beitrag #39) schrieb:

Sheep-Track (Beitrag #38) schrieb: Der DSP sollte immer mit vollem Pegel angesteuert werden (nicht übersteuert natürlich). Das kann ich so nicht unterschreiben, zumindestens die beiden minidsp und der hifiakademie funktionieren auch hinter dem Vorverstärker sehr gut, bei den anderen hatte ich es nicht ausprobiert. Grund deiner schlechten Erfahrungen könnte der geringe Pegel zwischen Vor- und Endstufe deines AV-Amps sein.

Das könnte natürlich sein. Ich bin da noch nicht soweit. Muss erst mal Oszilloskop lernen.

MBU (Beitrag #39) schrieb:

Ich habe auch noch so einen alten DENON AV-Receiver mit main in. Die Empfindlichkeit der Endstufeneingänge ist dermaßen hoch, daß es zu den von dir beschriebenen Effekten (Rauschen) kommen kann. In dem Fall könnte ein Absenken des Pegels durch Spannungsteiler hinter dem DSP Abhilfe schaffen.

Sehr gute Idee. Ich habe mich immer ein wenig gescheut - auch aus Mangel an Fachwissen - in diesen mV-Signalweg einzugreifen. Eingangswiderstand, Ausgangswiderstand etc. Will da nichts falsch machen...

Grüße,
Rolf

Hallo,

ich empfehle, weil schon selber verbaut und für gut befunden, diesen Breitbänder
https://www.soundimp...QEAAYASAAEgK4tvD_BwE

Mit 5,75" etwas größer aber vom Rundstrahlverhalten dennoch den meisten kleineren Breitbändern überlegen.

Sheep-Track (Beitrag #40) schrieb:

Ich erinnere mich noch daran, dass ich wahrscheinlich einen halben Tag gebraucht habe, dass das Sure-DSP mit dem Programmer spricht und die USB-Verbindung funktioniert.

... dann kannst du dir ja vorstellen, warum mir kein Wondom-DSP mehr ins Haus kommt.

Sheep-Track (Beitrag #40) schrieb:

Sehr gute Idee. Ich habe mich immer ein wenig gescheut - auch aus Mangel an Fachwissen - in diesen mV-Signalweg einzugreifen. Eingangswiderstand, Ausgangswiderstand etc. Will da nichts falsch machen...

Das gibts im Car-Hifi-Sektor fertig, z.B. von Monacor. Mit fester Abschwächung gibts die Teile auch preiswerter.

Den minidsp 2x4 kann man intern per Jumper auf Maximalausgangspegel von 0,9 oder 2 Volt einstellen.

EDith sagt: Beim minidsp 2x4 HD kann man die Eingangsempfindlichkeit zweischen 2 und 4 VRMS umjumpern.

Sheep-Track (Beitrag #3) schrieb:

... Ich habe eben mal ein wenig geschaut, und bin bei Tieftontreibern wie den beiden hier hängen geblieben: 1) der gute alte Visaton W 170 S - mit 86 dB/W/m aber auch nicht gerade der lauteste (aber preiswert!) 2) der Monacor SPH-8M - leider sehr groß und auf einer Schallwand von max 19 cm Breite nicht unterzubringen ...und damit dann die üblichen Probleme mit dem Seitenbass... (vielleicht dann doch ein Bandpass wie o.g.? ) ...

Ich habe den sehr günstigen F.A.S.T. - Bauvorschlag " Stella Light" mit dem W170S als Seitenbass für meinen Sohn gebaut. Der W170S macht dort seine Sache ganz wunderbar. Der FRS8 Breitbänder im Grunde genommen auch, er neigt aber hier leicht zum zischeln. Evtl. könnte man mit einem anderen 3" Breitbänder noch etwas rausholen. Allerdings wird man dann nicht mit der extrem simplen Frequenzweiche auskommen.

Gruß
Ingo

Die Stella mit den "einfachen" Visaton Chassis ist sicher sehr preisgünstig, halt vom max. Pegel sehr begrenzt. Das Preis-Leistungsverhältnis ist sicher sehr gut, aber die klangliche Performance natürlich limitiert.
Allerdings bin ich der Meinung, wenn ich mir im DIY Bereich schon die Mühe für den Gehäuseaufbau mache, dann verwende ich auch gleich hochwertige Chassis, um ein entsprechendes Endergebnis zu bekommen, dass Fertigboxen im 4-stelligen Preisbereich entspricht.

Mittlerweile gibt es günstige Kompaktboxen diverser Hersteller, da muss man sich fragen, ob Selbstbau überhaupt noch Sinn macht, außer man betrachtet die Angelegenheit als Freizeitbeschäftigung.

Rufus49 (Beitrag #44) schrieb:

Allerdings bin ich der Meinung, wenn ich mir im DIY Bereich schon die Mühe für den Gehäuseaufbau mache, dann verwende ich auch gleich hochwertige Chassis, um ein entsprechendes Endergebnis zu bekommen, dass Fertigboxen im 4-stelligen Preisbereich entspricht. Mittlerweile gibt es günstige Kompaktboxen diverser Hersteller, da muss man sich fragen, ob Selbstbau überhaupt noch Sinn macht, außer man betrachtet die Angelegenheit als Freizeitbeschäftigung.

Sehr gut formuliert genau das geht mir auch häufiger durch den Kopf, wenn ich manche Projekte sehe...

Rufus49 (Beitrag #44) schrieb:

... Allerdings bin ich der Meinung, wenn ich mir im DIY Bereich schon die Mühe für den Gehäuseaufbau mache, dann verwende ich auch gleich hochwertige Chassis, um ein entsprechendes Endergebnis zu bekommen, dass Fertigboxen im 4-stelligen Preisbereich entspricht. Mittlerweile gibt es günstige Kompaktboxen diverser Hersteller, da muss man sich fragen, ob Selbstbau überhaupt noch Sinn macht, außer man betrachtet die Angelegenheit als Freizeitbeschäftigung...

Der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Natürlich geht es mir persönlich auch um den Spaß am Selberbauen. Ob es für das gleiche Geld auch gleich gute Fertigboxen gibt, interessiert mich nicht die Bohne. Low Budget DIY-Projekte haben für mich genauso ihre Berechtigung wie hochwertige.

Gruß
Ingo

Low Budget ist für mich völlig uninteressant.
Guter Klang bedingt auch gutes Chassismaterial als Basis, das ist nun mal Fakt. Der Vergleich mit Fertigboxen muss schon erlaubt sein, den es bei DIY zu toppen gilt. Gerade hierin liegt der Reiz.

@ Rufus49:

Vollste Zustimmung!

Beste Grüße,
Alexander

Die Diskussion werden wir hier bestimmt nicht zu Ende führen.

Zurück zum Thema - diesmal die Platzierung der beiden Chassis - BB und TT - auf der Schallwand. Gehen wir mal von einer Trennfrequenz von 250 Hz aus und einer Standbox von ca. 75 cm Höhe.

Möglichst nah bei einander oder wuppe?

...Frage, weil ich mir gerade Gedanken zum Design mache.

Grüße,
Rolf

Bei der von mir weiter oben erwähnten ScanFast mit einer Trennfrequenz von rd. 300 Hz könnte man OHNE klangliche Beeinträchtigung die Chassis bis zu 1 m weit voneinander platzieren, so zumindest Hr. Timmermanns in der Vorstellung des Bausatzes ScanFast.
Das ergibt sich aus der Wellenlänge.

Da 250 Hz noch tiefer liegt, wären hier sogar noch ein paar cm mehr Abstand möglich.

Mein Tipp ist:
So weit auseinander wie gestaltungstechnisch nötig, näher beieinander schadet aber ganz sicher nicht.

Beste Grüße,
Alexander