Leistung Klang Verstärker

....... eigentlich aber doch !!!!

Wenn es darum geht, ob ein Verstärker mit wesentlich geringerer Ausgangsleistung an Lautsprechern mit sehr hoher Belastbarkeit schlechter, besser oder gleichwertig klingt.
Wie vieles im Leben, muss das zueinander passen um ein akzeptables Ergebnis zu erzielen - oder empfindet das hier irgendjemand bequem, wenn man die Füsse mit Schuhgrösse 36 in 45er Elbkähne steckt und damit durch die Gegend läuft?

Gruß
Arvid

Jaja ... und ein Porsche ist mit Tempo 30 auch viel schneller als ein Fiat Panda mit Tempo 30 ...

er beschleunigt aber schneller auf 30 und von dort auch wesentlich dynamischer auf 100, obwohl der Fiat natürlich auch 100 fahren kann. Und fährt sich auch satter, selbst bei 30. Und vom Sound müssen wir gar nicht reden.
Ich ziehe da den Porsche vor, auch wenn der Fiat mich die gleichen Strecken von A nach B bringt und das praktisch auch mit den gleichen Geschwindigkeiten kann. Und man selten mehr als 50 PS braucht, ein Fiat reicht etc. Dennoch ist es eben anders.
Aber jeder wie er will.

Ein Audioverstärker ist kein Verbrennungsmotor.

Ein eher passender Vergleich wäre eine CNC-Fräsmaschine. Wenn man ein 200 mm langes Werkstück bearbeiten will, ist es völlig egal, ob die Maschine 500 oder 1000 mm Verfahrweg auf dieser Achse bietet.

Der Zusammenhang mit der Qualität ist sogar eher umgekehrt: die Maschine mit den größeren Verfahrwegen muss stabiler gebaut sein, um die gleiche Bearbeitungspräzision zu erreichen. Das ist bei Verstärkern auch so, vor allem in den Anfangsjahren der Transistor-Hifi-Verstärker gab es nur lahme Hochleistungstransistoren ohne passende Komplementärtypen, so dass man für höhere Leistungen pfuschen musste (Quasikomplementärschaltung).

Zu der Zeit waren manche Verstärker noch so schlecht, dass jemand eine neue Messgröße dafür eingeführt hat (TIM). Das hat seitdem niemand mehr gemacht, weil es keine echten Unterschiede mehr gibt.

Man könnte übrigens mit überschaubarem Budget einen Verstärker bauen, der nur 10 Watt RMS an 4 Ohm liefern kann, aber trotzdem mit einer Infinity Kappa fertig wird. Strombelastbarkeit und Stabilität bei komplexen Impedanzen haben nichts mit der maximalen Ausgangsspannung an 4 Ohm zu tun.

aber es ist eben nicht egal ob der Verfahrensweg 180 oder 500 mm lang ist. So viel zu hinkenden Vergleichen.

Der Vergleich passt genau, denn der zu kleine Verfahrweg ist mit Verstärkerclipping vergleichbar. Wenn Quellensignal und der Mensch am Lautstärkesteller 20 V Spitzenspannung anfordern, der Verstärker aber nur 18 V liefern kann, dann gibt es Clipping, und dass das hörbar ist, hat niemand bezweifelt.

und einer hat eben 200mm Werkstücke und der andere eben welche mit 510mm

Gehobene Zimmerlautstärke in einem normalen Wohnraum ist ein 10 mm-Werkstück.

Hängt auch von der Raumgröße ab. In einem 70+m2 Salon oder 140m2 Loft etc. eher bzw. sicher nicht. Da braucht es zu dem LS mit größerem Volumen. Und damit auch größere Werkstücke. Mit Allgemein- und Absolutaussagen kommt man da nicht weiter.

Zweck0r (Beitrag #57) schrieb:

Der Vergleich passt genau, denn der zu kleine Verfahrweg ist mit Verstärkerclipping vergleichbar. Wenn Quellensignal und der Mensch am Lautstärkesteller 20 V Spitzenspannung anfordern, der Verstärker aber nur 18 V liefern kann, dann gibt es Clipping, und dass das hörbar ist, hat niemand bezweifelt.

Ich hab noch nicht rausgefunden warum Amps die nach 18V clippen, sich auf >18V stellen lassen...

@all
Ich mach das an anderen Kenngrößen fest. Etwas was mich nicht durch Placebo-Erwartungshaltung beinflusst hätte, da ich erst auf der Suche nach der Ursache auf diese Idee kam.
Es hängt für mich mit dem... Impedanzenfaktor zusammen. Die Maxleistung bei 8 Ohm durch Maxleistung bei 4 Ohm. Mit SEHR wenigen Ausnahmen wie dem 7000N hier (obwohl er da auf den ersten Blick wirklich lausig ist), klang das bisher alles meist so wie Synercon es beschrieb, wenn dieser bei mind. 1.5 lag. Gegenüber welchen die unter 1.4 waren.
Und das dann egal, ob mit einer 4 oder 8 Ohm Box. (nein, keine 8er oder 9A Kappas )

Warum-weshalb-weswegen, keine Ahnung. Ich könnte halt nur paar mehr oder weniger wilde Thesen dazu aufstellen. Mehr nicht.

Wobei ich mich damit nicht so weit beschäftigt habe, um sagen zu können wie sich das bei PWM ("digital" ) gegenüber AB verhält.
Jedenfalls ist z.B. bei Lyngdorf die Marschrichtung beim Impedanzenfaktor eher klar

Synercon (Beitrag #60) schrieb:

Hängt auch von der Raumgröße ab. In einem 70+m2 Salon oder 140m2 Loft etc. eher bzw. sicher nicht.

Hast Du den Thread überhaupt von Anfang an gelesen ?

Ton0815 (Beitrag #61) schrieb:

Ich hab noch nicht rausgefunden warum Amps die nach 18V clippen, sich auf >18V stellen lassen...

Weil Quellenpegel nicht genormt sind. CD-Player haben zwar "üblicherweise" 2 V bei digital 0 dB, andere Geräte dafür nur 300 mV. Und auch Aufnahmen sind nicht immer so normalisiert, dass die höchste Pegelspitze 0 dB erreicht.

Wäre etwas lästig, wenn man einen Großteil der Verstärkerleistung gar nicht nutzen könnte, wenn die Aufnahme zu leise ist.

Dass die wenigsten Hifi-Verstärker Clipping-LEDs haben, ist allerdings ein Ärgernis. Damit kann man schnell feststellen, ob der Verstärker für die gewünschten Lautstärken ausreicht. Ist natürlich nicht im Interesse der Hersteller und Händler.

Zweck0r (Beitrag #62) schrieb:

Weil Quellenpegel nicht genormt sind.

Jein. Da das ja immer mit dem Strom einhergeht: Warum sollte eine Schutzschaltung gegen "überfahren" der Endstufe nicht möglich sein? Die Überwachung müsste doch nicht im Signalweg liegen oder?

die Siebkondensatoren sind keine Akkus !!!!

Hat ja auch niemand behauptet.

Es geht darum ob ein Verstärker mit mehr Leistung anders (besser) klingt als einer mit weniger Leistung, beide werden dabei aber noch nicht an ihrer Grenze betrieben! Das ist wichtig.

"Zieht" die Endstufe viel Strom entladen sich die Kondensatoren ein Stück, werden ab/bei der nächsten Halbwelle aus dem Stromnetz aber wieder aus dem Trafo nachgeladen. Wie weit sich die Kondensatoren entladen hängt von der Lautstärke ab, der Trafo ist so dimensioniert das er das Nachladen bei Nennleistung weiterhin schafft.

Man kann nun mal nicht mangelnde Trafoleistung durch riesige Elko-Speicherbänke ersetzen.

Da gebe ich Dir recht. Das Thema ist komplizierter als man zunächst denkt, große Elkos haben auch wieder Nachteile. (Stichwort Nachladeströme & Stromflusswinkel)

Der Ansatz mit dem Verhalten bei unterschiedlicher Impedanz finde ich sehr gut. Eigentlich sollte ein Verstärker nicht durch den Impedanz-Verlaufes eines Lautsprechers beeinflusst werden. Aber natürlich wird er das, wenn die Impedanz des Lautsprechers zu niedrig wird. Das ist ja bei manchen schlechten Konstruktionen so. Aber auch dieser Effekt sollte erst eine Rolle bei gehobener Lautstärke also ein paar Watt auftreten. Lustig fand ich, die Vergleiche mit Drehbänken und Autos. War ganz klar, dass man lieber mit einem Porsche durch die 30 er Zone fährt, ist ja viel cooler, auch wenn bei jeder Bodenschwelle die Sonnebrille verrutscht.

Spannend die Diskussionen. Ich schweife jetzt auch mal ab von meiner Ursprungsfrage zu der maximalen Belastung.

Ich habe übrigens auch mal Versuche mit Netzteilen gemacht und die max. Leistung bei einem bestimmten Klirrfaktor bei verschiedenen Frequenzen (20Hz, 1kHz, 15kHz) verglichen.

Einen Einfluss hatte die Leistung des Netzteils oder des Akkus.

Keinen Einfluss hatte die Grösse des Glättungskondensators. Ich habe verschiedene grosse Kondensatoren parallel geschaltet und keinen Effekt festgestellt. Im Car-Audio-Bereich werden ja immer riesige Kondensatoren parallel geschaltet.

Vielleicht habe ich mit der Leistung aber auch die falsche Ausgangsgrösse betrachtet, vielleicht hätte ich das Verhältnis von Peak/Effektivwert untersuchen sollen.

Man kann mit größeren Elkos die Impulsleistung der Endstufe erhöhen, wenn diese durch das Netzteil limitiert ist. Dies macht bei Musik natürlich Sinn, da dort das Signal ja keine gleichbleibende Amplitude hat. Im Car-Audio sind es wohl die extremen Ströme, die kurzfristig benötigt werden. Car-Audio ist aber eine Sache für sich, da dort nicht immer rationale Erwägungen eine Rolle spielen. Dort wird oft geschätzt, was der Kumpel auch hat. Nur natürlich eine Nummer größer.

Ingor (Beitrag #65) schrieb:

...Lustig fand ich, die Vergleiche mit Drehbänken und Autos. War ganz klar, dass man lieber mit einem Porsche durch die 30 er Zone fährt, ist ja viel cooler, auch wenn bei jeder Bodenschwelle die Sonnebrille verrutscht. ;)

Das kann aber auch nur jemand sagen, der nie mit einem Fiat Panda gefahren ist...tolle Kiste trifft's wirklich ganz gut 👍

Ein sehr kräftiger Verstärker ist meistens nicht nur in der Lage, mehr Energie plötzlich zu liefern, wenn diese abgerufen wird.
Sondern interessant ist auch der Dämpfungsfaktor. Lautsprecher mit großen Membranen brauchen oft entsprechende Kontrolle durch
den Verstärker, damit der Bass straff ist und nicht schwammig. Auch sind manche LS recht Impedanz kritisch und bringen den Amp an seine Grenzen.
Bei analogen Verstärkern ist die Dimensionierung des gesamten Netzteils mehr Wert als die bloße Leistungsangabe.
Und die in der Eingangsfrage genannten 20W Leistung können je nach Wirkungsgrad des LS schon sehr laut sein.

Die bloße maximale Leistung eines Amps sagt im Grunde nichts über die Klangqualität aus.
Ein extremer Vergleich wäre jetzt eine kompakte Class-D Endstufe mit 2x500W gegen einen handverdrahteten Röhrenamp mit 2x30W.
Je nach Lautsprecher und Geschmack kann das Hörerlebnis äußerst unterschiedlich ausfallen.

Wohlgemerkt "handverdrahtet". Das macht schon einen echten Unterschied.

Hier kommt etwas ins Spiel, das verschiedene Male so nebenbei angesprochen wurde, dass nämlich ein Verstärker nicht nur durch seinen Verstärkungsfaktor definiert ist. Er muss noch verschiedene andere „Tugenden“ haben, bzw. für verschieden Extremsituationen wie Impulsspitzen, Impedanz“löcher“ oder heiße Außentemperaturen gut gerüstet sein. Deshalb sieht ein Schaltplan einer Endstufe auch nicht aus, wie die Basisverstärkerschaltung aus Wikipedia.
Verstärkermodelle eines Herstellers mit unterschiedlicher Leistung sind in der Regel auch in unterschiedlichen Qualitäts- und Preisstufen angesiedelt. D.h. von den mechanischen Komponenten bis zu einzelnen Bauteil- oder Baugruppenqualitäten können sich die einzelnen Modelle unterscheiden. Unter welchen Bedingungen und ab welchem Gerätealter man das hören kann, ist ein anderes Thema, aber zwei identische Verstärker gegeneinander zu hören, die sich einzig und allein durch den Verstärkungsfaktor unterscheiden, wird schwierig sein.

Dort wo es Leistung relativ kostengünstig gibt, wie bei den Class D Verstärkern wird natürlich damit geworben. Dort wo Leistung aufwändig zu realisieren ist, wie bei Röhren, wird natürlich mit dem Klang geworben. Man sollte sich in beiden Fällen nicht davon blenden lassen.

Gruß
Rainer

generell sollte man nie den Wolf fragen, was er von Schutzmassnahmen für Schafe hält (bezogen auf die Produktwerbung) Die Antwort ist klar ;-)

Leider sind objektive Tests auch recht selten. Die beiden Bücher über Audioverstärker von Self und Cordell sind da sehr interessant, was zum Beispiel die Dimensionierung und das Design von Netzteilen angeht.

Interessant auch, wie hoch das Thema Kanaltrennung bewertet wird ( was Ortbarkeit und Differenzierung angeht) und somit generell zum Klang.

Leistung unter 3 ohm + Phasendrehung..ist das heute noch so relevant wie zu "cappa" Zeiten? (weiss es wirklich nicht)

Was ich sonst so gelesen habe, ging was unsiono in Richtung: wird der Amp nicht überlastet, dann wirst du keinen Unterschied hören

lasse ich mal so stehen..

Ich habe auch mal einen interessanten Artikel von Nelson Pass zum Thema Rückkopplung und Verstärkerartefakten und Verzerrungen gelesen , das hatte auch sehr mit „Klang“ zu tun.
Wenn ich persönlich zwei eher vernünftige, nicht „highendige“, Entwickler betrachte, nämlich Nubert und Abacus, und sehe, was sie so für einen Hifi Verstärker aufrufen, dann habe ich den Verdacht, dass manchem „Kraftprotz“ für 200 € aus der PA Kiste, doch noch etwas fehlen könnte. Ich will das allerdings gar nicht ausprobieren.
Gruß
Rainer

Wir haben doch alle im Leben,

mehrere Verstärker durchlaufen und siehe da, doch meist, eine Veränderung wahr genommen.

Sonst wären wir doch immer noch beim Jugendzimmermodell.

LG Stefan

witzig... du wirst lachen..bis 12.2021 war ich beim Jugendzimmermodell Ein A656 Baujahr 1989

da ich einen KA 7050r als defekt vom Kollegen geschenkt bekommen habe, dachte ich, ok "hörse" ihn dir ma an (war nicht defekt) und er ist meklich besser als der PIO (strammer im Bass, detailreicher), aber ich vermute, das dieser nur ein Revision braucht. Der 7050 ist ja mit Gasgefühlten Relais gesteuert, und somit wohl alterungsbeständiger im Gegensatz zum PIO mit Standard Kontaktschaltern. Ich glaube, revidiert klingen beide gleich.Es seit den es gibt BJT bzw Mosfet Klangeigenheiten ;-)

S.Möller (Beitrag #74) schrieb:

Wir haben doch alle im Leben, mehrere Verstärker durchlaufen und siehe da, doch meist, eine Veränderung wahr genommen. Sonst wären wir doch immer noch beim Jugendzimmermodell.

Ich habe verschiedene Verstärker getestet, um zu sehen, ob die technische Entwicklung in dem Bereich einen Neuanschaffung sinnvoll macht. Im Ergebnis kann ich nun ohne klangliche Einbußen meinen Sharp Optonica HiFi-Verstärker aus dem Baujahr 1978 weiter betreiben, da keiner der neuen getesteten Verstärker eine klanglichen Vorteil geboten hat. Im Gegenteil fehlten ihnen meistens einige Funktionen (geregelter Lodness, Low Cut, auftrennbare vor- und Endstufe), die ich bei meinem Sharp Optonica nutze. Ich betreibe ihn bisher an allen meinen Lautsprecherpaaren seit 1983, als ich den Sharp Optonica bereits gebraucht gekauft habe.

Slati

Wir haben hier grundsätzlich nur über Verstärker mit verschiedener max. Nennleistung gesprochen.

Ob 30W aus einer 50W-Endstufe gleich klingen wie 30W aus einer 500W Endstufe. Denke wir haben festgestellt, das klingt gleich.

Aber klar, es gibt verschiedene Möglichkeiten einen z.B. 50W Verstärker zu bauen und das kann zu Klangunterschieden führen. Denke eine Röhre kann anders klingen, muss aber nicht. Doch wir haben hier nicht verschiedene Typen verglichen, sondern einfach gleicher Typ Aufbau, aber verschiedene max. Nennleistung.

Es gibt keine Verstärker"typen" bei denen ein 30 W Verstärker "gleich" ist wie ein 500 W Verstärker. Ich wüsste nicht welches Bauteil in diesem Fall identisch sein sollte. Ich würde sogar behaupten, dass es nicht einen einzigen Messwert gibt, der bei beiden gleich ist. Aber alle sind sich einig, dass man das unter keinen Umständen hören kann. Klingt für mich irgendwie bescheuert.

Gruß
Rainer

Klingt für mich irgendwie bescheuert.

Warum?

Ein Verstärker verstärkt in erster Linie und dabei ist der Spannungsfrequenzgang linear. Wenn Du ein Signal rein gibst soll es ja identisch, aber lauter ausgespielt werden. Da bleibt nicht all zu viel Spielraum. Sonst hast Du eher einen EQ, Verzerrer oder Kompressor gekauft. Klar das kann man alles kombinieren zb bei einem entsprechenden Röhrenamp, aber das ist nicht wirklich ein reiner Verstärker. Nicht das ich was dagegen hätte, ich liebe als Gitarrist ja auch Verstärker mit Eigenklang.

Aber hier gings drum, ob ich mit einem schwachen Verstärker bei Zimmerlautstärke ein Monstrum wie einen Vulkan testen kann und den gleichen Klang höre, wie wenn ich meine 1000W Endstufe mitgeschleppt und angeschlossen hätte.

flexiJazzfan (Beitrag #78) schrieb:

Klingt für mich irgendwie bescheuert.

Hast Du diese Aussage per Blindtest verfiziert....?

Kleiner Forums-Running-Gag, nix für ungut....

Im Forum herrscht also die Meinung, dass alles oberhalb z.B. eines Yamaha A-S201 Verstärkers mit 2x100W (8Ohm)/140W(4OHM) um 219 € Geldverschwendung und Idiotie sei.

Synercon (Beitrag #82) schrieb:

Im Forum herrscht also die Meinung, dass alles oberhalb z.B. eines Yamaha A-S201 Verstärkers mit 2x100W (8Ohm)/140W(4OHM) um 219 € Geldverschwendung und Idiotie sei.

nein, es herrscht die Meinung vor, daß es unterschiedliche Qualitäten von Verstärkern gibt
dieses sich aber nicht an der Maximalleistung festmachen lässt

MHbach72

was ist denn mit Verzerrungen, Kanaltrennung, Signalrauschabstand, Gleichlauffehlern... etc. ?

Nimmt man dies alles zusammen, gibt es sicherlich Mess UND hörbare Unterscheide.

Kommt dann noch einfrüher Grenzbereich dazu, ist es mit dem Hifi Frust, nicht mehr weit.

LG Stefan

Synercon (Beitrag #82) schrieb:

Im Forum herrscht also die Meinung, dass alles oberhalb z.B. eines Yamaha A-S201 Verstärkers mit 2x100W (8Ohm)/140W(4OHM) um 219 € Geldverschwendung und Idiotie sei.

das ist eine völlig unsinnige Verkürzung der gesamten Diskussion ...
Neben der Frage, ob ein Verstärker "klangliche Auffälligkeiten" aufweist (was denklogisch auf einen Fehler eines der verglichenen Geräte hinweisen würde), spielen bei Geräten grundsätzlich eine Vielzahl anderer Faktoren eine Rolle ...
Neben den technischen Fragen zu zB Anschlussmöglichkeiten (analog, zB Phono und digital, da zB USB, HDMI, optisch, koaxial oder der Möglichkeit ein "Effektgerät", zB ein dsp einschleifen zu können) können zB Optik und Haptik auch eine (gewichtige) Rolle spielen.

Hier ging es aber eh um etwas völlig anderes ...

Ich stimme wurzeli #83 voll zu.

Röhrenverstärker waren ja keine „schlechte“ Technik, aber als dann die Transistortechnik viel einfacher mehr Leistung ermöglichte, wurde mit den neuen hohen Wattzahlen geworben. Das ist dann wieder abgeflaut bis einer neuer Schub mit der Class D Technik wieder größere Verstärkungsfaktoren mit relativ wenig Aufwand und wenig Verlustleistung ermöglichte. Wieder kann man jetzt einfach mit Wattzahlen protzen.

Erstaunlicherweise rief jede neue Verstärkerschaltung oder Technologie erbitterte Gegner aus der HighEndgemeinde auf den Plan, die „Klangverschlechterungen“ konstatierten. Bis heute (Geigen mit Class D = grauenhaft) gibt es genügend Hifi Fans, die außer Röhren nichts gelten lassen.

Es ist halt immer noch so, dass Verstärker notwendige „Vermittler“ zwischen Quelle und Schallwandlern mit sehr geringem Wirkungsgrad sind. Jeder dieser Vermittler ist für einen bestimmten Arbeitsbereich und einen bestimmten Anspruch konstruiert und die meisten funktionieren heute in diesen Grenzen hervorragend. Von diesen Anforderungen ist die Leistung, d.h. die notwendige Lautstärke nur eine einzige – und im Wohnzimmer wahrscheinlich die unwichtigste.
Ich halte daher nichts davon, Verstärker unterschiedlicher Klassen mal eben an einem Lautsprecher mit 1 W Leistung zu betreiben und zu hören „was passiert“ . Ein A-B Vergleich ist im konkreten Entscheidungsfall immer sinnvoll , verallgemeinernde Aussagen lassen sich aber daraus nie ableiten.

Gruß
Rainer

MHbach72 (Beitrag #80) schrieb:

Ein Verstärker verstärkt in erster Linie und dabei ist der Spannungsfrequenzgang linear. Wenn Du ein Signal rein gibst soll es ja identisch, aber lauter ausgespielt werden. Da bleibt nicht all zu viel Spielraum. Sonst hast Du eher einen EQ, Verzerrer oder Kompressor gekauft. Klar das kann man alles kombinieren zb bei einem entsprechenden Röhrenamp, aber das ist nicht wirklich ein reiner Verstärker. Nicht das ich was dagegen hätte, ich liebe als Gitarrist ja auch Verstärker mit Eigenklang. Aber hier gings drum, ob ich mit einem schwachen Verstärker bei Zimmerlautstärke ein Monstrum wie einen Vulkan testen kann und den gleichen Klang höre, wie wenn ich meine 1000W Endstufe mitgeschleppt und angeschlossen hätte.

Bei geringen Lautstärken ist das vielleicht einigermaßen so. Aber gerade große LS mit entsprechenden Tieftönern profitieren enorm von Verstärkern mit der Fähigkeit, sehr schnell viel Strom liefern zu können, gleichzeitig aber auch mit einem guten internen Dämpfungsfaktor. Eine große, schwere Membran schwingt nach (das erzeugt einen elektrischen Impuls quasi in die Gegenrichtung) und wenn der Amp das nicht kontrollieren kann, dann klingt der Bass nicht straff, sondern schwabbelig. Die Dimensionierung des Netzteils spielt hier eine große Rolle. Da ist am Ende die absolute Spitzenleistung nicht unbedingt die ausschlaggebende Größe.

Und wenn Du wie ich auch Gitarre spielst, dann weißt Du ja, dass auch im Sonderfall Röhre auch Verstärker mit vergleichsweise geringer Spitzenleistung wie z.B. ein PRS MT15 (angeblich 15W) an einer entsprechenden Box mit hohem Wirkungsgrad einen Höllenlärm und Druck hervor bringen können.

Das könnte dann auch ein Transistorverstärker, gleicher Leistung. Nur die Röhre verzeiht viel. Das ist eben der Vorteil bei Instrumentenverstärkern, die am Limit gespielt werden. Zudem sind Gitarrenverstärker extra gesounded und haben eben einen Klang. Aber das führt eben alles vom eigentlichen Thema weg.

MHbach72 (Beitrag #80) schrieb:

Aber hier gings drum, ob ich mit einem schwachen Verstärker bei Zimmerlautstärke ein Monstrum wie einen Vulkan testen kann und den gleichen Klang höre, wie wenn ich meine 1000W Endstufe mitgeschleppt und angeschlossen hätte.

Hi
Kann ich nach meiner Erfahrung nur mit ja beantworten .
Selbst bei extrem Paarungen wie Kenwood KR-2400 und T+A TB 140 ( Kein hörbarer Unterschied bis die Receiver Beleuchtung im Basstakt mitflackerte )

Hörbare Probleme bei Verstärker/Lautsprecher Kombinationen hab ich durchaus schon vernommen , auch klangliche Unterschiede , die so deutlich waren , dass es wirklich keinen Blindtest braucht um sie zu verifizieren , aber all diese Fälle waren technisch klar und eindeutig erklärbar und spielten sich allesamt bei Lautstärken ab , wo man in einer Mietwohnung schon Schwierigkeiten mit den Mitmenschen bekommen könnte .

Ingor (Beitrag #88) schrieb:

Zudem sind Gitarrenverstärker extra gesounded und haben eben einen Klang.

Wahnsinn Das hat dann doch jemand geschrieben Verstärker können einen Eigenklang gar schon ab Werk haben.

Ich bin (ist ja auch OnT dann) weiter der Meinung, daß Verstärker keinen Klang haben, aber einen Klang entwicklen, je nach Impedanzlast der Lautsprecher. Die alles andere als statisch ist, wenn ein reales Musikstück abgespielt wird. Was die Hersteller der Amps aber zu 99% nicht beabsichtigen bzw. das eher zu bekämpfen versuchen.
An einer stabilen 4 Ohm oder 8 Ohm Impedanzlast und einem Sinussweep zeigen sich die aller allermeisten Verstärker gerade wie eine Tischplatte.

Technics Antwort darauf lautet einerseits ADCT, andererseits LAPC.

Da verwechselst du etwas, ein Gitarrenverstärker soll einen Eigenklang haben, das ist anders als bei Hifi- Verstärkern. Da gibt es wohl nur in seltenen Fällen Unterschiede zu hören.

Zumal das eine Gerät der Klangproduktion dient, das andere der möglichst originalgetreuen Reproduktion. Also völlig verschiedene Einsatzbereiche.

Ist das Gerät der Klangproduktion nicht die Gitarre ? Oder der TA an der Gitarre. So in etwa wie der Tonabnehmer des Plattenspielers das Signal an den Amp sendet .
Erkläre man mir den Unterschied

Ein Gitarrenverstärker ist Teil des Produktionsprozesses, weswegen Musiker ihn gezielt aussuchen, einstellen und er typischerweise daher per Mikrofon für die Produktion aufgenommen wird. Sonst könnte man auch einfach mit der Gitarre ins Mischpult gehen. Genau so wie jeder Musik Tonabnehmer seiner Wahl in Gitarren seiner Wahl einbaut, die Verschaltung wählt und Effektgeräte zur Produktion mitbringt.
All das gheört zusammen mit der ganzen folgenden Produktion zum Prozess der Musikerzeugung, bis diese dann final festgehalten und dem Konsumenten angeboten wird.

Die Wiedergabe, insbsondere mit dem Anspruch HiFi, soll dies alles dann so nah wie möglich am Original wiedergeben. Dazu gehört das man merkt wenn die Gitarristin das Instrument wechselt, einen Röhrenverstärker verwendet, oder den Verstärker zum Verzerren bringt. Dieses Verzerren soll dein Verstärker zu Hause reproduzieren können, aber eben nicht selber produzieren; macht ja auch gar keinen Sinn, da du nicht weisst wie sich die Künstler gedacht haben das es klingen soll, und ja auch nur die Gitarre verzerren soll und nicht die anderen Instrumente oder Stimmen.

(Alte Not. "HF-Code" nicht wieder aktivierbar...)

Ingor (Beitrag #91) schrieb:

Da verwechselst du etwas, ein Gitarrenverstärker soll einen Eigenklang haben, das ist anders als bei Hifi- Verstärkern.

Das meinte ich auch nicht. Ich meinte, daß sowas überhaupt geht

dan_oldb (Beitrag #92) schrieb:

Zumal das eine Gerät der Klangproduktion dient, das andere der möglichst originalgetreuen Reproduktion.

Ist das überhaupt ein Argument? Das sollte doch für Lautsprecher genaso gelten und da scheiden sich die Geister plötzlich kaum, daß dem nicht so ist...

Die Wiedergabe, insbsondere mit dem Anspruch HiFi,soll dies alles dann so nah wie möglich am Original wiedergeben

Hifi... EN 61305 beschreibt eigentlich nichts großartiges dazu. Auch DIN 45511 (Studiogeräte) beschreibt/beschrieb Frequenzgänge imho 80-8k Hz mit in dem Bereich +-3dB. Und paar Sachen wie man die Leistung und Empfindlichkeit messen sollte. Das ist auch bis heute alles was "Hi-Fi" ausmacht.
Irgendwann als es nicht mehr Wunder der Technik wurde es zu übertragen, hat die Industrie noch gesagt: Lasst uns noch klare Kanten mit 20-20000 Hz machen. Dann wars das auch schon.

Vielleicht hab ich mir das aber grad auch selbst erklärt Ich selbst hab nämlich, vor allem früher, schon auf allen möglichen Geräten "HiFi" Aufdrücke oder Gravuren gesehen. Das hat mittlerweile zwar schwer nachgelassen, aber irgendwo auf einem Lautsprecher sah das noch nie

mod-edit: Kölsche Jung hat lediglich den HF-Code gefixt

Ich denke, das wird eine Scheindiskussion. Es ist technisch möglich einen Verstärker mit linearem Frequenzgang und vernachlässigbarem Klirr zu bauen, da es hier nur um elektrische Signale geht, die dank der heutigen Möglichkeiten gut zu steuern sind. Lautsprecher sind elektromechanische Systeme, die eben mit heutigen Methoden nicht zu einem linearen Verhalten gebracht werden können. Tatsächlich gibt es physikalische Gesetze, die das extrem schwer machen. Zudem stehen Boxen immer in einem Raum, der einen großen Einfluss auf den Klang hat. Stellt man also zwei verschiedene Boxenpaare in einen Raum, dann werden sie aller Wahrscheinlichkeit unterschiedlich klingen. Stellt man zwei gleiche Boxenpaare an verschiedenen Stellen im Raum auf, dann werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich klingen. Macht man das mit zwei Verstärkern an einem Boxenpaar, ist die Wahrscheinlichkeit einen Unterschied zu hören eher gering.

Ingor (Beitrag #96) schrieb:

Ich denke, das wird eine Scheindiskussion.

Ja das würde zu meiner These passen, da ich halt vermute, daß Impedanzverhalten des Lautsprechers ggf. Verstärkerklang provozieren kann und damit dreht sich das eh um den s.g. Scheinwiderstand

Es ist technisch möglich einen Verstärker mit linearem Frequenzgang

Das hatten wir schon. An einer stabilen gleichbleibenden Impedanz zeigen alle normal-guten Verstärker einen quasi ideal-geraden Frequenzgang. Sprich, niemals mehr als 0,5dB. Eher um die 0,3dB rum. Es geht also nicht um Möglichkeiten, sondern eher um Tatsachen.

[...]
Den Raum mit einzubeziehen macht es realer, aber imho unnötig kompliziert. Man kann sich zu all dem auch ein sehr gut gemachten Hörraum denken. Oder halt immer den gleichen Raum.

ist die Wahrscheinlichkeit einen Unterschied zu hören eher gering

Ja. Bin bei dir. Da ging es mir aber weniger drum. Es gibt dazu ja auch noch die reinste Meinung, daß Abseits von Röhren oder von Kappas, die Unterschiede nie und niemals hörbar sein können. Das "nie und niemals" ist imho unnötig radikal. Ich habs halt selbst schon anders erlebt.

Und immer wieder schon seit nahezu Urzeiten ;), ohne sonst besonderen Grund oder irgendeiner Verbidnung zwischen den jeweiligen Firmen, gibt es die Meinungen mit welchen Amps dieser und jener Lautsprecher zu extra Leistungen fähig ist. WOBEI, zu allermeist auch die selbsthypnosierten Voodoo-Priester sich in ihren Beschreibungen eher auf Nuancen als auf Offenbarungen beschränken.

Auch abseits dieser Priesterschaft ist es mir nicht ganz klar warum man sich ausgerechnet dazu immer was aus dem Finger saugen sollte. Es gibt zwar noch die sozial verwirrten, die ganz primitiv ihr neuer und teurer als besser presentieren wollen, aber auch die machen nicht den Löwenanteil dessen aus. Oder doch?

Grundsätzlich, sozusagen aus der Hubschrauberposition, hat Ingor (#96) ja recht: eine (Mono)Endstufe ist so konstruierbar, dass ihre Ungenauigkeiten und Artefakte selbst von den besten Messgeräten kaum noch nachweisbar sind. Die Kategorie „vernachlässigbar“ ist allerdings wieder so eine praktisch ingenieurmäßige Kategorie, die mal so nebenbei das menschliche Gehör im allgemeinen und besonderen als bekannt (schlecht) im Hintergrund sieht.

In der Realität hat allerdings eine Endstufe immer (!) einen Partner am Eingang und am Ausgang. Und der Umgang mit den möglichen Unzulänglichkeiten dieser Partner ist für das Endergebnis entscheidend. Insofern ist eben ein Aktivlautsprecher mit DA Wandler (und DSP) eine Lösungsmöglichkeit, da alle Partner aufeinander abgestimmt werden können. Diese Zusammenstellung ist in Summe weniger kompromissbehaftet als gleichartige Einzelkomponenten.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #98) schrieb:

Diese Zusammenstellung ist in Summe weniger kompromissbehaftet als gleichartige Einzelkomponenten.

Erkenne hier den angedeuteten Automatismus nicht. "In Summe", ist das nur eine Abwägung welchen Markt man in welcher Preisklasse wirtschaftlich sinnvoll erreichen kann. Wenn man sich dabei eben nicht für over the rainbow Aufwand entscheiden möchte, muss man dann diese oder jene Kompromisse eingehen.

Mal davon ab, daß diese Lösung so wie der Markt sie bisher meistens bietet - also ala Studiomonitor - keineswegs von der Kundschaft als das Optimum empfunden wird. Weniger wegen der Wiedergabequali als der Platzierung der Komponenten wie auch einen selbst im Raum.
Und nicht zuletzt wegen der gewohnten Optik, falls es in einem Wohnraum platziert wird.

Ton0815 (Beitrag #90) schrieb:

Ich bin (ist ja auch OnT dann) weiter der Meinung, daß Verstärker keinen Klang haben, aber einen Klang entwicklen, je nach Impedanzlast der Lautsprecher.

Das mit den komplexen Impedanzen ist heutzutage selbst bei Class-D-Endstufen mit wenig Budget machbar:

https://www.audiosci...lifier-review.10499/

Und selbst wenn Verfälschungen tatsächlich nur bei Musiksignalen auftreten würden (also auch nicht bei TIM-Testsignalen oder Multitone), könnte man sie immer noch mit den hier ab Seite 12 beschriebenen Differenztestmethoden detailliert unter die Lupe nehmen.

Tut nur niemand - an der Wahrheitsfindung besteht verdächtig wenig Interesse seitens der "Verstärkerklang-Befürworter".

Und solche individuellen Unverträglichkeiten zwischen bestimmten Verstärker- und Lautsprechermodellen passen auch nicht zu den kursierenden Pauschalweisheiten der Voodoo-Propaganda, wie dem "Leistungsklang"-Thema hier, oder angeblichen "Klangcharakteristika", die stets unabhängig vom Lautsprecher Verstärkern oder gar Marken zugewiesen werden.

Das Gesamtbild ist völlig unglaubwürdig.