thema "fehlerfreie ls-wiedergabe"

ich möchte mich eingentlich gar nicht einmischen, aber wenn es eigentlich keine fehlerfreien lautsprecher gibt... würden dann CD's oder so nicht ziemlich schlecht auf nem fehlerfreien LS klingen? da sie ja auf "nicht fehlerfreien" LS irgendwo im tonstudio abgemischt wurden...

PS: wenn der einwurf völlig daneben war, bitte ignorieren...

Es gibt keine fehlerfreie Wiedergabe.

Es gibt nur sehr viele verschiedene Ansichten darüber, welche Fehler toleriert werden können und welche nicht.

Ich bezweifele sehr stark auf diese Art einen Maßnahmenkatalog aufstellen zu können.
Da prallen zu viele Meinungen aufeinander.

Ciao

Och Gottchen, diese Diskussion hatten wir doch schon ein paar Mal..... Mit dem Ergebnis, daß gewisse Leute sich die Köpfe eingeschlagen haben und der Thread eskalierte....
Also, hier wird auch bei der ersten Entgleisung moderiert!

Murray

Nu wirds aber arg philosophisch

-> Vor- und Nachteile?
Vorteil: unter gewissen Umständen(schalltoter Raum) erreicht man einen schnurgeraden Frequenzgang, den man sich ausdrucken und an die Wand hängen kann!
Nachteil: fehlerfrei = neutral = meist emotionslos und langweilig...also meine Meinung

-> Kann man das erreichen und wie?
Schwer...es sei denn man zieht in einen schalltoten Raum
Im Ernst...ich denke, man kann diesem "Ideal" nur nahekommen, weil in unserem natürlichen Lebensraum zu viele "negative" Einflüsse vorkommen...will mal so sagen, die artgerechte Haltung eines Lautsprechers ist eine andere, als die des Menschen

-> mit welchen Konzepten erreicht man das?
durch Raumakkustikelemente oder durch timmermannisierung der Frequenzweiche...leider habe ich keinen Vertrag mit der Bauteieindustrie, deswegen fällt letzteres für mich flach!

-> wie muß der Raum dafür gestaltet werden?
im optimalen Falle so, dass er als Lebensraum nicht mehr taugt...also ich würde mich wohl nicht mehr wohlfühlen ;-)



Von all dem mal abgesehen...was ist eigentlich fehlerfrei?

Nehmen wir mal eine Klassikaufnahme...da habe ich also einen Konzertsaal, der schon mal seine eigene Akkustik mitbringt.
Die gespielte Musik zwängt sich durch Mikros und kilometerlange Kabel in die Aufnahmeelektronik mit all ihren Bauteilen und hunderten von Reglern, mit denen der Typ, welcher vorm Mischpult sitzt, das ganze so gestaltet, dass es seinem subjektivem Ideal entspricht. Dann wird das was von der Musik übrigbleibt in den meisten Fällen unglücklicherweise auch noch digitalisiert. Das was hinten rauskommt wird auf einem wie auch immer geartetem Medium gespeichert.
Den weiteren Weg durchs Presswerk und unsere Anlage erspare ich mir...
Jetzt kommt das ganze bei den Lautsprechern an, die natürlich endneutral und richtig spielen, was uns die Gewissheit gibt, dass wir die Musik genauso geniessen können, wie die Leute, die das ganze im Saal hören durften...Gott sei Dank!

um eine gewisse sachliche grundlage einzubringen, empfehle ich erst einmal das lesen folgender texte von ah.
allgemein:
http://www.soundgalerie.de/stageaid/stages3.html
und konkret auf ls bezogen:
http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535

sehr gute bücher zum thema:

peter m. pfleiderer "hifi auf den punkt gebracht" (beschreibt sehr konkret den weg zum fehlerfreien schallwandler)
michael dickreiter "handbuch der tonstudiotechnik" (speziell band 1) <- DAS lehrbuch aller tontechniker/-ingenieure
bernd stark "lautsprecher handbuch" (einfache darstellung des standes der technik)

Bin froh dass du (Markus) dich hier zu Wort gemeldet hast, und bitte nur hier und nicht woanderst antwortest.

Ich habe zwei deiner angesprochenen Bücher selbst zu Hause möchte Dir also konkret drauf antworten, und die Beiträge von AH und US kenne ich auch aus anderen Foren.
Was AH vertritt sind theoretische Ideale, was wir in den letzten Diskussionspunkten vertreten sind Praktische Erfahrungswerte.
Das eine sollte mit dem anderen Konform gehen, allerdings sind meist gewisse Feinheiten die in der Praxis eben anders sind. Als gelernter Feinmechaniker und studierter Maschinenbauer/ Verfahrenstechniker vertrete ich hier beide Seiten.
Ich sehe und verstehe die Theorie und bin genausogerne an der Werkbank und mach mir meine Hände schmutzig.

Meine 25jährige Erfahrung im Lautsprecherbau und -Entwicklung haben mir gezeigt dass alle, wirklich alle Lautsprecher, ohne Ausnahme mit Fehlern behaftet sind. Was ja nicht heißen soll dass es irgend wann mal fehlerfreie LS gibt.

Ich vertrete eine ganz andere Theorie am Lautsprecherbau und zwar entwickle ich speziell für meinen Raum, der absolut nicht Schalltod ist, Lautsprecher individual, dh. ich stimme ihn speziell bei diesem Raum auf die spezielle Aufstellung ab. Da hab ich schon mal die größte unbekannte der Lautsprecherentwicklung ausgeschalltet.

Die zweite Problematik die ich sehe ist dass jeder Lautsprecher in einem nur geringen Frequenzband als ideal zu betrachten ist. ein beispiel, der Ringstrahler von Vifa funktioniert mit geringen Verzerrungen am Messlimit nur zwischen 4 und 6 kHz, darunter verzerrt er und darüber bündelt er zu stark. und so weiter
aber auch diese Verzerrungen werden oberhalb 100 dB schon so stark dass sogar dieser fast perfekte Lautsprechertreiber schon nicht mehr der Wirklichkeit entspricht. Zur Erinnerung ein Mensch hört von 0 bis ca. 120 dB, also meine Forderung an diesen Lautsprecher ist eine Perfekte Neutralität von 20 bis 40000 Hz mit der maximalen Lautstärke von 120dB im kompletten Frequenzband mit einer neutralen Bündelung im kompletten Freuquenzband, hab ich noch was vergessen, achso und mit Verzerrungen die weit unterhalb 0.1 Prozent sind natürlich auch im kompletten Frequenzband.

Schon in meiner ersten Forderung wird klar das das nicht so einfach ist, Neutralität von 20 bis 40000 Hz. Ich kenne kein Lautsprecher der das kann???????

Schon in der zweitern Forderung wird auch klar das das nicht funktionieren kann, maximale Lautstärke im kompletten Frequenzband von 120dB, ich kenne keinen Lautsprecher der ein Triebwerksgeräusch in Reallautstärke übertragen kann???

Also ich hör jetzt auf, nur ein paar Forderungen die zum nachdenken anregen sollen.

Gruß Timo

Noch eine Theoretische betrachtung die nicht sehr Praxisgerecht ist.

Also um die Forderung durchzusetzen bei relativ geringen Verzerrungen bis an die 20 Hz Grenze bei 120 dB sind mit Berechnungstools folgende Ergebnisse rausgekommen.

Bei einem mm Hub was wohl Verzerrungsarm sein wird, braucht man bei 20 Hz einen Membrandurchmesser von 2 mal 200cm in BR, was wohl in keinen normalen Raum mehr passen wird.

Bei 10 mm Hub sinds dann halt noch 2 mal 70 cm Woofer,
Jetzt sag mir markus kennst du einen solchen Treiber????, der trifft aber nicht mehr meine Forderung der Verzerrungsarmut, da langhubig ausgelegt.

Gruß Timo

Hallo!

Zum Thema perfekter Lautsprecher folgender Tipp:

Wenn man seine Haustüre aufmacht, in die Fussgängerzone läuft und die Augen zu macht, dann bekommt man eine absolut natürlich wiedergegebene Soundkulisse!
Verzerrungsarm, dynamisch, perfekte Räumlichkeit und Ortbarkeit! Und das von 0,5 Hz Frontenschwingungen bis zur UV-Strahlung! Das nenn ich mal einen Frequenzbereich!

Spass bei Seite! Ich will euch nicht auf den Arm nehmen.
Das interessante ist jedoch, wir leben 99 % unserer Zeit in einer Umgebung, die von einer perfekten Hifi-Kette nicht zu unterscheiden ist und sie fasziniert die meisten von uns gar nicht! Wer von euch hat sich schon mal Nachts auf den Balkon gestellt, die Augengeschlossen und mit dem Hifi-Ohr in die Nacht gelauscht? Wenn man in so einer Situation "bewusst" hört, darauf achtet, was man alles wahrnehmen kann, dann wird einem klar, wieviele Lichtjahre eine CD, SACD, Nautilus und das alles von der Natur entfernt sind.

Das Gute ist jedoch, ich behaupte, dass keiner von uns einen perfekten Lautsprecher mögen würde!
Erklärung: Jeder von uns kennt dieses Gänsehautgefühl, wenn man vor einem augenscheinlich perfekt wiedergegebenen Track/Song sitzt. Warum haben wir dieses Gefühl nie in der Fussgängerzone, die doch alle Anforderungen an eine perfekte Hifi-Kette erfüllt!?

Was uns an einem noch so perfekt wiedergegebenen Sound mehr fasziniert, als die Natur ist der Eigenklang der Anlage. Und wenn sie noch so perfekt ist hat sie einen Eigenklang und das ist auch gut so. Man muss eine Hifi-Kette wie ein Instrument betrachten. Jedes Instrument hat Tausende akustische Fehler, aber gerade die sind es, warum wir ein Instrument gern hören! Die den Trompetenton von einer Sinusschwingung unterscheiden.

Dies ist meiner Meinung nach auch der Grund warum keiner von uns 15 JAhre die selbe Anlage hören kann. Die Anlage könnte noch so gut sein, es müsste eine neue her weil man den speziellen Eigenklang dieser Anlage satt hat. Nun kauft man, oft in einer Preisspirale eine bessere Anlage, die etwas weniger eigenklang hat, hat dafür aber ein geschulteres Gehör und ist bald genau so weit wie vorher. Versteht mich nicht falsch, ich bin selber Hifi-Fan und will damit nicht sagen, wir sollten keine CDs mehr hören :-)!!! Wir sollten uns aber frei machen von dem Verkaufsdiktat und der von Händlern geschürten Illusion, man könnte eines Tages für ganz viel Geld die perfekte Anlage kaufen.
Was am Hifi-Klang so fasziniert ist meiner Meinung nach gerade das leicht abstrakte, die Tatsache, dass es eben etwas brillanter, wärmer, basskräftiger, späktakulärer klingt als in der Natur. Der zweite wichtige Punkt ist die Tatsache, dass eine Hifi-Kette dazu zwingt dass man sich auf das Hören konzentriert, während man in der Natur meist nur bewusst sieht und das Höhren unbewusst geschieht! Da unser ganzes Leben auf visuellen Reizen basiert ist es natürlich eine spannende Sinneserfahrung, wenn man mal bewusst hört und von nichts anderem abgelenkt ist.

Ich hoff, der Beitrag is nicht zu lang, aber kürzer kann ichs nicht sagen!

Greets!

Hermes

timo_bau schrieb:

Ich vertrete eine ganz andere Theorie am Lautsprecherbau und zwar entwickle ich speziell für meinen Raum, der absolut nicht Schalltod ist, Lautsprecher individual, dh. ich stimme ihn speziell bei diesem Raum auf die spezielle Aufstellung ab. Da hab ich schon mal die größte unbekannte der Lautsprecherentwicklung ausgeschalltet.

dies ist ein irrweg. das würde im umkehrschluss heissen, einem saxophonisten vorschreiben zu wollen, wie sein instrument in einem bestimmten raum zu klingen hat. aber ein saxophon ist halt nun mal ein saxophon und klingt in deinen räumen einfach anders, als auf einer bühne. natürlich kannst du mit deiner hifikette diesen weg gehen, da du am ende der wiedergabekette stehst. aber schlussendlich wirst du unendlich viele ls dein eigen nennen (müssen), damit aufnahme a so klingt, wie du es gerne hättest. auf aufnahme b hat der gitarrist leider eine klampfe genommen, deren sound dir nicht gefällt und schon müssen wieder neue ls her. aber selbst dafür wäre ein entzerrbarer ls aus meiner "wunschliste" (z.b. k+h o500c) für dich ideal: du kannst (fast) beliebige amplituden- und phasenschweinereien selbst erzeugen. selbst klirrverzerrungen (natürlich nur die guten) wären zumischbar.

Stereowiedergabe kann nicht fehlerfrei sein. Phantomschallquelle != Realschallquelle

Für fehlerfreie Wiedergabe braucht man http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese und zwar besser umgesetzt als es das bis jetzt gibt.

Patrick schrieb:

Stereowiedergabe kann nicht fehlerfrei sein. Phantomschallquelle != Realschallquelle Für fehlerfreie Wiedergabe braucht man http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese und zwar besser umgesetzt als es das bis jetzt gibt.

und welche konsequenzen hat diese erkenntnis für real vorhandene chassis und entzerrungsmöglichkeiten? bzw. auf derzeit verfügbare tonkonserven?

Keine. Außer dass man keine fehlerfreie Wiedergabe erreichen kann.

hallo!

dass ihr es noch nicht leid seid...
ich kann hermes nur zustimmen. zeig mir doch bitte einer ein verzerrungsfreies chassis. dies wird es wohl nie geben. von daher ist allein der ansatz, darüber nachzudenken absolut überflüssig.
ich frage mich ausserdem, ob es den "idealisten" unter uns überhaupt noch möglich ist, musik zu geniessen. tut mir leid, aber bei sinustönen wird mir wohl nie einer abgehen. tschuldigung.
wenn es selbst dem einen sänger nicht gelingt, den anderen perfekt zu kopieren (und da handelt es sich sogar um gleiches "material" und annähernd gleiches "volumen"), was erwartet ihr dann von einem lautsprecher?
versuch doch mal einer bitte "fehlerfreier lautsprecher" zu definieren. dann sollte selbst dem letzten klar werden, dass er darauf noch in 50 jahren warten wird.
das perfekte auto braucht keinen treibstoff und hat keinen luftwiderstand...da hilft auch nur, sich das für sich subjektiv beste aussuchen und ab dafür. wie schwer ist das denn?sowas kann trotzdem spass machen.

beste grüsse!
dr.m

mein Lob für die Beiträge der Pragmatiker (Doctormase und hermes)

Man sollte also locker bleiben bei der Suche nach der perfekten Wiedergabe.
Das wir uns aber nicht das Grammophon zurückwünschen liegt an der Arbeit der unermüdlichen Verbesserer der Musikwiedergabe.
Ob nun bei der Tonaufzeichnung, der Tonverstärkung oder bei der Tonreproduktion - es gibt immer wieder was zu verbessern.

Bei der Tonreproduktion liegt derzeit eben das größte Potential

ich frage mich ausserdem, ob es den "idealisten" unter uns überhaupt noch möglich ist, musik zu geniessen.

Sei beruhigt, ich kann immer noch geniessen

Man braucht keine fehlerfreie Wiedergabe, nur eine mit Fehlern unterhalb den Hörschwellen des Hörers.

Ein Lautsprecher unterscheidet sich in einem sehr entscheidenden Punkt von einem Auto oder einem Instrument: Er wird nicht von einem Menschen gesteuert.

versteht mich nicht falsch, ich möchte niemanden von der suche nach dem perpetuum mobile abhalten. sicher kommen nur auf die art und weise geniale konstrukte zustande.
ist vielleicht deshalb der hinweis auf die unmöglichkeit des perpetuum verpönt?


beste grüsse!
dr.m

ergänzung: das optimum aus dieser geschichte zu holen, versuchen wir doch alle hier mehr oder weniger raffiniert. von daher ist es mir relativ unbegreiflich, über ein perfektes ideal philosophieren zu müssen, dass es nunmal nicht gibt.

[quote="doctormase"]tut mir leid, aber bei sinustönen wird mir wohl nie einer abgehen. tschuldigung.[/quote]

Da liegt wohl des öfteren der Hund begraben. Man lauscht eigentlich nur Sinustönen, allerdings vieler verschiedener, unterschiedlicher Frequenz und Lautstärke. Das zu verstehen scheint allerdings recht schwierig.

Stattdessen wird über Einschwingen, Zeitrichtigkeit und oberer Grenzfrequenz diskutiert.

Gruß
Cpt.

Hallo,

Ich wunder mich immer über das Argument der sogenannten "Antilinearisten" :D, da man eh keinen perfekten Lautsprecher bauen kann, also kann man "rumpfuschen" was das Zeug hält.

Dem ist mitnichten so. Eine konsequente Annäherung, step by step, an ein definiertes Ideal, sollte das Ziel jeder Entwicklung sein. Auch wenn man momentan, oder auch nie, dieses Ideal erreichen kann. Zielkonflikte und notwendige Kompromisse bestimmen diesen Prozess der ständigen Annäherung an das Ideal.

Wenn man nah genug dran ist, wird das Ideal dann wieder neu definiert.

cu,
Stefan

Ich finde es richtig dass dieses thema endlich seine eigene Thread hat.

Ich sehe aber einen Problem in der grundlagen der diskussion, nämlich es gibt keine möglichkeit die Orginale mit dem was aus der Lautsprecher kommt zu vergleichen.

Viele Aufnahmen sind Track for Track (instrument für instrument) aufgenommen. Also der Räumlliche darstellung ist sowieso fiktiv.

Ein Saxophone klingt eben wie ein Saxophone. Frag mal Ein Saxophonist ob das stimmt. Diese Saxophone klingt wie diese saxophone in diesem Raum zu dieser Zeit und ambient Zustände. In eine Stunde mit andere Temeraturen oder in einem anderen raum etc. klingt es anders. Also was wäre dann der ideale klang dieses Saxophones.

Wenn man davon aus geht dass das was auf der CD (oder andere quelle) ist, unverfälscht ist, oder mit anderen worten, das ist was man live gehört hätte wenn man dabei gewesen wäre, dann verkennt man leider dass dies selten der fall ist und an sich beinahe zu unmöglich bzw. unerwünscht wäre (stichwort: audio sweetening).

flaevor schrieb:

nämlich es gibt keine möglichkeit die Orginale mit dem was aus der Lautsprecher kommt zu vergleichen.

Ganz einfach: die Aufnahme ist das Original. Musik ist ein künstlerischer Prozess, und der Tontechniker ist ein Teil dieses Prozesses.

Denn wie Patrick schon richtig bemerkte:

Stereowiedergabe kann nicht fehlerfrei sein. Phantomschallquelle != Realschallquelle

mit Stereowiedergabe ist keine Wiedergabe der Realität möglich. Es ist aber möglich, die Aufnahme so wiederzugeben, dass keine weiteren Fehler hinzukommen.

Gruß
Cpt.

Hallo (alle),
so oder so ähnlich hab ichs erwartet, wichtig für mich waren Argumente zu finden ob sowas zum jetzigen Zeitpunkt oder überhaupt möglich ist.

Also meine Meinung, ganz eindeutig: jede Anlage so gut sie auch sein mag kann nie die Wirklichkeit wiedergeben, da stehen einfach physikalische Gesatzmäßigkeiten, die dagegen sprechen. Einige hab ich hier genannt und werden wohl von den Vertretern der "fehlerfreien LS" scheinbar nicht wargenommen.

Ich gebe nochmals die Argumentation, ich kenne keine Anlage die ein Triebwerksgeräusch eines Jets in real wiedergeben kann, ich kenne kein Chassis das verzerrungsfrei arbeitet (solche Materialien gibt es gar nicht, es gibt keine hundertprozent Kolbenstrahler, Stichwort Hooksches Gesetz und so),

Ich möchte zu diesen Argumenten, Gegenargumente hören, denn ich bin absolut der gleichen Meinung als hermes, (Danke, super Beitrag), er hats auf den Punkt gebracht.

Gruß Timo

Ich gebe nochmals die Argumentation, ich kenne keine Anlage die ein Triebwerksgeräusch eines Jets in real wiedergeben kann

KennstDu selber diese Geräusche in real?
Wieviel Abstand vom Triebwerk?
Ansaug- oder Auslass Seite?

Weiter empfehle ich Dir, Dich mal der Power eines leistungsfähigen Hornsystems auszusetzen
Das erweitert Deinen Erfahrungshorizont

Einmal will ich noch

Finde es absolut erstaunlich, dass unter "fehlerfreier" Wiedergabe scheinbar (fast) alle eine Wiedergabe mit möglichst linearem Frequenzgang verstehen, sprich eine Wiedergabe, die die Signale möglichst wenig tonal verfärben.
Fand ich auch mal superwichtig, weswegen ich irgendwann bei einem Päärchen Dynaudio Contour 1.1 gelandet bin.
War mit den Dingern auch recht glücklich, bis zu dem schicksalshaften Tag vor einigen Jahren, an dem ich erstmals eine Jericho hören durfte!
Der Frequenzgang ein Graus aber Dynamik und Livehaftigkeit bis zum abwinken...seit dem weiss ich, dass für mich eine dynamisch richtige Wiedergabe mindestens genau so wichtig, wenn nicht noch wichtiger ist, als eine tonal richtige.

Anderes Thema...Plattenspieler...in irgendeiner Diskussionsrunde pro und kontra Digitaltechnik hat mal ein Professor für *habichvergessen*, der pro Digital war gesagt, dass viele Menschen den Plattenspieler "nur" deshalb für die bessere Tonquelle erachten, weil er der Musik Verzerrungen und Verfärbungen beifügt, die die menschliche Wahrnehmung als angenehm empfindet.
Wohlgemerkt, das war ein Argument gegen den Plattenspieler...

Hallo UKW, ich hab 1985 mein erstes Horn gebaut, und kenne trotzdem kein Horn das 20 Hz mit 120dB, ohne Verzerrungen kann.

In meinem Studium habe ich eine Studienarbeit über Verkerslärm geschrieben (Auto, Bahn und Flugzeug) und haben damals erkennen müsssen, dass es schon scheitert ein Jet in real aufzunehmen, wie sollte man ihn dann wiedergeben können. Die unglaubliche Dynamik wird auf ein anhörbares Maß komprimiert, da sind schon die ersten Fehler in der Widergabekette.

Die Lautstärke ist aufgrund der Physik, speziell bei tiefen Frequenzen, einfach nicht zu erreichen.
Weitere Beispiel sind
Donnergrollen/ Blitz, Erdbeben, sehr laute Fahrzeuge/ Flugzeuge, und und und


Gruß Timo

Die unglaubliche Dynamik wird auf ein anhörbares Maß komprimiert, da sind schon die ersten Fehler in der Widergabekette.

Hallo Timo

Wer eine Gegenargumentation gegen lineare Wiedergabe aufbauen will, sollte m.E. akzeptieren, dass bezüglich der Wiedergabe wie bereits geschrieben der Tonträger als Original zu bezeichnen ist.

Die aufnahmeseitigen "Schwächen" als Limite für eine korrekte Wiedergabe zu verwenden, zeigt, dass man sich dieser Abgrenzung nicht ganz bewusst ist.

Zu akzeptieren hat man m.E. ausserdem, dass das Hörvermögen eines Menschen ebenso nicht perfekt ist. Wenn du von einem Lautsprecher Linearität von 20 - 40000 Hz erwartest, dann könnte man dir unterstellen, dass du auch hier ein paar relevante Sachverhalte missachtest.

Ganz allgemein jedoch: Ist aus deinem aufgelisteten Lautstärkekriterium zu schliessen, dass wenn ein Lautsprecher diese 20 Hz nicht mit 120Db wiedergeben kann, es dann sowieso keine Rolle spielt, was der Lautsprecher von sich gibt? Ich gehe mal davon aus, dass ich deine Antwort erraten kann. Dies sollte dann aber auch in den weiteren Überlegungen berücksichtigt werden.

Um bei deiner Argumentation zu bleiben solltest du m.E. deinen Anforderungskatalog hinsichtlich perfekter Wiedergabe erweitern, damit man mit den Neutralos die selbe Sprache spricht. Selbst wenn ein Lautsprecher diese 20/120 schafft, heisst es noch lange nicht, dass dieser somit richtig wiedergibt. Es hängt dann davon ab, ob auf dem Tonträger dies so vorgesehen ist (im Lautstärkeverhältnis zu anderen Frequenzen). Das ist das Relevante.

Die Grenzen der Stereophonie und der Hörfähigkeit werden wahrscheinlich auch in diesem Thread noch fundiert erläutert. Diese ändern für mich nichts daran, dass das Ideal, wie in AHs Beitrag zu neutraler Wiedergabe gefordert, angestrebt wird.

Wer sich gegen dieses Ideal entscheiden will, wird das so oder so tun.

Rolf

Hallo Scutum, Rolf,
deine Argumentation verstehe ich, ich anworte gern in Beispielen:

Nach meinem Umbau steht mir ein ESS/WOHN/Kinozimmer mit 80 qm zur Verfügung, es passt also eine richtig große Band da rein.
Jetzt der Vergleich, einmal die Band in Live und einmal die Band aufgenommen und auf der neutralsten (AH) Anlage abgespielt, das jeweils mit geschlossenen Augen.
Jeder der hier in der Diskussion mitmacht wird den Unterschied feststellen.

Um das jetzt nicht in den falschen Hals zu bekommen, ich verstehe die Argmentation von AH und anderen, ich experimentiere auch selber mit Dipolen, ich vertrete nicht prizipiell BBs, sondern verstehe auch die Vor und Nachteile.
Aber allein aus der Logik heraus gibt es physikalische Gegebenheiten die einfach eine livehaftige Begebenheit nicht von einer Anlage wiedergegeben werden kann.

Gruß Timo

Hallo Timo,

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber denke, dass die Unterschiede in deinem Beispiel bei allen Neutralidealverfolger Konsens sind. Dies meinte ich bei den Grenzen der Stereophonie. Mit zwei Lautsprechern ist es beispielsweise nicht möglich, die spezifische Abstrahlcharakteristik jedes Instruments wiederzugeben. Auch gehen bei der Aufnahme Höheninformation verloren, die dann zu einer unterschiedlichen Wahnehmung führen.

Meines Wissens, wäre aber mit mehreren Duzend Lautsprechern grundsätzlich eine realistätsnahe Wiedergabe möglich. Ich habe dies noch nicht erlebt, vertraue hier jedoch der Meinung gewisser Forumsteilnehmer, welche ich als sehr kompetent wahrnehme.

Die Frage ist vielmehr, kann man mit zwei nicht-neutralen Lautsprecher in dieser Beziehung eine objektive Verbesserung erzielen? Ich für meinen Teil verneine dies nicht nur von der Logik her (bevor ich mich Richtung neutrale Wiedergabe entwickelt habe) sondern insbesondere auch aus meiner Hörerfahrung seither im Vergleich.

Viele Grüsse

Rolf

Ich kenne die Gedankengänge der Lautsprechervervielfachung.
Mir ging es bei dem Bespiel darum zu erkennen dass mit der heutigen Technik keine realitätsnahe Abbildung möglich ist, und das verstehe ich unter einem perfekten Lautsprecher, die Realität in Live wiederzugeben.

Die theoretischen Ansätze von AH, US und anderen gehen ja in die richtige Richtung, nur sehe ich eben das es Praktisch nicht umsetzbar ist.

Du hast ja selbst das Beispiel mit den ein Dutzend Lautsprechern gebracht, und ich habe das Beispiel des Dynamikumfangs gebracht.

Gegen die Verbesserung eines einzelnen Lautsprechers hat ja niemand, allerdings ändert das nichts an der Tatsache das es gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten für einen realitätsnahen LS gibt die nicht überwunden werden können. Ja, hier das Beispiel der 2 Meter großen Bassmembran, eher scherzhaft mal berechnet, aber theoretisch nachvorziehbar.

Jetzt nochmal meine These in Klartext:
Es gibt keinen LS der die Realität in LIVE wiedergeben kann, jeder LS hat mehr oder weniger Fehler, einen "Optimalen" oder "Perfekten" LS gibt es nicht.

Was man versuchen kann ist dem Ideal näher zu kommen. Doch da sind wir noch Meilenweit davon entfernt.

Ich sags hier nochmal: Vor ca. 20 Jahren habe ich zu einem Freund gesagt, der beste Lautsprecher ist der Lautsprecher den man nicht wahrnimmt, weder positiv noch negativ. Das denke ich heute immer noch, trotzdem bin ich etwas realitätsnäher geworden und denke heute, dass es neben dem Ideal noch andere Wahrheiten gibt.

Gruß Timo

Timo,

Ist dies deine Wahrnehmung, dass die führenden Köpfe der Neutralitätsforderung behaupten, dass es den perfekten Lautsprecher gäbe? Ich behaupte mal, dass niemand das Gegenteil deiner These behauptet und gebe dir drum recht - es gibt keinen perfekten Lautsprecher.

Nur was ist ein solches Geständnis wert? Was sind die Konsequenzen in der Praxis? Meines Erachtens geht es den Neutralhörer darum, das Ideal (definiert im Sinne von AHs Neutral-Thread)eines Lautsprechers als Entwicklungsziel festzulegen. Die Tatsache, dass das Ideal nicht erreicht ist und vermutlich auch nie erreicht wird, rechtfertigt nicht, dass man keine objektiven Bewertungsmassstäbe anlegen kann. Es gibt grössere und kleinere und unter Berücksichtigung der Wahrnehmungsfähigkeit sinnvolle und weniger sinnvolle Kompromisse.

Deine These krankt m.E. am Vergleich von Live mit technischer Wiedergabe. Selbst ein fiktiver perfekter Lautsprecher könnte dies aus den vorerwähnten Gründen nicht. Duch die Grenzen, die das Stereoverfahren vorgibt wird ein fiktiv perfekter Lautsprecher nicht weniger perfekt.

Deiner Aussage, dass man dem Ideal versuchen kann näher zu kommen, trifft die Meinung vieler Neutralos (die dann aber das "kann" durch "soll" ersetzen), ob man davon meilenweit entfernt ist, muss jeder für sich selber einschätzen. Es gibt jedoch Lautsprecher mit technischen Parameter, die sehr vielversprechend aussehen und ich das Wort "meilenweit" nicht verwenden würde.

Abschliessend erwähnst du noch, dass du realitätsnäher in der Einschätzung geworden bist. Ich bin der Meinung, dass deine Zufriedenheit mit Stereo und neutralen Lautsprechern sprunghaft ansteigt, sobald du dich vom Gedanken "sollte tönen wie live" verabschiedet hast.

Rolf

Ja, ich merke schon bis auf ein paar Wortungenauigkeiten sprechen wir ja die selbe Sprache.

Es ist nur schade dass sich diese "Neutralos" hier nicht zu Wort melden.
Ich möchte Sie eher als "Idealos" bezeichnen, das triffts eher, siehe auch die vorigen Diskussionen.

Gruß

Hallo!

Das sinnlose an dieser Diskussion ist, dass fast alle der gleichen Meinung sind, diese eben nur etwas unterschiedlich ausdrücken.

Alle werden zustimmen,

- dass es nie einen "echten" perfekten Lautsprecher geben wird

- dass das auch gar nicht nötig ist, sondern sowieso nur bis zur Grenze unserer Fähigkeit, Fehler zu höhren

-dass das noch lang kein Grund ist, deshalb keine möglichst fehlerarmen Lautsprecher zu bauen

- dass der ganze Lautsprecher damit steht und fällt, wo die Fehler liegen, also ob sie störend wirken oder sogar faszinierend.

-dass ein Lautsprecher in erster Linie Spass machen soll und deshalb durchaus Fehler haben darf, oder sogar soll!?

So lässt sich auch die Faszination von Breitbändern erklären, die Messtechnisch weit hinter 4-Wegeboxen liegen, oft aber mehr Spass machen. Ergo ist ein Lautsprecher eben doch ein Instrument, das einen eigenen Klangcharakter besitzt.

Hier will ich noch dazu sagen: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die größte Spezialität des Menschlichen Ohrs in der Unterscheidungsfähigkeit von Klangcharakteren liegt. Also in der Fähigkeit Materialien, Formen, Stimmen am Klang zu erkennen. Viele Tiere haben ein besseres Richtungsgehör, einen weiteren Frequenzumfang und können leisere Töne hören, sie erreichen jedoch bei weitem nicht die Fähigkeit des Menschen, der nur mittels Klopftest zwischen 50 Holzsorten unterscheiden kann. In diesem Punkt sind wir auch digitalen Analysegeräten Meilenweit vorraus. D. h. es wird nicht leicht sein gerade das Menschliche Ohr zufrieden zu stellen.

Greets

Hermes

also mein ls soll keine fehler haben. schliesslich will ich hören was auf einer cd drauf ist und nicht das, was mein lautsprecher daraus macht.

Hallo hermes,

in den ersten drei bis vier Punkten werden wir hier zusammenkommen, allerdings auf keinen Fall beim letzten, dass die Lautsprecher Spass machen sollen. Ich bin komplett deiner Meinung, aber schau doch mal die von AH in seinen Diskussionen vertretenen Meinungen an. Auch Markus... hat diese Meinung erst kürzlich vertreten.

Ich kann nur nochmals sagen dass ich die Diskussionen selbst auch sehr mühselig halte, allerdings steckt da immer shr viel Theoretisches Wissen dahinter, was nicht vernachlässigt werden darf.

Meine Aussage von vorhin, möchte ich nochmals wiederholen, diese Theorie wird in der Praxis meist nicht zu erfüllen sein. Allerdings habe ich noch nicht aufgegeben hier einen Anforderungskatalog eines IDEALEN Lautsprechers zu erstellen.


Also....

Los ran an die Diskussion

Gruß Timo

Bearbeitet: habe jetzt das von Dir (markus) gelesen, gib bitte eine wissenschaftlich präzise Antwort.
AH hat da eine leicht andere Meinung, Fehler sind erlaubt allerdings müssen diese unterhalb der Hörschwelle liegen, ich nehme an das hast du gemeint.

Hallo hermes

Guter Trick. Mit dem Begriff "Breitbänder" in einem Neutral-Thread sollte man den einen oder anderen von Timo herbeigewünschten Neutralidealisten heranlocken können.

Dein Beitrag wird die Geister vermutlich vor allem in bezug auf den Spassfaktor scheiden. Auch wenn den Möchtegern-Neutralhörern zu denen auch ich mich zähle vielfach unterstellt wird, es zählen nur Testtöne - es geht auch bei mir um Spass. Nur soll den die Musik erzeugen. Spass, welcher auf Eigenheiten der Wiedergabekette aufbaut, kann m.E. nicht nachhaltig sein. Trotzdem hatte ich nie den Eindruck, dass man den Gefühlshörern diesen Spass nicht zugestehen wollte, solange man dies auch als "ich-weiss-es-ist-technisch-nicht-super-aber-mir-macht-es-Freude" benennt.

Fronten bilden sich, insbesondere in Sachen Breitbänder, wenn man gewisse Eigenheiten als relevantes Entwicklungsziel empfiehlt oder verteidigt. Naiv könnte man auch behaupten, es werden vor allem technisch widerlegbare Werbeargumente angegriffen, auch wenn das die Betroffenen auf der Gegenseite sicher anders wahrnehmen.

Zu deinem letzten Abschnitt. Eine perfekte Wiedergabekette müsste mir nur den Inhalt 1 zu 1 bis an mein Ohr herantragen, Wahrnehmen würde ich dann selber mit allen Eigenheiten die uns individuell machen.

Rolf

timo, du bist schon richtig gut im interpretieren meiner verkürzten aussagen geworden. gratulation

hier der von dir gewünschte anforderungskatalog:

- punktförmige schallquelle
- keine fehler im amplitudenverlauf
- keine fehler im phasenverlauf

dies beschreibt den idealen ls. da wir uns auf dynamische, elektro- bzw. magnetostatische, manger und ionen-wandler (habe ich welche vergessen?) beschränken müssen, kommen noch folgende forderungen hinzu:

- keine klirrverzerrungen
- keine intermodulationsverzerrungen
- gleichmässiges abstrahlverhalten über frequenz und amplitude
- keine membranverformung

jetzt bauen wir das ganze in ein gehäuse ein und fügen noch weitere forderungen an:

- kein einfluss des gehäuses auf das abstrahlverhalten
- kein mitschwingen des gehäuses

die anforderungen können wir im ersten schritt ein wenig relativieren, wenn die hörbarkeit bestimmter fehlern einbezogen wird.

Ja markus, das ist das problem, interpretieren sollte man nicht müssen, sonst gibts immer Meinungsverständnisse, und da wir hier schriftlich formulieren, sollte dies möglichst genau sein.

Aber danke für den Anforderungskatalog,
Kannst Du noch ein paar praktische Beispiel mit guter Umsetzung nennen, Vielleicht kommen wir ja dem "idealen Lautsprecher ein Stück näher."

Was mir noch fehlt sind allerdings die Messbaren Parameter,
Zum Beispiel 20 - 40000 Hz mit Abweichung von ???dB oder so


Gruß Timo

punktförmige schallquelle

Hatte AH diese Forderung auch? Will mich nicht auf die Äste raus lassen, aber ist das nicht eher eine Konsequenz (sofern auf dem Träger so vorgesehen) eines perfekten Lautsprechers?

- keine fehler im amplitudenverlauf - keine fehler im phasenverlauf

"Keine" ist im Sinne eines perfekten Lautsprechers sicher richtig, als Anforderungskatalog für einen idealen reicht unter der Hörschwelle und hier ist der Phasenverlauf nicht ganz so zentral.

- abstand wandler zum boden mind. 1 meter (vermeidung von zu frühen ersten reflexionen

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Anforderung im engen Sinne von idealem Lautsprecher dazugehört. In den Definitionen sollte man sich eher an einer schalltoten Umgebung ausrichten.

Ich sehe vorerst keinen Grund von AHs Liste an Anforderungen abzuweichen.

Rolf

@timo
es geht erst einmal um eine möglichst vollständige anforderungsliste vom ideal zu realen konstrukten. quantifizierung im zweiten schritt.

@scutum
phasenfehler sind von ganz zentraler bedeutung: durch diese fehler wird die hüllkurve eines schallereignisses massiv verändert. aber gerade die form der hüllkurve ist für das erkennen und die natürlichkeit eines klanges wichtig.
bzgl. forderung "abstand wandler zum boden mind. 1 meter": da ein ls nie im schalltoten raum gehört wird und auch tonmischungen nicht im schalltoten raum stattfinden, ist die einbeziehung der wohnraumakustik bei der gehäusekonstruktion unabdingbar.

phasenfehler sind von ganz zentraler bedeutung: durch diese fehler wird die hüllkurve eines schallereignisses massiv verändert. aber gerade die form der hüllkurve ist für das erkennen und die natürlichkeit eines klanges wichtig.

Ich gehe davon aus, dass wir nicht vom selben sprechen, obwohl eigentlich nicht, aber spielt keine Rolle. Ich vertraue hier den zahlreichen Beiträgen von Tantris sowie meinen eigenen Blindtestversuchen mit linearphasigen und nicht linearphasigen Einstellungen. Nicht alle teilen diese Ansicht und ich fühle mich nicht berufen, hier eine Einigung zu erzielen.

bzgl. forderung "abstand wandler zum boden mind. 1 meter": da ein ls nie im schalltoten raum gehört wird und auch tonmischungen nicht im schalltoten raum stattfinden, ist die einbeziehung der wohnraumakustik bei der gehäusekonstruktion unabdingbar

Meiner meinen nach führt dies zu einer unnötigen Vermengung von Lautsprecher und Raumeinfluss. Dass in der späteren Praxis die Vermeidung von frühen Reflexionen wichtig ist, ist unbestitten. Als Anforderung würde ich dies jedoch nicht sehen. Ein idealer Lautsprecher muss diese betreffende Anforderung isoliert nicht erfüllen, sondern kann beispielsweise mit einem Stativ in deinem Sinne aufgstellt werden. Ich sage nur, dass dies im engen Sinne nichts mit dem Lautsprecher an sich zu tun hat.

Rolf

stimmt, habe die abstandsforderung aus meiner liste gelöscht.

Scutum schrieb:

phasenfehler sind von ganz zentraler bedeutung: durch diese fehler wird die hüllkurve eines schallereignisses massiv verändert. aber gerade die form der hüllkurve ist für das erkennen und die natürlichkeit eines klanges wichtig. Ich gehe davon aus, dass wir nicht vom selben sprechen, obwohl eigentlich nicht, aber spielt keine Rolle. Ich vertraue hier den zahlreichen Beiträgen von Tantris sowie meinen eigenen Blindtestversuchen mit linearphasigen und nicht linearphasigen Einstellungen. Nicht alle teilen diese Ansicht und ich fühle mich nicht berufen, hier eine Einigung zu erzielen.

mit welcher methode hast du den phasenfrequenzgang linearisiert?

mit welcher methode hast du den phasenfrequenzgang linearisiert?

Digital mit FIR-Filtern, selber habe ich dazu aber nicht allzuviel beigetragen. Nicht mal das hin und her schalten habe ich gemacht
Rolf

Scutum schrieb:

mit welcher methode hast du den phasenfrequenzgang linearisiert? Digital mit FIR-Filtern, selber habe ich dazu aber nicht allzuviel beigetragen. Nicht mal das hin und her schalten habe ich gemacht Rolf

gibt's zu der gerätschaft auch einen hersteller und modellbezeichnung?

also mein ls soll keine fehler haben. schliesslich will ich hören was auf einer cd drauf ist und nicht das, was mein lautsprecher daraus macht.

Vertue ich mich? Las ich nicht in einem anderen Thread, dass du mit Lancettas hörst?
Geht das gut zusammen?

Ralf

Hallo,

Ich denke eigentlich ist das Ziel bzw Ideal für die Lautsprecher Entwicklung klar. Im Endeffekt sollen halt alle Wiedergabefehler unter der Hörschwelle sein. Die Hörschwelle ist natürlich etwas schwammig für die Definition eines Ideals, aber immerhin ein praktikabler Ansatz.

Interessant wirds doch, wenn man mal schaut, welche generellen Lautsprecher Konstruktionskonzepte dieses erreichen können, welchen bestimmten Punkten sie zuträglich, und anderen wieder abträglich sind.

Als da zb wären:

- Breitbänder
- 2-Weger
- 3-Weger
- Vielfach-Weger

- Konus-chassis
- Kalotten
- Exoten wie Biegewellenwandler

- aktiv Weiche
- passiv Weiche

- breite Schallwand
- schmale Schallwand
- Hörner/Waveguides

Vielleicht kann man zu jedem Typ eine Art Einstufung machen was dieses Konzept bringt und welche Nebenwirkungen es hat.

cu,
Stefan

xlupex schrieb:

also mein ls soll keine fehler haben. schliesslich will ich hören was auf einer cd drauf ist und nicht das, was mein lautsprecher daraus macht. Vertue ich mich? Las ich nicht in einem anderen Thread, dass du mit Lancettas hörst? Geht das gut zusammen? Ralf

du hast dich nicht vertan. darf man sich keine gedanken über fehlerfreie wiedergabe machen, wenn man ein paar lancettas sein eigen nennt?

Hallo teite,
du hast Recht eine Matrix der Vor und Nachteile der LS-Konzepte aufzulisten wäre schon einen Weg in die richtige Richtung.
Allerdings hat das sehr wenig mit den Forderungen und Parametern zu tun, welche gefordert werden. Ich möchte hier nicht den zweiten vor dem ersten Schritt machen.

Also für mich wäre wichtig von denjenigen die den Idealen Lautsprecher fordern die Werte zu erfahren die dahinterstehen. Wenn man sich die nämlich mal aufgelistet hat, wird man dann schnell merken welches LS-Konzept rausfällt und welches Erfolg hat weiterverfolgt zu werden.

Gruß Timo

darf man sich keine gedanken über fehlerfreie wiedergabe machen, wenn man ein paar lancettas sein eigen nennt?

Doch, darf man schon.
Nur macht auch dabei der Ton die Musik. Und die Höhe des Roßes spielt auch eine gewisse Rolle.

Desweiteren verstehe ich nicht, wieso es einen "Irrweg" darstellt, wenn Timo seine LS für seinen Raum entwickelt, sie also bzgl. seiner Raumakustik entzerrt.
Wo liegt der Vorteil wenn Timo sich einen LS aus deiner Wunschliste kauft (30000€ ?, wenns mehr nicht ist), der die Raumentzerrung nachträglich vornimmt?

Falls Timo mal umzieht?

Ralf

Wenn schon mein Name so oft als dritte Person genannt wird möchte ich hier mal etwas klarstellen, meine Entwicklungen haben nichts mit Idealen Lautsprechern zu tun.
Meine Lautsprecherentwicklungen sind mittel zum Zweck.
Ich bin Musikhörer, selbst Sänger und spiele einige Instrumente Klavier, Handharmonika, einige Schlaginstrumente und habe Jahre selbst Musik gemacht. Also kann ich die Wirklichkeit des Ton schon sehr gut beurteilen.
Meine Lautsprecher müssen einen Teil der Wirklichkeit wiedergeben, ich lege großen Wert auf Lebendigkeit und natürliche Stimmenwiedergabe. Ich selbst komme aus einer Sängerfamilie die ich ab und zu mal auf CD aufnehme und auf meiner Heimanlage anhöre, Kirchenmusik, Jazz, BigBand und so...
Deshalb habe ich gestern "meilenweit" gesagt, was ich in live höre ist noch meilenweit vom Konservenklang entfernt.

Jetzt zum eigentlichen Thema, mich kann niemand mehr bekehren zum "Idealo", ich war selber mal einer und mußte mit den Jahren feststellen, dass sich viele theoretischen Überlegungen nicht in die Praxis umsetzen lassen, bin aber trotzdem immer noch bestrebt gewisse Grundgesetze nicht zu verletzen. Somit bin ich eben Verfechter von BBs geworden im stimmlichen Bereich plus eine Oktave, also von 200 bis max 6000Hz.

Allerdings sind weitere Kriterien dazugekommen, da ich viele, sehr viele Hobbys habe, sollte jedes Hobby möglichst billig sein. Also Konkret gebe ich nicht tausende von Euros aus während einer LS- Entwicklung. Gutes Beispiel ist das von Cyburgs entwickelte Viech, super gelungenes Konzept und Spassbox Nummmer eins, geht genau in meine Richtung, das hat mit Sicherheit nichts mit "IDEAL" zu tun, macht aber trotzdem SPASS, und das ist genau das auf was ich wert lege.

Ich baue nicht nach, ich versuche mit Schmalen Schallwänden zu experimentieren, die in die IDEAL-Richtung tendieren, allerdings nicht im Frequenzverhalten. Aber viele Kriterien hab ich damit erschlagen, nur eben nicht vollkommen Ideal.

Gruß Timo