thema "fehlerfreie ls-wiedergabe"

Hallo!

@ Timo_Bau

Mit meiner letzten These unter der Rubrik "alle werden zustimmen" hab ich nicht gemeint, dass der Lautsprecher als Klangverfälscher Spass machen sollte. Nach dem Motto "ich mag Metallresonanzen"

Damit habe ich den Effekt gemeint, dass man mit zu viel Korrekturelementen zwar Messtechnisch einen Lautsprecher verbessern kann, die Spielfreude des Geräts jedoch verloren geht.

@ All
rein philosophisch betrachtet kann es auch den perfekten Lautsprecher geben:
Ich (und viele andere) haben zu Beginn der Diskussion fälschlicherweise von einer perfekten Wiedergabekette gesprochen! Wenn man aber schon vordefiniert, dass es nur um Lautsprecher geht, dann lässt man gewisse Fehler, wie Raumakustik außen vor. Genauso akzeptiert man die Fehler von CD-Player und Verstärker. Dem perfekten Lautsprecher allein kann man schon sehr nahe kommen! Dazu der KAtalog von markus 767:

- punktförmige schallquelle -> Breitband AMT von 300 - 30000 Hz ist physikalisch machbar

- keine fehler im amplitudenverlauf -> digital entzerren, +/- 0,5 db reichen völlig (Gehör hier unempfindlich)

- keine fehler im phasenverlauf -> digital entzerren

- keine klirrverzerrungen -> liegen beim AMT fast unter der hörschwelle

- keine intermodulationsverzerrungen dürften bei der Fläche eines AMT ebenfalls äußerst gering sein, meiner meinung nach unter der Hörschwelle


- gleichmässiges abstrahlverhalten über frequenz und amplitude -> steht und fällt mit der Form des AMT -> sollte halb-Zylinder-Form haben und Bass im halbraum spielen

- keine membranverformung fällt beim AMT weg, kann man im Bass theoretisch mit vielen Kleinmembranen unter die Hörschwelle drücken

jetzt bauen wir das ganze in ein gehäuse ein und fügen noch weitere forderungen an:

- kein einfluss des gehäuses auf das abstrahlverhalten -> wie gesagt Halbraum
- kein mitschwingen des gehäuses-> aufwändig aber mit Nasa-mäßigem Aufwand in der Wandstärke machbar

Hat jemand lust sich mal so einem Projekt zu widmen?
die Entwicklung des Breitband-AMT dürfte wohl recht teuer werden, aber der amerikanische Kongress hat schon sinnlosere Gelder bewilligt

Greets

Hermes

hermes, DAS wäre ein sehr schönes projekt. alternativ zum mundorf amt wäre auch ein manger denkbar. kritisch wird es wieder wegen phasenschweinereien bei der ankopplung des basses.

da ich ja weiter an meiner anforderungsliste bastle (ja, diesmal mit konkreten werten), stellt sich ganz allgemein die frage der max. lautstärke. muss ein ls ein schallereignis in originallautstärke wiedergeben können?
ich denke nein, denn jeder kann selbst bei minimaler lautstärke erkennen, ob ein instrument piano oder fortissimo spielt. da es aber "kurven gleicher lautstärke" (unterschiedliches lautstärkeempfinden des gehörs bei verändertem pegel, aber gleicher frequenz) gibt, müsste eine variable anpassung des amplitudenfrequenzganges an die wiedergabelautstärke erfolgen. nebenbei: deswegen klingen ls mit unterschiedlichem wirkungsgrad im a/b-vergleich komplett anders und nicht nur leiser oder lauter.

Hallo Markus767,

Zitat: von mir vom 28.04.05 im Viech-Diskussionspunkt:
....Es geht um die Dynamik des Lärms/ der Musik. Leistete Lärmquellen sind im Bereich von 20 bis 30 dB angesiedelt, lauteste so bei 100 bis 120 dB, bei Musikstücken ist das ganz ähnlich, sehr leises Pianissimo possible ist an der untersten Hörgrenze und ein Fortissimo Possible ist an der Schmerzgrenze. Also einen dynamikumfang von 120 dB, das wird beim Aufnehmen auf Band etwa auf 60 dB runterkomprimiert. Das bedeutet das in dem einen Musikstück 40 dB wie auch 100 dB vorkommen können, .....

Damals gings um einen Sub fürs Viech, das triffts aber such hier, wenn es um realwirkende dynamische Aufnahmen handelt.

Also meine Forderung an einen "IDEALEN LS" sind eindeutig, er sollte den kompletten Dynamikumfang der Musik und der Umwelt wiedergeben können.

also Forderungen meinerseits sind da vollkommen klar. Im Bereich von 20 bis 50 Hz kommen zwar nur sehr wenige Schallereignisse vor, allerdings sollten auch diese in Originallautstärke wiedergegeben werden also mit Lautstärken bis an die Schmerzgrenze.

Das ist eins der Forderungen die heute aus physikalischen Gründen nicht umsetzbar ist.
Soll ich denn hier schon Abstriche an den Idealen LS machen müssen. Nein, für mich heißt IDEAL, der Wirklichkeit entsprechend.

Gruß Timo

du hast natürlich recht, der ideale ls sollte 110 db (war der maximalwert, den ich in der literatur finden konnte) das können. mein hinweis auf das erkennen der richtigen lautstärke durch das gehört, ohne die originallautstärke präsentiert zu bekommen, zielte schon auf mögliche kompromisse in der technischen umsetzung des ls ab. dabei müsste sogar noch eine weitere forderung einfliessen: durch herunterdrehen der lautstärke würden bestimmte passagen unter die hörbarkeitsschwelle rutschen. also müsste zusätzlich zur korrektur der kurven gleicher lautstärke, auch noch ein kompressor zwischengeschaltet werden.

Markus, du willst doch nicht etwa einen idealen Lautsprecher durch einen Kompressor wieder vom Ideal wegbringen?
Man hat immer mit Unzulänglichkeiten zu tun, da bringt es meiner Meinung nach nichts wenn man sich den idealen Lautsprecher hinstellt und dann das Signal so verändert dass es nicht mehr dem Original entspricht. Wenn man mit niedriger Lautstärke hört und dadurch leise Passagen unterhalb der Hörschwelle liegen ist das natürlich blöd aber es bringt nix wenn man dann die Musik dadurch verändert dass man leise und laute Passagen einander angleicht.

Hallo hermes,
ich habe eben nochmals im Detail deinen Beitrag vom 3 Juni gelesen,

Mir ist nicht ganz klar was du damit sagen möchtest.

Von meiner Seite hier ein paar kurze Anmerkungen,

In diesem Diskussionspunkt soll es tatsächlich um den perfekten Lautsprecher gehen, allerdings fordere ich trotzdem eine gesamtheitliche Betrachtung der Wiedergabekette. So fordern es auch viele Anhänger der Neutralen Wiedergabe, die "Neutralos".
Dazu noch die Anmerkung, das der Lautsprecher mit seinen teils Verzerrungen im zweistelligen Prozentbereich nicht als Perfekt bezeichnet werden kann. Zur Erinnerung ein Verstärker weist einen etwa 100 bis 1000 fach besseres Verzerrungsniveau aus.
Wenn ein Basslautsprecher sehr große Auslenkungen zu überwinden hat, ist es aus der Elektrik und Mechanik heraus ganz unmöglich es auf ein Niveau unter ein Prozent zu drücken.


Das hier verstehe ich nicht:
- keine fehler im amplitudenverlauf -> digital entzerren, +/- 0,5 db reichen völlig (Gehör hier unempfindlich)
Ich bitte um eine genaue Erklärung dieser Aussage.

Eigentlich sollte jetzt eine Auflistung der Parameter kommen, was Menschen noch Wahrnehmen und was tolerierbar ist. Wichtig ist für mich dass der Stimmbereich von ca. 200 Hz bis ca. 5000 oder gar 6000 Hz sehr linear verläuft, da sehe ich schon die angesprochene +/- 0.5 dB als realistisch, allerdings fordert das niemand im Bassbereich unterhalb ca. 100 Hz oder oberhalb 10kHz, da ist unser Gehör sehr sehr unempfindlich und es ist sicher tolerierbar, wenn Schwankungen von mehreren dBs auftreten.

Phasenverhalten sehe ich sehr unkritisch, da unser Gehör da wirklich sehr unkritisch sich verhält.

Stichwort, Mitschwingen der Schallwand: In CB, BR oder TML sind die Gehäusewände in der Tat als sehr kritisch gegenüber Mitschwingen zu sehen, deshalb experimentieren viele Entwickler schon seit langem mit offenen Systemen, im Bassbereich wie auch im Mittel und Hochton.
Die Dipolvarianten von HH oder der RIPOL vom Axel geht wohl in die richtige Richtúng allerdings mit den Kompromissen der weniger großen maximalen Lautstärke.
Auch im Mittel oder Hochton sehe ich die Dipole als sehr vielversprechend und ausbaubar.

Gruß Timo

georgy schrieb:

Markus, du willst doch nicht etwa einen idealen Lautsprecher durch einen Kompressor wieder vom Ideal wegbringen? Man hat immer mit Unzulänglichkeiten zu tun, da bringt es meiner Meinung nach nichts wenn man sich den idealen Lautsprecher hinstellt und dann das Signal so verändert dass es nicht mehr dem Original entspricht. Wenn man mit niedriger Lautstärke hört und dadurch leise Passagen unterhalb der Hörschwelle liegen ist das natürlich blöd aber es bringt nix wenn man dann die Musik dadurch verändert dass man leise und laute Passagen einander angleicht.

doch, das würde ich durchaus "erlauben", wenn es denn psychoakustisch richtig gemacht wird. wenn wir ehrlich sind, dann hört keiner von uns in originallautstärke. auch wirst du so gut wie keine cd ohne kompression des musikmaterials, also mit vollem dynamikumfang des originals, kaufen können. leider ergibt sich daraus wieder das problem, dass der hörer die kompression bei sich ausschalten müsste, um nicht doppelt zu komprimieren. vielleicht bleiben wir doch lieber zuerst bei der korrektur der kurven gleicher lautstärke. bei bedarf kann man sich dann ja noch immer einen kompressor zuschalten

timo_bau schrieb:

Zitat: von mir vom 28.04.05 im Viech-Diskussionspunkt: ....Es geht um die Dynamik des Lärms/ der Musik. Leistete Lärmquellen sind im Bereich von 20 bis 30 dB angesiedelt, lauteste so bei 100 bis 120 dB, bei Musikstücken ist das ganz ähnlich, sehr leises Pianissimo possible ist an der untersten Hörgrenze und ein Fortissimo Possible ist an der Schmerzgrenze. Also einen dynamikumfang von 120 dB, das wird beim Aufnehmen auf Band etwa auf 60 dB runterkomprimiert. Das bedeutet das in dem einen Musikstück 40 dB wie auch 100 dB vorkommen können, .....

So, da haben wir es doch schon. Wozu muss der Lautsprecher denn dann noch die 120dB wiedergeben?

Er muss leidiglich die leisesten Passagen über die Umgebungsgeräusche heben und dann noch 60dB Headroom haben. Umgebung sind normalerweise 30-40dB, also sind 100dB völlig ausreichend.

Gruß
Cpt.

zur diskussion meine aktualisierte liste der anforderungen:

- punktförmige schallquelle
- übertragungsbereich 16 hz (für spezielle klassik) oder 40 hz bis > 16 khz
- keine fehler im amplitudenverlauf (abweichung < +/-0,5 db)
- keine fehler im phasenverlauf (gruppenlaufzeit bis 100 hz < 10 ms, ab 100 hz < 2 ms)
- schalldruckpegel > 110 db (bei digitaler entzerrung nach kurven gleicher lautstärke auch geringer möglich)

dies beschreibt den idealen ls. da wir uns auf dynamische, elektro- bzw. magnetostatische, manger und ionen-wandler beschränken müssen, kommen noch folgende forderungen hinzu:

- keine klirrverzerrungen (< 200 hz k2,k3 < 5%; 200 hz bis 4 khz k < 1%; > k5 < 0,1 %)
- keine intermodulationsverzerrungen durch membranverformung (tonhöhenschwankungen < 0,3 %; fm-verzerrungen < 1%; am-verzerrungen < ??? siehe thread http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=9268))
- gleichmässiges abstrahlverhalten über frequenz und amplitude (linearer bündelungsmassverlauf)

jetzt bauen wir das ganze in ein gehäuse ein und fügen noch weitere forderungen an:

- kein einfluss des gehäuses auf das abstrahlverhalten
- kein mitschwingen des gehäuses

Mit der Beschränkung auf dynamische, elektro- bzw. magnetostatische, manger und ionen-wandler hast du dich auf praktisch nichts beschränkt.

Kein Einfluss des Gehäuses auf das Abstrahlverhalten gibt es nicht, den Gehäuseeinfluss kann man nur durch weglassen des Gehäuses verhindern, dann hat man aber mit anderen Problemen zu kämpfen.

So oder so ähnlich möchte ich auch antworten,
das was georgy geschrieben hat ist vollkommen richtig,
mit einem kleinen Zusatz, bei weglassen eines Gehäuses also in OB hat man noch mehr Probleme mit der Mittenüberhöhung/ Mitteltonschwankungen. Nur bei sehr großer OB kommen weniger Schallwandprobleme, diese sind wiederum nicht mehr Praxistauglich, also in meinen Augen ein Teufelkreis.

Die wenigsten "Gehäuseprobleme" (wenn man das so sagen kann) habe ich bei einer schmalen Schallwand, evtl. mit rückseitiger LS Bedämpfung.
Also diese Forderung, Zitat, ist nicht umsetzbar:
- kein einfluss des gehäuses auf das abstrahlverhalten

Auch diese Forderung:
- kein mitschwingen des Gehäuses,
ist theoretisch nicht umzusetzen, allerdings kann man auch hier sagen dass es nur ein leichtes Mitschwingen der offenen Schallwand gibt, (da keine Wechseldrücke im Gehäuseinneren).

dritter Einwand, zur Diskussionsgrundlage, um 16 Hz in Originallautstärke übertragen zu können werden laut Berechnung (also Prämisse: 110 dB bei 16 Hz in CB, bei ca. 5mm Auslenkung) zwei 80 cm Woofer benötigt. In CB werden je nach TSPs Voluminas von weit über 1000 Liter verlagt. Theoretisch funktioniert es, allerdings eben nicht praktisch.
40 Hz mit voller Lautstärke ist da schon eher realistisch, mit zwei 15 oder 18 Zoll Treibern dürfte wohl die Anforderungen erfüllt werden, allerdings wird dann dieses Kiterium wieder zum Problem:
- keine klirrverzerrungen (< 200 hz k2,k3 < 5%; 200 hz bis 4 khz k < 1%; > k5 < 0,1 %).

Also was will ich damit sagen, an der einen oder anderen Stelle müssen Kompromisse eingegangen werden. Einen LS der all diese Forderungen erfüllt gibt es nicht und kann auch nicht entwickelt werden.

Ich helfe gern bei der Entwicklung eines "fast" IDEALEN LS, allerdings muß im vorhinein schon klar sein dass die physikalischen Grenzen einen Riegel vorschieben, man muß Kompromisse eingehen, ist man nicht bereit welche einzugehen, ist man zum Scheitern verurteilt.

Gruß Timo

Icvh habe den Eindruck als solltet ihr erst einmal Grundlagenforschung betreiben...
Da stelle ich nämlich Defizite fest

timo_bau schrieb:

Also diese Forderung, Zitat, ist nicht umsetzbar: - kein einfluss des gehäuses auf das abstrahlverhalten

Wie wäre es mit Wandeinbau? Oder Quasi-Wandeinbau, wie von US gebaut?

dritter Einwand, zur Diskussionsgrundlage, um 16 Hz in Originallautstärke übertragen zu können werden laut Berechnung (also Prämisse: 110 dB bei 16 Hz in CB, bei ca. 5mm Auslenkung) zwei 80 cm Woofer benötigt.

In den Regionen des Tiefstbasses kommen wir schon in die Gegend der Raumgrundresonanz, ab dort steigt die Übertragungsfunktion zu tiefen Frequenzen hin mit 12 dB/8ve, gleicht also gerade den Abfall eines CB aus. Das gilt es zu berücksichtigen.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass 110dB nicht notwendig sind, bei normalen Aufnahmen tun es auch 10dB weniger, und wenn man den Hörraum gut gegen Umgebungsgeräusche dämpft sind auch noch weniger ausreichend.

Außerdem würden es 16 38er auch tun, die bekommt man doch wohl noch unter. Und wenn man die dann noch als Array verbaut, sieht doch schick aus

In CB werden je nach TSPs Voluminas von weit über 1000 Liter verlagt. Theoretisch funktioniert es, allerdings eben nicht praktisch.

Wenn man es passiv macht, ja. Aber passiv dürfte die ganze Geschichte eh nicht werden. Allein die Pegelanpassungen dürften unmöglich werden.

Passive Weichen haben dann auch noch mit dem Problem zu kämpfen, dass sich die Schwingspulen der Chassis erwärmen, der Widerstand steigt und die Abstimmung verändert. Aktive Weichen kennen das Problem nicht.

allerdings wird dann dieses Kiterium wieder zum Problem: - keine klirrverzerrungen (< 200 hz k2,k3 < 5%; 200 hz bis 4 khz k < 1%; > k5 < 0,1 %).

Warum? Gute 18"er oder sogar 15"er haben damit keine Probleme.

Gruß
Cpt.

Hallo CPT.

Warum? Gute 18"er oder sogar 15"er haben damit keine Probleme.

Bei Auslenkungen im 3 bis 5 mm Bereich hat jedes Chassis mehr oder weniger Probleme mit Klirrverzerrungen. Genau da liegt das Problem bei Langhubig augelegten Chassis. Nur wenn man das Verschiebevolumen mehr in die Membranmasse verschiebt wirds besser mit dem Klirr. Bei Langhubig ausgelegten Chassis sind Klirrwerte im zweistelligen Bereich nicht selten.
Verschiebevolumen = Membranfläche x Hub

Das mit dem Wandeinbau stimmt, aber nur theoretisch, da die Schallwand nach dem Hookschen Gesetzt selbst auch eine Feder ist. Also wieder einen negativen Einfluß auf den Klang hat. Natürlich weit bessere als bei einem Gehäuse. Man beachte das Wort "keine" in der Forderung. Und nur dieses Wort "keine" stelle ich in Frage.
Ja und auch mit den 38igern hast du recht, mit einer großen Anzahl an Chassis egal wie groß läßt sich das auch erreichen. Ich bin halt eben viel zu sehr Realist und Minimalist um zu sehen dass sich keiner einen Idealen LS bauen kann.

Aber diskutiert Ihr ruhig weiter, bin gespannt ob noch jemand die patentreife Idee zur Umsetzung bekommt. Wenns jemand erreicht werde ich die Rechte abkaufen und große Kohle machen.
Aber ich denke es wird nicht passieren und ich werde als armer Ingenieur sterben, schade.

Gruß Timo

Moin,

timo_bau schrieb:

Hallo CPT. Warum? Gute 18"er oder sogar 15"er haben damit keine Probleme. Bei Auslenkungen im 3 bis 5 mm Bereich hat jedes Chassis mehr oder weniger Probleme mit Klirrverzerrungen.

Beispiel: Beyma 12G40, also nur ein 12"er. Klirrmessung K&T, K2 und K3 bei 100dB/1m. Bei 50Hz beide Komponenten bei 1,5%. Um diese 100dB zu erreichen sind bei 50Hz +/- ~4mm Hub nötig. Also keine Probleme.

Das darf man jetzt ohne Schwierigkeiten auf die 20Hz übertragen, weil sich die Membran ja kolbenförmig bewegt, Klirr durch Membranresonanzen ist also ausgeschlossen. Dann packt der Beyma bei 4mm Hub noch 84dB. Mit 2 Treibern sinds 90dB, mit 4 96dB, mit 8 102dB. Das reicht (mir würden die 96dB schon dicke langen).

Genau da liegt das Problem bei Langhubig augelegten Chassis.

Das ist wohl wahr. Die Klirrwerte der berühmten Subbassschwabbler sind unter aller Sau, und das selbst bei nocht geringen Auslenkungen. Liegt aber vielleicht auch an dem Fahrradschlauch als Sicke (wer stellt die eigentlich her? Continental?)

Das mit dem Wandeinbau stimmt, aber nur theoretisch, da die Schallwand nach dem Hookschen Gesetzt selbst auch eine Feder ist. Also wieder einen negativen Einfluß auf den Klang hat.

Theoretisch ist nichts möglich, aber man kann die Fehler so weit minimieren, dass sie nicht mehr hörbar sind. Darum gehts doch.

Übrigens: ob es sich negativ auf den Klang auswirkt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß
Cpt.

Zitat von CPT.: weil sich die Membran ja kolbenförmig bewegt, Klirr durch Membranresonanzen ist also ausgeschlossen.

Keine Membran bewegt sich kolbenförmig, der Membranrand wird immer nachhinken siehe meine Argumentaion von vorhin. Hooksches Gesetz von Materialkennwerten. Das passiert in der Praxis, das ist einfach so. Bei Hochgeschwindigkeitsaufnahmen sieht man erst mal was so eine Membran mitmacht, und das wird eben als Ungenauigkeiten im Klangbild deutlich.


Das simmt was du sagts diese Fahrradschlauchtreiber übertreiben es wirklich manchmal mit dem Hub, da kann kein realistischer Klang mehr dabei rauskommen. Da bin ich voll und ganz deiner Meinung.

Ach übrigens mein Beyma 15k200 (gebraucht gekauft) hat ähnliche Qualitäten wie die vom kleinen Bruder, nur brauch ich eben immer noch eine große Anzahl dieser Chassis die um die 230 Euro zwar ganz günstig sind, aber in dieser Anzahl nicht mehr zu bezahlen, ganz zu schweigen vom Volumenbedaft solcher Bassarrays.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Zitat von CPT.: weil sich die Membran ja kolbenförmig bewegt, Klirr durch Membranresonanzen ist also ausgeschlossen. Keine Membran bewegt sich kolbenförmig, der Membranrand wird immer nachhinken siehe meine Argumentaion von vorhin. Hooksches Gesetz von Materialkennwerten. Das passiert in der Praxis, das ist einfach so. Bei Hochgeschwindigkeitsaufnahmen sieht man erst mal was so eine Membran mitmacht, und das wird eben als Ungenauigkeiten im Klangbild deutlich.

Ach komm, das ist doch jetzt Haarspalterei. Bis ka~1 bewegt sich die Membran nahezu kolbenförmig, erst darüber bricht sie in einzelne Resonanzen auf. Unterhalb ist erhöhter Klirr durch die Membran selber praktisch nicht vorhanden.

Ach übrigens mein Beyma 15k200 (gebraucht gekauft) hat ähnliche Qualitäten wie die vom kleinen Bruder

Ja, was Beyma produziert hat oftmals Hand und Fuss, und das zu einem sehr günstigen Preis. Umso erstaunlicher, dass der Hersteller in den Bauvorschlägen der Fachmagazine sehr, sehr selten vertreten ist.

Gruß
Cpt.

Ja, was Beyma produziert hat oftmals Hand und Fuss, und das zu einem sehr günstigen Preis. Umso erstaunlicher, dass der Hersteller in den Bauvorschlägen der Fachmagazine sehr, sehr selten vertreten ist.

ist doch klar warum, Beyma schaltet doch auch nicht Doppelseiten an Reklame in den Heften. Oder wrum kommen so oft Mivocprodukte. weil sie schon aussehen oder


Das mit dem Bassverzerrungen ist keine Haarspalterei. In meinem Studium haben wir Hochgeschindigkeitsaufnahmen von Auto-Reifen im Fahrzustand gemacht. Zum Spass habe ich mal ein paar Basstreiber mit 20 Hz beschalltet ebenfalls gefilmt, eine wirklich unkontrolierte Bewegung habe ich beim W300S und beim Alcone AC10He gesehen, also jeder Treiber egal wie schwingt nicht Kolbenförmig.
Oder warum glaubst du kommen die teils hohen Klirrwerte her, natürlich auch von Verformungen der Membran beim Aus- und Einschwingen.


Gruß Timo

Hallo alle und Timo_Bau

Hallo hermes, ich habe eben nochmals im Detail deinen Beitrag vom 3 Juni gelesen, Mir ist nicht ganz klar was du damit sagen möchtest. Von meiner Seite hier ein paar kurze Anmerkungen, In diesem Diskussionspunkt soll es tatsächlich um den perfekten Lautsprecher gehen, allerdings fordere ich trotzdem eine gesamtheitliche Betrachtung der Wiedergabekette. So fordern es auch viele Anhänger der Neutralen Wiedergabe, die "Neutralos". Dazu noch die Anmerkung, das der Lautsprecher mit seinen teils Verzerrungen im zweistelligen Prozentbereich nicht als Perfekt bezeichnet werden kann. Zur Erinnerung ein Verstärker weist einen etwa 100 bis 1000 fach besseres Verzerrungsniveau aus. Wenn ein Basslautsprecher sehr große Auslenkungen zu überwinden hat, ist es aus der Elektrik und Mechanik heraus ganz unmöglich es auf ein Niveau unter ein Prozent zu drücken. Das hier verstehe ich nicht: - keine fehler im amplitudenverlauf -> digital entzerren, +/- 0,5 db reichen völlig (Gehör hier unempfindlich) Ich bitte um eine genaue Erklärung dieser Aussage. Eigentlich sollte jetzt eine Auflistung der Parameter kommen, was Menschen noch Wahrnehmen und was tolerierbar ist. Wichtig ist für mich dass der Stimmbereich von ca. 200 Hz bis ca. 5000 oder gar 6000 Hz sehr linear verläuft, da sehe ich schon die angesprochene +/- 0.5 dB als realistisch, allerdings fordert das niemand im Bassbereich unterhalb ca. 100 Hz oder oberhalb 10kHz, da ist unser Gehör sehr sehr unempfindlich und es ist sicher tolerierbar, wenn Schwankungen von mehreren dBs auftreten. Phasenverhalten sehe ich sehr unkritisch, da unser Gehör da wirklich sehr unkritisch sich verhält. Stichwort, Mitschwingen der Schallwand: In CB, BR oder TML sind die Gehäusewände in der Tat als sehr kritisch gegenüber Mitschwingen zu sehen, deshalb experimentieren viele Entwickler schon seit langem mit offenen Systemen, im Bassbereich wie auch im Mittel und Hochton. Die Dipolvarianten von HH oder der RIPOL vom Axel geht wohl in die richtige Richtúng allerdings mit den Kompromissen der weniger großen maximalen Lautstärke. Auch im Mittel oder Hochton sehe ich die Dipole als sehr vielversprechend und ausbaubar. Gruß Timo

Ich denke, im Vergleich zu dem was die meisten von uns an Lautsprechern rumstehen haben und manch einer an Elektronik (akuphase, Marantz usw.) dann kann die Elektronik als relativ perfekt bezeichnet werden, weshalb ich sie vernachlässigt habe.

Das mit den +- 0,5 db war genau so gemeint, wie du es geschrieben hast Timo, ich hab das als selbstverständlich vorrausgesetzt.

Beim Phasenverhalten muss ich dir widersprechen: Im Prinzip kann das Gehör keine Phasen hören, es ist also egal, ob du die Lautsprecher umpolst oder nicht. Aber die Phasenverschiebungen bei Lautsprechern entstehen teilweise durch unterschiedliche Gruppenlaufzeiten (vor allem im Bass) das kann man gut hören und MUSS! man entzerren, wenn man das wort perfekt anwenden will. Damit ist dann auch zeitrichtige Wiedergabe gemeint, vor allem zwischen den einzelnen Chassis.

Von Dipolen halte ich persönlich nicht viel, weil sie einen wesentlich abhängiger von der Raumakustik machen. Das ist jedoch Geschmacksache.


An Alle:
Ich kann dieses Seitenweise Diskutieren über Dynamik und Klirrwerte um die 20 Hz nicht verstehen! Genauso wenig, wie die geforderten wahnwitzigen 120 db! Das sind doch alles Werte, die ihre Bedeutung nur dann haben, wenn man einen theoretisch perfekten Lautsprecher will. Da es den nie geben wird, können wir diese Werte alle getrost vergessen und uns der Praxis widmen.
In der Praxis sieht es doch so aus, dass nicht einmal 1 % des Musikmaterials überhaupt 20 Hz enthält also vergessen wir das doch und konzentrieren uns auf den Lautsprecher, der unter Praxisgesichtspunkten die 99 restlichen Prozent perfekt wiedergibt. (perfekt bedeutet im folgenden nie fehlerfrei, sondern nur frei von hörbaren Fehlern.)

Und wo kommen wir bitteschön im echten Leben in eine Umgebung mit 120 db Schalldruck!???? Steht ihr manchmal so zum Spass neben einem startenden Kampfjet und entspannt dabei???
In Diskotheken sind die Pegel per Gesetz auf 105 db begrenzt und das is in der Praxis schon verdammt viel! Wenn mir jetzt noch einer erzählt, er könne bei 110 db irgendwelches Klirren heraushören, dann würde ich ihn als Wunder anerkennen! Bei 120 db sind die Ohren sowas von übrefordert, dass da jeder von uns nur noch Pfeifen und den Wunsch, die Ohren zuzuhalten spürt.
Weiter ist es so, dass wenn irgendetwas in der Natur 120 db von sich gibt, dann hat diese Geräuschquelle von NAtur aus schon Klirrwerte von 50%, da sie von der selben physikalischen MAterie stammt wie unsere Lautsprecher. Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn der Lautsprecher noch 5 % Klirren hinzufügt, das hört doch kein Mensch!!!
Um also bei den Fähigkeiten unseres Gehörs zu bleiben würde ich für einen perfekten Lautsprecher eine Peaklautstärke von 110 db und eine dauerhaft fahrbare Lautstärke von 105 db fordern. Das reicht völlig und ist physikalisch mit entsprechendem Aufwand auch bis 30 Hertz problemlos mit 2 % Klirren machbar!

Um mal von der Theorie und den Anforderungen in die Praxis umzuschwenken werde ich im nächsten Beitrag mal genau darstellen wie ich mir einen Lautsprecher vorstelle, der als im Rahmen unseres Gehörs perfekt angesehen werden kann und physikalisch machbar ist.
Als angehender Ingenieur (im Studium) interessiert mich sowieso nur die Praxis.

Gruß

Hermes

Hallo angehender Kollege,
Man muß die Theoretiker auf ihrem, auf dem richtigen Fuß erwischen, das hab ich mit der maximalen Lautstärke gemacht, um zu beweißen dass es im der Praxis eben anders aussieht.

In diesem und in anderen Diskussionspunkten hab ich mehrmals gesagt dass die Praxis einen Perfekten Lautsprecher nicht zuläßt, ich weiß nicht wie oft ich das schon gesagt habe.

Jeder LS hat mit mehr oder weniger Kompromissen/ Fehlern zu Leben. Das ist einfach so.
Jeder, der Einzelne, kann sich dabei aussuchen auf was er mehr Wert legt, somit entstehen auch die verschiedenen LS-Konzepte, sonst würde es nur Einheitbrei geben.


Gruß Timo

nichts so voreilig timo, noch sind wir nicht am ende unserer "grundlagenforschung" ganz entscheidende bedeutung für den bau wird auch noch die raumakustik haben. bestenfalls stehen wir am ende mit einer handvoll möglicher konzepte da, die die optimale lösung bestimmter zielkonflikte darstellen.

Hallo Markus, du weißt aber schon dass das was wir hier machen keine Grundlagenforschung ist oder?

Das sind lediglich theoretische Überlegungen, die wie ich schon vorhin gesagt habe nicht das geringste bringen.

Einen anderen Ansatz, wurde auch hier schon unternommen, ist der sich bestimmte Kriterien zu nehmen und versuchen da das ideale Konzept zu finden.
So wie es auch LS-Entwickler tun. Und nochmal, einen Lautsprecher der all deine aufgestellten kriterien zu 100 Prozent erfüllt wird es nicht geben.
Ich hab doch schon so viele Beispiele gebracht, wieviel denn noch. Ich hab versucht dir die Theorie begreiflich zu machen und habs auf auf logische praktische Weise versucht.
Mir tuts leid wenn dus nicht begreifst.

Natürlich gibt es für DICH den Perfekten oder idealen LS. Für mich ist es aber wieder ein anderer. Die Parameter, das hab ich hier versucht begreiflich zu machen, sind RELATIV, jeder stellt andere Parameter auf . Wenn ich diese aufstelle, gibt es andere die du aufstellst.
Das hat mit dem Messen dieser Parameter nichts zu tun.

Gruß Timo

natürlich ist das keine grundlagenforschung. aber man sollte die ergebnisse grundlegender forschung schon auch anerkennen und die richtigen schlüsse ziehen. ausserdem haben all deine beispiele nicht wirklich dazu geführt, dass z.b. die lautstärkeforderung unerreichbar wäre. oder wie schafft es geithain aus dem BASIS 4K 120 db herauszukitzeln? interessant wäre natürlich die klirrwerte bei 120 db zu kennen.
also lass uns doch noch eine weile weiterphilosophieren. ich denke da hat jeder etwas davon.

Da sind mir einer Meinung

- ich denke da hat jeder etwas davon.

Ich denke das auch.


Ich gebe Dir mal meine Idee weiter, ich habs auch schon 2000 umgesetzt, mit gutem Erfolg, ich würde das aber nie als perfekt oder IDEAL bezeichnen.
Ich habs erreicht mit zwei AC10HE als Doppelsub im gleichen Außengehäuse bis 170 Hz in CB, dann den Vifa BB in 3 Liter bis ca. 6500 Hz dan eine Seas Hochtonkalotte als Superhochtöner, 19 mm.

Kurze Erklärung, für mich war dieser Lautsprecher der homogenste den ich entwickelt habe.
Mit 86 dB Kennschalldruck und ca. 105 dB Max (gemessen) wohl nicht der lauteste, allerdings mit überaus geringem Klirr.
Im stimmlichen Bereich ein Punktstrahler, Phasenverlauf im stimmlichen Bereich kein Problem. Lautstärke und Klirr in Ordnung, Schmales Gehäuse, ca. 16 cm um das Gehäuse so weit wie möglich nicht zum Problem werden zu lassen.
Aber viele Dinge waren eben nicht perfekt, dieser Lautsprecher klang zwar einigermaxen Dynamisch aber nicht so perfekt wie die Beymas im Viech, das kommt Emotion rüber. Ich hab in den ganzen Jahren fast nie Gänsehaut beim Musikhören gehabt, (Live gibts regelmäßig Gänsehaut), beim Beyma passiert mir das in letzter Zeit sehr häufig, mit einem 35 Eurotreiber in OB und sowas von verbogenem Frequenzschrieb. Die Wahrheit leigt irgendwo in der Mitte, sie liegt aber nicht beim perfekten Lautsprecher.

Gruß Timo

timo, zu deinem beispiel "neutral gegen spass-ls" kann ich immer wieder nur sagen: es kommt halt auch auf die jeweilige hörerwartung an. dein ls ist mit sicherheit der perfektere (etwaige raumakustischen gegebenheiten, die selbst den besten ls in die knie zwingen, lasse ich jetzt einmal aussen vor), aber das viech gibt dir eher das, was du hören willst. vielleicht ist das aber gar nicht der klang, den die musiker wollten. vielleicht ist das auch gar nicht der klang, den der tontechniker aufwendig mit seinen eqs zurechtgestutzt hat? das viech ist für dich halt schöner als schön. kann man machen, hat aber wenig mit dem zu tun, was da aufgenommen und gespeichert wurde.
aber wir müssen unsere standpunkte in diesem thread ja nicht zig mal umformuliert zum besten geben

als nächste betrachtung würde ich mir gerne den einfluss des gehäuses vornehmen.

Da auf mich ja keiner hört, nochmal: 120dB an der Hörposition sind völliger Unsinn, braucht keiner weil keine Aufnahme das erfordert. 100 oder meinetwegen auch 110dB, das ist noch OK, mehr brauchts nicht.

Weiter: eine Stereoaufnahme kann niemals die Realität wiedergeben, das vergisst man anscheinend auch recht schnell. Die Aufnahme selber ist das Original. Ein perfekter Lautsprecher muss also nur diese Aufnahme unverfälscht (sprich: sämtliche relevanten Fehler liegen unterhalb der Hörschwelle) wiedergeben, "Livehaftigkeit" ist kein Kriterium. Vielleicht kann so ein LS aus langweiliger Musik mehr Emotionen rausholen, aber was macht der dann aus nicht langweiliger Musik?

Ein Forumsteilnehmer schrieb es hier neulich sehr treffend: "Wenn auf der Aufnahme ein Saxophon zu einer Klarinette geworden ist, und ein verfälschender LS daraus wieder ein Saxophon macht, was macht der dann aus einem korrekt aufgenommenen Saxophon?"

Die Musik soll die Emotionen vermitteln, nicht der Lautsprecher. Das muss man unbedingt akzeptieren, bevor man sich an die Arbeit eines perfekten LS macht.

Ein Lautsprecher ist ein Übertragungssystem. Ein Übertragungssystem soll idealerweise 1:1 am Ausgang das bereitstellen, was ihm am Eingang dargeboten wurde (erlaubt ist ein konstanter Verstärkungsfaktor und eine konstante Zeitverschiebung).

Natürlich ist das nicht möglich. Jedes Übertragungssystem hat seine spezifischen Fehler, Klirr, Rauschen und was nicht noch alles. Also müssen die Fehler so gehalten werden, dass der Empfänger sie nicht bemerkt. Da kann es durchaus unterschiedliche Optimierungsrichtungen geben.

Z. B. werden in der Videotechnik Filter mit einer starken Welligkeit im Übernahmebereich, aber linearem Phasengang eingesetzt. Weil unser Auge gegenüber Phasenfehlern sehr empfindlich ist, Amplitudenfehler in einem weiten Bereich aber ignoriert.

Das Ohr ist da gerade andersrum, Amplitudenfehler sind leicht hörbar, Phasenfehler nicht.

Und wegen all diesen Ausführungen, die schon so oft hier im Forum geschrieben wurden, aber immer wieder ignoriert, vergessen, übersehen, für falsch gehalten werden, ist diese Aussage schlicht flasch:

timo_bau schrieb:

Natürlich gibt es für DICH den Perfekten oder idealen LS. Für mich ist es aber wieder ein anderer. Die Parameter, das hab ich hier versucht begreiflich zu machen, sind RELATIV, jeder stellt andere Parameter auf . Wenn ich diese aufstelle, gibt es andere die du aufstellst.

Denn es geht hier um den objektiv besten Lautsprecher, nicht ob der dann auch gefällt. Der LS hat nicht zu gefallen, die Musik soll gefallen.

Also beziehen wir uns doch einfach auf die Kriterien von AH., und die sind machbar.

Gruß
Cpt.

doch, doch, ich hör ja auf dich cpt. timo sieht ja auch alle grundsätzlichen erkenntnisse ein, will aber trotzdem lieber einen signalverdreher, der ihm gefällt und in die kreative arbeit von musiker und tontechniker eingreift. gäbe es solche leute nicht, wäre der gesamte hifi-markt recht überschaubar.

Es ist mir schlichtweg zu dumm auf den Kommentar von CPT zu anworten, weil er/ du nicht begriffen hast auf was ich raus möchte.

Wer nichtmal die Kriterien von "optimal" für alle allgemeinverbindlich aufstellen kann, wer kann dann sagen das das falsch ist:

timo_bau schrieb:
Natürlich gibt es für DICH den Perfekten oder idealen LS. Für mich ist es aber wieder ein anderer. Die Parameter, das hab ich hier versucht begreiflich zu machen, sind RELATIV, jeder stellt andere Parameter auf . Wenn ich diese aufstelle, gibt es andere die du aufstellst.

Nochmal, ich stelle andere Ansprüche an "optimal" wie vielleicht AH oder Markus oder US oder oder oder.
Wie ich das messe ist eine reine technische Vorgehensweise und objektiv zu beurteilen, aber welche Anforderungen ich stelle ist wieder rein subjektiv und somit RELATIV.

Das wird mir jetzt aber viel zu Philosophisch. Wir sollten wirklich zum eigentlichen Thema zurückkommen. Ich habe meine mit SHT erweiterte FAST hier vorgestellt, von euch habe ich noch keine praktische Umsetzung gesehen..,....

Gruß Timo

Hallo an alle!

Zunächst muss ich sagen, Timo, dass du mit der Subjektivität falsch liegst! Es geht hier nicht um irgendwelche persönlichen Kriterien, dass einem ein Lautsprecher gefällt, oder nicht! Es geht um allgemein gültige Kriterien für einen Lautsprecher, dessen Fehler man möglichst wenig hört. Dem geht die These vorraus, dass ein Lautsprecher umso besser gefällt, je weniger Fehler er hörbar macht. Wenn man von High End und "perfekt" spricht, dann muss man sich auf dieses einzige Kriterium einigen, weil alles andere Spassboxen sind, von denen es zweifellos High-End-Modelle gibt, die mehr spass machen als alles andere.

Also oberstes Ziel ist die generelle Fehlerarmut!
Zweites Ziel ist, und da kommt die Subjektivität von Timo rein, dass man im Bau oft wählen kann wo die Fehler liegen sollen. Da mag jeder andere Kriterien haben wo ihn Fehler stören und wo nicht. Und das hat Timo auch gut gesagt, daraus entstehen die verschiedenen Konzepte, die in der Summe der Fehler wohl ähnlich sind, sich aber in der Lage der Fehler unterscheiden.

Diese ich nenne sie jetzt immer "Timos Subjektivität" fällt aber in dem Moment weg, wo die Fehler des Lautsprechers unter der Hörschwelle liegen. Und das ist der entscheidende Punkt!!! Wenn ich drei High-End-Konzepte habe, die alle drei nur Fehler unter der Hörschwelle haben, allerdings an unterschiedlichen Stellen, dann müssen trotzdem alle drei genau gleich klingen, da man ihre Fehler weder hier noch da hören kann. Und es ist tatsächlich so, dass die Lautsprecher je mehr man ausgibt immer ähnlicher klingen, es gibt zwar Unterschiede, da wir auch noch nicht im BEreich perfekt sind aber die Unterschiede werden immer geringer. Wenn man jedoch in ein Geschäft geht und 50 € Boxen vergleicht, dann kann man sie unterscheiden, wie eine Geige von einer Trompete.

Ich denke ich habe jetzt ausführlich genug erklärt, warum es hier das einzige Zeil ist den Lautsprecher messtechnisch dem Ideal möglichst nahe zu machen und weiters die Fehler da hin zu verschieben, wo das Gehör unempfindlich ist. Und das Gehör ist bei allen Menschen an den selben Stellen unempfindlich!

Wie schon im letzten BEitrag von mir angekündigt kommt nun mein Vorschlag, wie so ein Konzept aus der Sicht des Ingenieurs aussehen könnte:



Projekt: Fast perfekte Stereokette

Ich fang zu allererst beim Raum an: Der Raum ist ein schalltoter Raum, der bis ungefähr 80 Hz tatsächlich schalltot ist. Wellenlängen darunter kann man nicht mehr realistisch wegdämpfen. Deshalb hat der Raum eine unregelmäßige Form mit vielen Rundungen, sodass stehende Wellen vermindert werden. Weiter ist er zwecks perfekter Ortung jedoch symmetrisch bezüglich der Hörachse. Eventuelle Raummoden werden gemessen und mit großen Helmholtzresonatoren effektiv Bedämpft.
Ein funktionierendes Beispiel für solch einen Raum gibt es bei Visaton in Haan, die haben einen Raum, der bis 70 Hz schalltot ist.

Zur Hifi-Kette:
Die ganze Kette ist bis zur Endstufe mit digitalen Signalwegen aufgebaut. Die digitale Weiche erlaubt, Flankensteilheiten von über 100 db/Oktave, feinste Frequenzgangkorrekturen, Phasenkorrekturen und Latenzzeit-Angleichung. Damit lassen sich abgesehen von Klirren, Einschwingvorgängen, Gehäusefehlern und Abstrahlverhalten alle Fehler beseitigen.

Das Abstrahlverhalten, also die gleichmäßige Energieabstrahlung über alle Frequenzbereiche können wir bis 80 Hz vernachlässigen, da sowieso nichts von den Wänden reflektiert wird.

Um Gehäusereflexionen und aus dem Gehäuse austretenden Schall zu minimieren werden die Lautsprecher in die Wand eingebaut. Die Wand ist sehr dick und besteht aus vielen Schichten Beton und Teer, vor allem an der Oberfläche.

Nach hinten sind die Lautsprecher nach dem B&W-Nautilus-Prinzip mit langen sich verjüngenden Lines bedämpft. Vorteil: Die Lautsprecher spielen, abgesehen vom etwas erhöhten Strahlungswiderstand frei von Druckkammereffekten und es kann kaum Schall zurück auf die Membrane reflektiert werden. Dieses Prinzip entfaltet vor allem im Tieftonbereich seine volle Wirkung. Da die Lautsprecher fast wie unter Freifeldbedingungen spielen (bis auf Strahlungswiderstand) kann man den Wirkungsgrad enorm erhöhen indem man sehr leichte Membranen verwendet. Das vermindert den Klirrfaktor erheblich. Beispiel: Die B&W Nautilus Prestige mit der SChnecke überträgt nach B&W Angabe ab 10 Hz bei -8 db. Der Pegel ist bei dem dort verwendeten 12"er sicher gering und B&W hat sicher auch geschönt, aber wenns 15 Hz -8 db sind ist das absolut ausreichend.

Nun zu den Chassis:

Um im Tiefbass keine zu großen Hübe machen zu müssen würde ich hier 4 10" High-end Chassis verwenden (4 pro seite), die natürlich extra für diesen Zweck entwickelt sind (Stichwort leichtere Membranen) Anordnung der Chassis erfolgt nach D´Appolito.
Jedes der Chassis hat selbstverständlich seine eigene Endstufe und sein eigenes Volumen in Form einer bedämpften verjüngenden Line.

Die beiden äußeren Bassmembranen spielen bis 200 Hz die beiden inneren werden bei ca. 300 Hz abgetrennt.

Und jetzt das Herz des Lautsprechers, die Mittelhochtoneinheit:

Hier kommt ein AMT zum Einsatz, der von 300 - 30.000 Hz spielt. Er verkörpert die geforderte Punktschallquelle, hat dank dem AMT-Prinzip geringste Verzerrungen, Traumhafte Impulstreue und Dynamikreserven und dank der für die 300 Hz nötigen großen Fläche einen Wirkungsgrad von ca. 100 db. Wegen der relativ großen Fläche würde er sicher stark bündeln, was jedoch wie schon erwähnt wegen des SChalltoten raums kein Problem ist. Eventuell könnte man die Membran auch leicht krümmen, dass sie wie der Ausschnitt eines Zylinders aussieht, sodass auch im Hochtonbereich ein breiteres Abstrahlverhalten und etwas mehr Beweglichkeit beim Sitzen möglich ist.

Dieses System hätte meiner Meinung nach einen GEringeren Fehlergrad als alles was es derzeit auf der Welt gibt. Allerdings kommt man sich beim NAchdenken über eine solche "Hifi-Anlage" etwas komisch vor, schließlich könnte man sich für die Entwicklungskosten auch ein Orchester mieten!

Wenns etwas realistischer sein soll folgender Vorschlag mit Chassis, die es schon gibt:

Wie oben voll digitaler Signalweg.

Chassis: Bass: 2 Seas Excel W26 FX 001 geschlossen
Mitten/Höhen: Thiel Coaxialchassis (wie Cumulus)

Gehäuse: So aufwändig wie möglich
Raum: Bedämpft, aber auch der Haltung eines Homo Sapiens gerecht werdend

Bemerkenswert: Die K3-Werte liegen bei der Kumulus ab 200 Hz ziemlich genau auf der 0,1 % Linie! Das ist schon sehr gut! Die Timmermannisierung der Frequenzweiche mit 33(!) Bauteilen fällt ja dank digitaltechnik weg.

Ich hoffe, das bringt die Diskussion etwas vorwärts!

Mit Highfidelem Hermes-Gruß!

Zum Anfang muß ich sagen dass es kein DIN-Gehör gibt, zum Rest kann ich dir nur zustimmen.

Sehr gute Vorschläge

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Zum Anfang muß ich sagen dass es kein DIN-Gehör gibt

Nein, ganz sicher nicht. Es gibt aber statistisch ermittelte Hörschwellen, und an die sollte man sich richten. Mit ein bisschen Spielraum, also wenn man diese Hörschwellen weiter unterschreitet als eigentlich erfordert, hat man den weitaus größten Teil der Weltbevölkerung mit dem LS in der Tasche.

hermes schrieb:

Nach hinten sind die Lautsprecher nach dem B&W-Nautilus-Prinzip mit langen sich verjüngenden Lines bedämpft. Vorteil: Die Lautsprecher spielen, abgesehen vom etwas erhöhten Strahlungswiderstand frei von Druckkammereffekten und es kann kaum Schall zurück auf die Membrane reflektiert werden. Dieses Prinzip entfaltet vor allem im Tieftonbereich seine volle Wirkung. Da die Lautsprecher fast wie unter Freifeldbedingungen spielen (bis auf Strahlungswiderstand) kann man den Wirkungsgrad enorm erhöhen indem man sehr leichte Membranen verwendet. Das vermindert den Klirrfaktor erheblich. Beispiel: Die B&W Nautilus Prestige mit der SChnecke überträgt nach B&W Angabe ab 10 Hz bei -8 db. Der Pegel ist bei dem dort verwendeten 12"er sicher gering und B&W hat sicher auch geschönt, aber wenns 15 Hz -8 db sind ist das absolut ausreichend.

Hast Du in der Richtung eigentlich mal was weiter gemacht, also mal ein Testobjekt aufgebaut?

Außerdem muss man das Prinzip hier gar nicht anwenden. Seine Vorteile spielt es ja gerade bei passiven Systemen aus, wo man gegenüber einem geschlossenen Gehäuse gleicher Grenzfrequenz und Güte erheblich Volumen einsparen kann. Wenn man schon aktiv filtert, dann kann man doch wunderbar den Bass entzerren und nur ein kleines geschlossenes Gehäuse verwenden. Bleibt noch der Vorteil des geringeren Leistungsbedarf.

hermes schrieb:

Und jetzt das Herz des Lautsprechers, die Mittelhochtoneinheit: Hier kommt ein AMT zum Einsatz, der von 300 - 30.000 Hz spielt. Er verkörpert die geforderte Punktschallquelle, hat dank dem AMT-Prinzip geringste Verzerrungen, Traumhafte Impulstreue und Dynamikreserven und dank der für die 300 Hz nötigen großen Fläche einen Wirkungsgrad von ca. 100 db.

So wie ich das verstanden habe, willst Du also einen großen AMT verwenden, also breit und hoch. Das wird scheitern, weil die Magnete nicht stark genug sind, um den gesamten breiten Spalt mit einem homogenen Magnetfeld zu füllen.

Interessant wäre es eher, den AMT sehr schmal und sehr lang zu machen. Schon hätte man eine wunderbare Line Source, die man perfekt an die von Dir gewünschten 4 Tieftöner anbinden kann. Dadurch, dass er sehr schmal wäre, könnte man eine Zylinderwelle bis in höchste Höhen erzeugen.

So etwas gibt es auch schon, allerdings als Bändchen: http://www.audax-speaker.de/rd-line.pdf

Um diese Line Source mit Tieftönern bis 300Hz zu erhalten, dürften die Zentren der TT max. 50cm auseinanderliegen. Die Anordnung sähe dann etwa so aus:


225cm

175cm

125cm

75cm

50cm

25cm

Der Raum sollte dann idealerweise 250cm hoch sein (zur Not ein wenig die Decke wegstemmen ). Oder man verringert den Abstand ein wenig, dass es schön symmetrisch ist.

Weil der AMT/das Bändchen nach hinten offen ist, kann man den rückwärtigen Schall dazu benutzen, die Abstrahlcharakteristik zu beeinflussen. Das müsste sogar bei Wandeinbau funktionieren, in dem man Schallführungen von Rückseite der Membran nach vorne führt.

Die Filterung kann sich auf das nötigste beschränken. Ein gar nicht mal so steiles Filter reicht, und mit einem EQ werden ein paar Unebenheiten glattgebügelt.

Als Stereo-Päärchen im richtigen Abstand aufgestellt werden so nicht nur die Vertikal-, sondern auch die Quermoden unterdrückt, wegen der relativ hohen Kanalgleichheit im Bass.

Der Raum wird dann nicht schalltot bedämpft, sondern die Nachhallzeit über die gesamte Frequenz gleichmäßig gehalten.

So stelle ich mir das vor.

Gruß
Cpt.

wie wär's mit einem bassarray um die raummoden in unserem nicht ganz schalltoten raum unter 80 hz zu eliminieren?

bzgl. des amt: wieso kein entzerrter manger?

markus767 schrieb:

wie wär's mit einem bassarray um die raummoden in unserem nicht ganz schalltoten raum unter 80 hz zu eliminieren?

Hast Du meinen Post gelesen?

bzgl. des amt: wieso kein entzerrter manger?

Weil er auch entzerrt scheiße ist. Siehe: http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-308.html

Gruß
Cpt.

P.S.: kann mir jemand einleuchten erklären, warum das Zitieren in meinem vorherigen Post nicht funktioniert?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

markus767 schrieb: wie wär's mit einem bassarray um die raummoden in unserem nicht ganz schalltoten raum unter 80 hz zu eliminieren? Hast Du meinen Post gelesen?

ähm ja, aber folgendes hat bei mir nicht zum schlüsselerlebnis der erkenntnis geführt :

Als Stereo-Päärchen im richtigen Abstand aufgestellt werden so nicht nur die Vertikal-, sondern auch die Quermoden unterdrückt, wegen der relativ hohen Kanalgleichheit im Bass.

was kostet denn so ein rd75? 2 an die wand geschraubt und 4 subwoofer als 2x2 array aufgestellt. das ganze mit dem behringer dcx 2496 gereglt. kurven gleicher lautstärke einprogrammiert und schon steht dem glück auf erden nix mehr im weg

Hallo!

@ CPT Basseball


Nein ich habe nichts mehr in die Richtung Kompressionsfreies Gehäuse unternommen, ich spare momentan auf die Duo ER4, was für einen Studenten ein Vermögen darstellt *g*.

Außerdem muss man das Prinzip hier gar nicht anwenden. Seine Vorteile spielt es ja gerade bei passiven Systemen aus, wo man gegenüber einem geschlossenen Gehäuse gleicher Grenzfrequenz und Güte erheblich Volumen einsparen kann. Wenn man schon aktiv filtert, dann kann man doch wunderbar den Bass entzerren und nur ein kleines geschlossenes Gehäuse verwenden. Bleibt noch der Vorteil des geringeren Leistungsbedarf.

Das ist falsch. Ich habe das bewusst mit reingenommen, da eine kleine Druckkammer im Bass die Kräfte, die auf die Membran wirken vervielfacht und damit auch das Klirren und anderes unkontrolliertes Schwingen enorm zunimmt. Immer an die geforderten 2 % Klirr im Tiefbass bei 105 db denken!
Die Prestige von B%W ist übrigens auch eine Aktivbox! Man hätte hier also auch akitv entzerren können. Man kann aber die Nachteile im Klirr schön an MEssungen mit URPS erkennen! URPS Klirrt wie Sau! Und deshalb klingts so knackig .
Meiner Meinung nach ist Wirkungsgrad durch nichts zu ersetzen, es klingt einfach einen Tick lebendiger! Stichwort Horn!

So wie ich das verstanden habe, willst Du also einen großen AMT verwenden, also breit und hoch. Das wird scheitern, weil die Magnete nicht stark genug sind, um den gesamten breiten Spalt mit einem homogenen Magnetfeld zu füllen. Interessant wäre es eher, den AMT sehr schmal und sehr lang zu machen. Schon hätte man eine wunderbare Line Source, die man perfekt an die von Dir gewünschten 4 Tieftöner anbinden kann. Dadurch, dass er sehr schmal wäre, könnte man eine Zylinderwelle bis in höchste Höhen erzeugen.

Das mit dem Magnet funktioniert nur nicht, wenn der AMT wie der große AMT von ESS aufgebaut ist, d. h. wenn das MAgnetfeld eine "Brücke" schlagen muss. Bei dem Aufbau, wie er z. B. beim ER4 zum Einsatz kommt mit Stahlstreben, die von links nach rechts über die Membran verlaufen kann man die Membran so breit machen wie man will. Der Abstand der Stahlstreben ist immer ca. 0,5 cm. Ich hatte mir auch die Rundung so vorgestellt, dass dann die Stahlstreben eben gekrümmt sind...

Die von dir angesprochene Line Source ginge natürlich auch, hauptsache, wir haben genügend Fläche um die 300 Hz mit niedrigem Klirr zu meistern.

Ich glaub ich sollte mal Millionär werden, damit ich mich mal so richtig ausleben kann! Oder noch einfacher: ich laber einen amerikanischen Milliardär voll, dass er sowas baucht, werd erster Ingenieur am Hof und bau das Audiophilste Hifi-Zimmer der Welt und Geld spielt keine Rolle! Das liese sich sicher schon allein wegen der Medienresonanz teuer vermieten!

Gruß

Hermes

P.S.: kann mir jemand einleuchten erklären, warum das Zitieren in meinem vorherigen Post nicht funktioniert?

[JA]

[quote="timo_bau"]Zum Anfang muß ich sagen dass es kein DIN-Gehör gibt

="timo_bau" Zum Anfang muß ich sagen dass es kein DIN-Gehör gibt

Ist der Unterschied klar? Du hast innerhalb der[Tags]geschrieben... welcher Rechner soll dass verstehen

markus767 schrieb:

was kostet denn so ein rd75?

Dort stehen die Preise: http://www.audax-speaker.de/bg_preis.htm

hermes schrieb:

was für einen Studenten ein Vermögen darstellt

Ja, ich kenne das Elend.

Das ist falsch. Ich habe das bewusst mit reingenommen, da eine kleine Druckkammer im Bass die Kräfte, die auf die Membran wirken vervielfacht und damit auch das Klirren und anderes unkontrolliertes Schwingen enorm zunimmt.

Stimmt.

URPS Klirrt wie Sau!

Nur, wenn man es übertreibt.

ukw schrieb:

Ist der Unterschied klar?

Nö. Es ist das Öffnungs- und das Schließungstag da. Und genau so wie ich das geschrieben will möchte der das haben.

Gruß
Cpt.

Du hast [quote=innerhalb] des Tags geschrieben (/quote)

Ich raff es immer noch nicht.

Wenn ich Dich zitieren wollte, dann müsste ich:

(quote="ukw")Du hast (quote=innerhalb) des Tags geschrieben (/quote)(/quote)

schreiben, natürlich mit eckigen Klammern. Das sähe dann so aus:

ukw schrieb:

Du hast (quote=innerhalb) des Tags geschrieben (/quote)

Also, wo liegt das Problem?

Achja, das erste Zitat des Posts kam über die "Zitat"-Taste zustande.

Und jetzt habe ich das nochmal eingefügt, und siehe da, es funktioniert:

timo_bau schrieb:

Zum Anfang muß ich sagen dass es kein DIN-Gehör gibt

Und wenn ich bei dem Post auf "Bearbeiten" und dann auf "Vorschau" klicke, zeigt er es mir korrekt an. Nur nicht im Thread selber.

Gruß
Cpt.

Welchen Browser benutzt Du?

Firefox 1.04

Mit dem IE 6 siehts nicht anders aus.

Gruß
Cpt.

[quote="Cpt._Baseballbatboy"]Firefox 1.04

Mit dem IE 6 siehts nicht anders aus.

Gruß
Cpt.[/quote]

hatte ich auch schon. nach mehrmaligem bearbeiten ging's dann. denke 'mal du hattest "hf-code aktivieren" nicht gecheckt.

markus767 schrieb:

hatte ich auch schon. nach mehrmaligem bearbeiten ging's dann. denke 'mal du hattest "hf-code aktivieren" nicht gecheckt.

Jo, das wars. Wie sowas nur kommt, in dem einen Post isser an, dann wieder aus...


Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

markus767 schrieb: was kostet denn so ein rd75? Dort stehen die Preise: http://www.audax-speaker.de/bg_preis.htm

850,- schleifen - nicht schlecht. vielleicht sollte ich klein anfangen und mit einem günstigen bb bei geringer lautstärke experimentieren.

Die kleinen tuns doch auch schon, das RD 28.1 ist immerhin 28" lang, also ~70cm.

Das ist zwar keine perfekte Line Source, aber es reicht. Bei großen Wellenlängen dürfte die Richtcharakteristik ähnlich einem Hertz'schen Dipol sein (natürlich nur nach vorne strahlend), und mit zunehmender Frequenz bündelt es immer stärker in der Vertikalen, allerdings ist die Zunahme oberhalb der Frequenz, deren halbe Wellenlänge der Höhe des Bändchens entspricht, nicht mehr sehr stark. Vermute ich jetzt mal. Ab ~300Hz wäre die Bündelung einigermaßen konstant.

In der Horizontalen Ebene ist es ähnlich einem konventionellen Bändchen, vielleicht ein wenig stärkere Bündelung, weil breiter.

Gruß
Cpt.

Ich bin draußen,
das ist nicht meine Kragenweite, für mich zu teuer,

wenns billiger wird bin ich wieder dabei.

Gruß Timo

tja timo, wer richtig spass haben will, muss halt investieren

denke aber man könnte mit diesem konzept auch billiger sehr weit kommen. viel weiter als mit dem grossteil der vorhandenen bauvorschläge, weil auch die raumakustik mit einbezogen ist: also guter bb mit halbwegs linearem amplitudenverlauf und bündelungsmass (min. 1,2 m von allen begrenzungsflächen entfernt aufgestellt), plus ein 2x2 bassarray. vielleicht macht einer der erfahrenen hier ja 'mal einen entsprechenden vorschlag für solch eine kombi. 2 x ct 209 + 4 x aktivsub + digitaldelay aus'm musikerbedarf?

tja markus,
und genau das stimmt eben nicht
"tja timo, wer richtig spass haben will, muss halt investieren"

ja das mit deinem Vorschlag der Tangband war das glaube ich, ja das ist so eine sache, der hat schon bei 80dB einen so hohen klirr im Hochton dass es teilweise nicht mehr schön ist. Gut mit Sperrkreis und solches gedöns bekommt man das etwas in den Griff. Mir persönlich gefällt der Vifa BB eindeutig besser. Auch die Fostexs haben was, allerdings mit ordentlich hohem Klirr, bei den kleinen.

Ich mach nochmal einen Vorschlag einer Hochwirkungsgradkombination.
Also den B200 von Visaton in Kombination mit einem 12 Zoll PA BASS oder 15 Zoll PA-Bass beides in CB, Trennfrequenz aktiv ab 500 Hz. der B200 in 20 Liter CB oder KU, den 12 oder 15 zoll in 80 Liter CB Aktiv entzerrt. Theo/ DATA hat eine schöne Kombination mit zwei BG20 von Visaton, das geht in die gleiche Richtung.

Vielleicht trifft das den Hififreund der mittleren Kathegorie. Ich bin kein Freund von übertriebenen Konzepten, selbst wenn ichs Geld hätte würde ich lieber nach Australien, Brasilien oder in die Anden fahren um 2 Monate eine Fotosession zu machen. Andere Hobbys verschlingen auch unsummen an Knete.

Gruß Timo