Leistung Klang Verstärker

flexiJazzfan (Beitrag #98) schrieb:

Insofern ist eben ein Aktivlautsprecher mit DA Wandler (und DSP) eine Lösungsmöglichkeit, da alle Partner aufeinander abgestimmt werden können. Diese Zusammenstellung ist in Summe weniger kompromissbehaftet als gleichartige Einzelkomponenten.

Theoretisch mag das stimmen. In der Praxis liest man immer wieder von Ausfällen hochentwickelter digitaler Aktivboxen,
auch in diesem Forum. Wenn es auf Betriebssicherheit und Langlebigkeit ankommt, würde ich diesen Weg nicht gehen.

Gruß Mart

Da das jetzt hier wieder abschweift in die Diskussion Therorie und Praxis nehme ich meine Aussage von #78 wieder auf :
1.) Es gibt (fast) keinen „kleinen“ Verstärker, der messtechnisch mit „größeren“ mithalten kann.
2.) Geräte jedweder Art sind für einen bestimmten Einsatzbereich entwickelt. Wenn man sie an den Rändern dieses vorgesehenen Einsatzbereiches betreibt, darf man sich nicht wundern wenn die Ergebnisse vielleicht nicht zufriedenstellend sind.

Was bedeutet das konkret? Wenn ich einen mannshohen Lautsprecher mit erheblichen trägen Massen konventioneller Membrane und Schwingspulen und einer vorgesehenen optimalen Hörentfernung von ca. 4 m unbedingt mit einem schwachen Verstärker und ganz leiser Musik „testen“ will, kann das gut gehen, muss es aber nicht.

Im Übrigen hängt es auch von der Zielsetzung ab, d.h. welche Frage soll der Test denn beantworten? Wenn ich wissen will, was ein mit hohem Anspruch konstruierter Lautsprecher kann, dann muss ich ihn bei der Lautstärke hören, bei der das Gehör am empfindlichsten ist, ich muss ihn in der optimalen Aufstellung hören und die übrigen „Partner“ der Kette müssen mit einem ähnlich hohen Anspruch konstruiert sein, damit sie sich nicht „einmischen“.
Wenn ich wissen will, ob mein vorhandener „kleiner“ Verstärker an einer bestimmten Riesenbox „meine“ Musik noch gut darstellt, dann ist der Versuch nützlich – auch wenn man herausfindet, dass man das (Lautstärke) Potential der LS nicht ganz ausloten kann.

Im Gegensatz zum Hifibereich finden wir es doch ganz normal, wenn wir andere Geräte, die wir täglich benutzen, eigentlich nie in ihren Grenzbereichen (zum äußersten) betreiben.

Im gewissen Sinn ist es m.E. eben eine Scheindebatte, weil das Aufstellen einer „Regel“ oder eine allgemeingültige Aussage nicht möglich sein wird.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #103) schrieb:

1.) Es gibt (fast) keinen „kleinen“ Verstärker, der messtechnisch mit „größeren“ mithalten kann.

Propagieren die Hifi Gazetten das nicht schon seit Jahrzehnten?

mit frdl. Gruß

Ton0815 (Beitrag #101) schrieb:

(...) Daher fand ich das mit ADCT so interessant. Technics sagt damit an sich, daß sie in jenen Geräten keine durch die Lautsprecher ggf. provozierten Verstärkerklänge wollen und dafür ADCT machen (übrigens findet bei der Aktivierung eine Art Einmessung statt). Daran wäre jetzt besonders kurios, daß mit diesem Aufwand ein Problem behandelt wird von dem die Aufgeklärten sagen, daß es quasi nicht existiert, die Träumer dagegen es gezielt für die gezielte Gestaltung ihrer Hörerlebnisse nutzen möchten. D.h. also, ein wirklich aufwendiges Feature für welches KEIN Markt existiert? (...)

Dieser Markt exisitert auch nicht.
Copy und Paste von der Technics Seite zum Thema ADCT:
"Weiterentwicklung der digitalen Verstärkertechnik

Der neue Verstärker verwendet neben bekannten digitalen Technologien wie Jeno-Engine und LAPC neue Innovationen wie ADCT (Active Distortion Cancelling Technology), um Verzerrungen in der Leistungsendstufe, die durch Spannungsabfälle sowie elektromotorische Effekte der angeschlossenen Lautsprecher verursacht werden, präzise zu eliminieren. Die Leistung wird erhöht, ohne das Signal-Rausch-Verhältnis sowie die Klangpräsenz und den Raumklang, für die Technics Verstärker bekannt sind, zu beeinträchtigen."

Was hier mit viel Marketinggeschwurbel und Sandstreuung in die Augen versucht wird positiv zu verkaufen ist das uralte
Problem der Class D Verstärker. Aufgrund der Tatsache das das PWM-Signal der Class D Endtsufe schlicht und ergreifend mit einem Tiefpass wieder zurück in eine hörbare Signalform transferiert wird hat dieses Schaltungskonzept blöderweise den Nachteil das der nachgeschaltete LS mit seiner Fequenzweiche eben dieses Ausgangstiefpassfilter beieinflusst. Heraus kommen dabei, wie von Technics beschrieben, unerwünschte Verzerrungen. Diesen kann man begegnen in dem man feststellt wie sich die LS über das darzustellende Frequenzband kapazitiv und induktiv verhalten. Die gewonnen Daten können dann in eine Anpassung des Ausgangstiefpassfilters einfliessen. Tatsächlich ist dies eine Rückkopplung zum Eingang. Das zu verstärkende Signal wird vorverzerrt. Die Wiederangleichung, oder Eliminierung der unerwünschten Verzerrungen,
geschieht dann spiegelbildlich im Tiefpassfilter und der LS-Weiche.

Ab wann fängt bei Verstärkern "groß" an? Ein Marantz 7005 fährt messtechnisch alles um ihn herum in Grund&Boden und erreicht bereits Werte (Abweichungen von theoretischen Idealen) die absolut jenseits der Wahrnehmung sind.

AusdemOff (Beitrag #105) schrieb:

Copy und Paste von der Technics Seite zum Thema ADCT:

Warum hätte hier kein Link gereicht?

Problem der Class D Verstärker.

Hättest du den PDF den Zweck0r verlinkte nur grob überflogen, wüsstest du nun, daß ClassD schon eine ganze Weile Schaltungen ermöglicht die das erfolgreich eliminieren und man dafür keinen dermassen großen Aufwand treiben muss.

@ Audemoff Das PWM Signal eines Class D Verstärkers muss nicht durch einen Ausgangsfilter in eine hörbare Signalform gebracht werden. Das Ausgangsfilter soll störende Frequenzen herausfiltern und arbeitet dabei in Bereichen, in denen die Lautsprecherfrequenzweichen gar nichts zu suchen haben. Da geht es nämlich um Funkstörungen.

Okay, du willst es so.

Daher fand ich das mit ADCT so interessant. Technics sagt damit an sich, daß sie in jenen Geräten keine durch die Lautsprecher ggf. provozierten Verstärkerklänge wollen und dafür ADCT machen (übrigens findet bei der Aktivierung eine Art Einmessung statt).

Das ist Blödsinn. Steht nirgendwo und ist reine persönliche Interpretation in deinem Falle das mit dem hier diskutierten Thema
in Verbindung zu bringen.

Wenn dem so wäre würde jeder Hersteller, unabhängig von der verwendten Scahltungsvariante diese Technik
anwenden. Macht aber keiner, da für Class A, A/B, B, H, etc. vollkommen sinnlos.

Ton0815 (Beitrag #101) schrieb:

Zweck0r (Beitrag #100) schrieb: Und selbst wenn Verfälschungen tatsächlich nur bei Musiksignalen auftreten würden (also auch nicht bei TIM-Testsignalen oder Multitone), könnte man sie immer noch mit den hier ab Seite 12 beschriebenen Differenztestmethoden detailliert unter die Lupe nehmen. Deutest du das jetzt richtig rum? Oder trag ich bei Lesen dessen die falsche Brille? Werden da nicht mehr eher meine Thesen bestätigt als deine? ...

Jein ... das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... in der Theorie kann man damit Abweichungen von Verstärkern "vom Soll" nachweisen - insoweit richtig, das bestätigt deine These

Zweck0r (Beitrag #100) schrieb:

... Tut nur niemand - an der Wahrheitsfindung besteht verdächtig wenig Interesse seitens der "Verstärkerklang-Befürworter". ...

... und zwar tut es in der Praxis deshalb niemand, weil nix bemerkenswertes dabei raus kommt ... die praktisch ermittelbaren "Abweichungen vom Soll" nach dieser Messmethode entsprechen den bereits durch andere Methoden ermittelten "Abweichungen vom Soll".

Jeder Verstärker weicht vom Soll ab (man muss nur "tief" genug messen), insoweit gibt es keinen "idealen" Verstärker ... aber die Abweichungen sind so gering, dass sie mit dem "stumpfen Messgerät des Typs Ohr" eben iaR nicht erkennbar sind ...

oder wie du es schreibst:

Ton0815 (Beitrag #106) schrieb:

... Ein Marantz 7005 fährt messtechnisch alles um ihn herum in Grund&Boden und erreicht bereits Werte (Abweichungen von theoretischen Idealen) die absolut jenseits der Wahrnehmung sind. ....

richtig ... wobei dieser "theoretische Schechtklang" allerdings problemlos messbar ist ...

Ich erinnere mich noch einen Onix, den der Besitzer (fast) sicher per Gehör erkannte ... leider ergaben spätere (klassische) Messungen, dass das Ding "nicht ganz astrein" war ... trotzdem lesenswert, auf wenn die Grafiken leider weg sind ...
derjenige, der die Messungen seinerzeit gemacht hatte und mE über viel Erfahrung verfügte schrieb: ... vergleichsweise enorm ausfallenden technischen Differenzen ...

@kölsche jung
Hört sich alles so vernünftig an, daß ich nun überlege wozu Leute sich u.a. Endstufen kaufen. Wobei mir da grad noch auch einiges mehr dazu einfällt... (nein, nicht gleich Stromwaschmaschinen )
Ah ja. Nubert schreibt da schon ziemlich viel über praktische Hörproben wie auch reale Messungen. Nicht über Gleichungen. Du weißt ja, Theorie ist etwas ohne praktischen Versuchsaufbau. Und dazu steht da nicht ausschliesslich was vonwegen ausschliesslich unbedeutend gering.
Wobei, ja: Jener Schrieb macht aus der Kuchengabel keine Mistgabel. Ich sehe da ebenfalls nichts worauf die Voodoo-Priester ihre Gebete aufbauen können. Ich habs aber wenigstesn von 12 bis Kabel wirklich gelesen

AusdemOff (Beitrag #108) schrieb:

Wenn dem so wäre würde jeder Hersteller, unabhängig von der verwendten Scahltungsvariante diese Technik anwenden. Macht aber keiner, da für Class A, A/B, B, H, etc. vollkommen sinnlos.

Ok. Wer macht das denn aktuell bei ClassD außer Technics? Ich glaub nicht, daß sie durchrechneten und befanden:
Lasst uns spürbar billiger ClassD bauen/nehmen als der Rest in der Klasse, dafür entwickeln wir ADCT.
Das soll sich rechnen? Jetzt mal davon ab, daß sie trotzdem bestimmt keine schlechtere Schaltung haben als Nubert in nuPower D es hat. Richtig?

Spielt das was du meinst - was auch sonst richtig ist - noch eine Rolle ab handwerklich gut gemachter Schaltung um Hypex Ncore?

Das ist Blödsinn. Steht nirgendwo und ist reine persönliche Interpretation in deinem Falle das mit dem hier diskutierten Thema in Verbindung zu bringen.

Interpretation ist ok, aber hast du verstanden was es macht? Die Lautsprecher werden eingemessen, aber nicht abgehört. Es passt also den Amp an die Lautsprecher. Was ist es sonst als die Vermeidung vom Verstärkerklang?

p.s.:

Okay, du willst es so.

Ähmm (?) Ist für dich eine Diskussion immer eine Art Schwertkampf?

Nein, die LS werden nicht eingemessen. Das ist etwas grundlegend anderes.
Einmessen würde z.B. bedeuten das der LS am Ende der Prozedur einen linearen Frequenzverlauf hätte.
Das wird er am Ende aber nicht haben. Er bleibt wie er ist im Sinne seiner Klangeigenschaften.

Mit guten und schlechten Schaltungen hat das auch nichts zu tun.

Wenn die Kompensation einer schlechten Eigenschaft eines Verstärkerdesigns bereits Verstärkerklang sein sollte
die es zu verhindern gilt, dann müssten sich alle LS gleich anhören.

Wer macht das denn aktuell bei ClassD außer Technics? Ich glaub nicht, daß sie durchrechneten und befanden: Lasst uns spürbar billiger ClassD bauen/nehmen als der Rest in der Klasse, dafür entwickeln wir ADCT.

Von billig kann bei Technics keine Rede sein. Der Anspruch der Firma Panasonic liegt hier bei High-end und
der im Markt üblichen exorbitant hohen Preise. Nebenbei fällt dann auch jede Menge Marge ab. Hier wird gewollt
versucht eine Klientel zu bedienen die nicht auf den Euro schaut.

PS: Hypex macht das etwas anders, nennt sich UcD.
"independent distortion behaviour and very low radiated and conducted EMI. Control is based on a phase-shift controlled self-oscillating loop taking feedback only at the speaker output."

AusdemOff (Beitrag #111) schrieb:

Nein, die LS werden nicht eingemessen. Das ist etwas grundlegend anderes. Einmessen würde z.B. bedeuten das der LS am Ende der Prozedur einen linearen Frequenzverlauf hätte.

Sorry. Die Wechselwirkung wird vermessen und der Amp passt sich auf die elektrischen Eigenheiten der jeweiligen LS-Konstruktion an. Besser? Das klappt nur nicht, wenn der Amp den Partner nicht vermessen/messen/einmessen kann. Sprich, den wie auch immer erhaltenen Feedback erfassen und auswerten.
Wobei mir das in der Tat fremd war, daß man von Einmessung nur sprechen darf, wenn ein LS hinterher die Töne linearer von sich gibt. Sehr interessante Definition einer elektrotechnischen Einmessung.

Das wird er am Ende aber nicht haben. Er bleibt wie er ist im Sinne seiner Klangeigenschaften.

Das stimmt allerdings. Nur die Lautsprecher spielen dann leicht anders, weil sie leicht anders beliefert werden. Endlich sind wir bei Hähne/Ei angelangt. Die nächsten 2 Wochen sind gerettet...

Wer macht das denn aktuell bei ClassD außer Technics? Ich glaub nicht, daß sie durchrechneten und befanden: Lasst uns spürbar billiger ClassD bauen/nehmen als der Rest in der Klasse, dafür entwickeln wir ADCT.

(sorry ich fand im Text stand keinen direkten Bezug dazu, außer zu dem Wort "billiger")

PS: Hypex macht das etwas anders, nennt sich UcD. "independent distortion behaviour and very low radiated and conducted EMI. Control is based on a phase-shift controlled self-oscillating loop taking feedback only at the speaker output."

Ich schrieb Ncore, weil ich Ncore meinte:
"NCore technology combines the stability of UcD with improved load-independence, lower distortion and lower output impedance."

MHbach72 (Beitrag #1) schrieb:

Spielt es klanglich eine Rolle ob ich an einen grossen Lautsprecher einen 50W oder einen 1000W Verstärker anschliesse, wenn ich nur z.B. 20W Leistung anlegen will?

Einfache Antwort :
Jeder mit ein wenig Erfahrung in Sachen HiFi wird einräumen müssen, dass ein gegebener Lautsprecher an zwei unterschiedlichen Ketten in demselben Raum unterschiedlich aufspielen kann. Auch wenn Verstärker grundsätzlich linear arbeiten sollten, so ist es am Ende doch immer eine buchstäblich komplexe elektrische Wechselwirkung zwischen dem LS und dem Amp. Wie sich das dann genau auswirkt, kann der geneigte Interessent letztendlich nur durch Hören heraus finden. Da helfen auch endlose Debatten über verschiedene Verstärkertypen nichts.

Ich meine, worum ging es denn bei dem Test ? Ob die LS funktionieren ? Lässt sich leicht heraus finden, ob alle Chassis ohne Kratzen laufen.
Wie sie klingen ? Das kann man nur zuhause hören. Jeder Raum klingt anders gut oder schlecht. Insofern ist sowohl die Frage vom TE als auch die Antwort vom Verkäufer zu pauschal. Die seriöse Antwort muss also lauten : es kommt drauf an

Nein es spielt keine rolle.

Je nachdem was man spielt. Konstant 20 Watt wird man ja nicht anlegen. Wobei weniger die Wattzahl als beispielsweise qualitativ hochwertiger Ringkerntrafo etc. Was ausmacht. Geht halt oft Hand in Hand mit stärkerer Leistung. Man merkt es dann schon.

Sorry. Die Wechselwirkung wird vermessen und der Amp passt sich auf die elektrischen Eigenheiten der jeweiligen LS-Konstruktion an. Besser? Das klappt nur nicht, wenn der Amp den Partner nicht vermessen/messen/einmessen kann. Sprich, den wie auch immer erhaltenen Feedback erfassen und auswerten.

Eine Lösung für ein Problem das seit den 60ern eigentlich keines mehr ist. Transistorverstärker benutzen eine Gegenkopplung, Einfach ausgedrückt vergleicht der Verstärker ständig ob das Ausgangssignal dem Eingangssignal entspricht und arbeitet bei Abweichungen mit aller Kraft dagegen. Es ist egal ob Strom in den Lautsprecher geliefert werden muss oder ob der Lautsprecher Energie zurück in den Verstärker schiebt, es funktioniert in beide Richtungen. Natürlich gibt es einige exotische Kisten die damit Probleme haben, aber das ist eher die Ausnahme.

https://old-fidelity-forum.de/thread-20783.html

Jeder mit ein wenig Erfahrung in Sachen HiFi wird einräumen müssen, dass ein gegebener Lautsprecher an zwei unterschiedlichen Ketten in demselben Raum unterschiedlich aufspielen kann.

Selbstverständlich. Dafür muss einer der beiden Verstärker nur defekt sein, absichtlich so gebaut worden sein das er einen Eigenklang mitbringt (z.B. Geräte von Pass oder Eintakt Trioden die im % Bereich klirren) oder aber der Lautsprecher ist super Impedanzkritisch (Manche Kappas) und man will mehr als Zimmerlautstärke.

Das eigentliche Problem ist, dass Lautsprecher für einen Verstärker keine konstante Last darstellen, sondern dass sich – je nach Frequenz die ihnen zugeführt wird -, deren Widerstandswert (Impedanz) ändert.
Stromstabile Verstärker (also solche mit hohem Dämpungsfaktor, mit hoher Wattzahl hat das nichts zu tun!) reagieren darauf nicht, sie liefern bei jeder Frequenz die gleiche stabile Ausgangsspannung und passen den nötigen Stromfluss der jeweiligen Last an.
Anders bei „weichen“ Verstärkern, die sich von der schwankenden Lastimpedanz beeinflussen lassen. Je nachdem welche Lautsprecher angeschlossenen sind und wie deren Impedanzverlauf aussieht, „spiegeln“ sie dazu ihren Spannungsverlauf. Umso „weicher“ sie sind, desto mehr. Sie verlassen ihre Linearität, sie „sounden“ und dadurch verändert sich ihr Klang.

Im Normalbereich werden 95% aller Verstärker gleich klingen, bis auf ein paar Schrottverstärker. Dazu gibt es noch absichtlich "gesoundete" Verstärker, die anders und oft fürs Ohr harmonischer klingen. Die verfälschen allerdings, aber eben gewollt. Auch haben Röhrenverstärker einen anderen Klang, weil die eben technisch bedingt sounden (extrem weiche Verstärker, der harmonische Oberwellen produziert). Und viele mögen das eben.

Also lautet die Antwort ob es Verstärkerklang gibt: Ja, in bestimmten Bereichen und bei bestimmten Geräten. Nein bei Verstärkern ähnlicher Bauart.

Außerhalb des Normbetriebs kommen bei extrem großen Boxen, Räumen etc. natürlich nochmals Parameter hinzu, die nicht alle Verstärker gleich meistern können.

Ich bin nicht eurer Meinung. Es ist kein exotischer Fall von 5% Prozent Wahrscheinlichkeit, dass ein Amp und LS nicht harmonieren. So mancher gro0e LS, und dazu zähle ich hier die Quadral Montan, braucht in vielen Situationen einen Verstärker mit hoher Dämpfung, weil sonst der Bass unnötig nachschwingt. Das kann je nach Raum auch schon bei gehobener Zimmerlautstärke sehr unvorteilhaft sein und das Problem mit vorhandenen Raummoden noch verschlimmern. Ich würde das also nicht an der absoluten Leistung festmachen, sondern zumindest zu einem großen Teil an der Laststabilität.

Und von der audiophilen Fähigkeit zur Auflösung feinster Details, die für die Wahrnehmung einer realistischen 3D Klangbühne entscheidend sind, wollen wir gar nicht erst anfangen. Spätestens da trennt sich die Spreu vom Weizen. Das hat weniger mit möglichst linearem Frequenzgang zu tun, sondern mehr mit höchster Qualität von Komponenten und Layout, vor allem im analogen Signalfluss.

(...), braucht in vielen Situationen einen Verstärker mit hoher Dämpfung, weil sonst der Bass unnötig nachschwingt.

Wie hoch muss denn die Dämpfung in diesem Falle minimal sein?

1000 ?

Wir haben in den 90`ern mal 4 Endstufen just for Fun verglichen.
Es handelte sich um 2 MosFet Endstufen (Hitachi HMA 7500, Conrad Bausatz auch mit den berühmten Hiachi 2SK134, 2SJ49 MosFets) und 2 bipolaren Endstufen (Audio Technik Bad Salzuflen mit Te1434 sowie Eigenbau mit 2N3055).
Quelle war CD, Vorstufe HCA 7500, 4 Mono Puffer mit TL 071 (Verstärkung über Spindelpoti einstellbar).
Die Endstufen wurden genau eingepegelt. Die Leistung der Endstufen lag zwischen 30 Watt an 4 Ohm bis 200 Watt an 8 Ohm. Alle ohne Elko im Ausgang.
Angesteuert wurde nur ein Mono Lautsprecher (Vollbereich) und dann ein Mono 3 Wege Lautsprecher mit Passivweiche.
Es wurde mit einem einfachen Verstärkerumschaltpult zwischen den Endstufen umgeschaltet.
Gehört haben wir vieleicht mit max. 1-10 Watt. Kein Unterschied hörbar.
Wir haben natürlich auch hörgeschädigte "Discoohren".
Das Gleiche haben wir mal mit "HiFi Operationsverstärkern" gemacht. Dito.

Als "Diskoohr" kann man also Geld sparen

ja,wahrscheinlich.

Synercon (Beitrag #117) schrieb:

Stromstabile Verstärker (also solche mit hohem Dämpungsfaktor, mit hoher Wattzahl hat das nichts zu tun!) reagieren darauf nicht, sie liefern bei jeder Frequenz die gleiche stabile Ausgangsspannung und passen den nötigen Stromfluss der jeweiligen Last an. Anders bei „weichen“ Verstärkern, die sich von der schwankenden Lastimpedanz beeinflussen lassen. Je nachdem welche Lautsprecher angeschlossenen sind und wie deren Impedanzverlauf aussieht, „spiegeln“ sie dazu ihren Spannungsverlauf. Umso „weicher“ sie sind, desto mehr. Sie verlassen ihre Linearität, sie „sounden“ und dadurch verändert sich ihr Klang. Im Normalbereich werden 95% aller Verstärker gleich klingen, bis auf ein paar Schrottverstärker. Dazu gibt es noch absichtlich "gesoundete" Verstärker, die anders und oft fürs Ohr harmonischer klingen. Die verfälschen allerdings, aber eben gewollt. Auch haben Röhrenverstärker einen anderen Klang, weil die eben technisch bedingt sounden (extrem weiche Verstärker, der harmonische Oberwellen produziert). Und viele mögen das eben.

Ich gehe mit. Das Prob ist dann einerseits die Messung dessen am Hörplatz. Es reicht kein Umic mit Rew damit man das an Verlauf. Dafür bräuchte man Klamotten von Rhode&Schwarz für panoramic reception.

Andererseits kommt man im realen Leben kaum mit solchen Paarungen (+ Räumen) überhaupt in Berührung, die diese Unterschiede mal bisschen klarer darlegen. Wer betriebt denn Focal Sopra Nr2 an einem Pioneer A-10AE?
Gleichzeitig aber bezweifle ich, daß man jene besser im Sinne von Steigerung befeuern kann als es schon der elektrisch quasi perfekter Marantz PM7005 könnte. (solange man mit <120W an der LS-Klemme auskommt)

Apropos Marantz. Funfact: Interessanterweise hat sich bei all der Technik die PR-Journalie ziemlich drauf konzentriert die musikalischen Vorzüge beim 7000N hervorzuheben. Auch fairaudio lief dabei verbal-literarisch zu Höchstform... Stereo hat bei ihrem Test mal eine technische Rundummessung durchgeführt Sucht mal nach dem Dämpfungsfaktor
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/marantz-pm7000n-2010

Auch STEREO hätte bei den Dämpfungsfaktoren die Amplitude angeben müssen, bei der gemessen wurde.

Große Lautsprecher haben oft ein „Impedanzloch“ im Tieftonbereich, da könnte dieser Marantz etwas ins Ungenaue geraten, vermute ich.

Gruß
Rain

flexiJazzfan (Beitrag #124) schrieb:

Große Lautsprecher haben oft ein „Impedanzloch“ im Tieftonbereich, da könnte dieser Marantz etwas ins Ungenaue geraten, vermute ich. Rain

Woran es liegt kann ich nicht sagen, aber das mit dem "ungenauen" Bass kann ich bestätigen.

flexiJazzfan (Beitrag #124) schrieb:

Auch STEREO hätte bei den Dämpfungsfaktoren die Amplitude angeben müssen, bei der gemessen wurde. Große Lautsprecher haben oft ein „Impedanzloch“ im Tieftonbereich, da könnte dieser Marantz etwas ins Ungenaue geraten, vermute ich.

Denke die machen das trotzdem schon ewig einheitlich und bei der gleichen Messmethode schwankt ein PM7005 um 100 rum. Also im grünen Bereich, wie man das sonst immer so sagt, daß >100 sorglos wäre (?)

Ich kann leider als Besitzer nichts darüber berichten. Die Minorcas machen real keinen Subbass (<60Hz) und der Tieftöner versucht das auch nichtmal zu simulieren. 50Hz kann man kaum noch mit dem Finger auf der Membrane fühlen und selbst das BR-Rohr hab ich noch mit Filz verengt.

Was in meinem Fall aber ideal ist, da ich im Gegensatz zum Sub nicht soviele Möglichkeiten beim Dreieck selbst habe (Boxen müssen recht nah an die Wand). Andererseits hat ein/der Sub damit für sein Geld auch genug zu leisten

Ton0815 (Beitrag #123) schrieb:

Das Prob ist dann einerseits die Messung dessen am Hörplatz.

"Verstärkerklang" mit einem Mikrofon messen zu wollen, ist generell Unsinn. Pure Kaffeesatzleserei wegen der um Welten größeren Raumakustik- und Lautsprecherprobleme.

Wenn eine Verstärker-Lautsprecher-Kombination wirklich Dämpfungsfaktorprobleme hat, dann heißt das, dass der Lautsprecher die Spannung am Verstärkerausgang auf vom Quellensignal abweichende Verläufe "zieht", und das wäre bei einer Differenzmessung zwischen Ein- und Ausgangssignal sofort sichtbar (siehe Nubert Technik Satt).

Damit umgeht man nicht nur unnötige Störquellen (Raum etc.), sondern sortiert auch das Nutzsignal aus, so dass nur die isolierte Abweichung vom idealen Verstärker übrig bleibt. Die perfekte "Lupe" auf jede Art von Verstärkerklang.

flexiJazzfan (Beitrag #124) schrieb:

Auch STEREO hätte bei den Dämpfungsfaktoren die Amplitude angeben müssen, bei der gemessen wurde.

Der Dämpfungsfaktor ist eine andere Schreibweise für dem Ausgangswiderstand des Verstärkers
an den Lautsprecherklemmen. Ich denke, dieser wird im Leerlauf gemessen.

Gruß Mart

Nein. Weil wenn man nur einmal aufpasst, bei Stereo jedenfalls, sieht man, daß sie DREI Werte angeben, ergo 3 Messungen durchführen. 3x Leerlauf wirds wohl nicht sein. Die Sinnhaftigkeit dahingestellt, werden es wohl 3 bestimmte Betriebszustände sein.

Zitat aus dem STEREO Test des Marantz: "Dämpfungsfaktor an 4 Ohm bei 63Hz/1kHz/14kHz:21/20/19"

Der Dämpfungsfaktor sieht relativ konstant aus, aber nicht sehr hoch. D.h. umgekehrt ist der Innenwiederstand des Verstärkers relativ groß. Dies ist für die hohen Frequenzen nicht sehr bedeutungsvoll, wie die guten Klirrwerte auch zeigen. Wenn man aber unter die 63 Hz geht und ein realer Lautsprecher vielleicht dort nur 3 Ohm hat und richtig große Schwingspulen/Membrane dann ist die Dämpfung vielleicht bei großen Amplituden (nicht im Leerlauf !) nicht richtig gut.

Gruß
Rainer

https://www.cieri.ne...0Debate%20(1967).pdf

flexiJazzfan (Beitrag #130) schrieb:

Zitat aus dem STEREO Test des Marantz: "Dämpfungsfaktor an 4 Ohm bei 63Hz/1kHz/14kHz:21/20/19" Der Dämpfungsfaktor sieht relativ konstant aus, aber nicht sehr hoch. D.h. umgekehrt ist der Innenwiederstand des Verstärkers relativ groß. Dies ist für die hohen Frequenzen nicht sehr bedeutungsvoll, wie die guten Klirrwerte auch zeigen. Wenn man aber unter die 63 Hz geht und ein realer Lautsprecher vielleicht dort nur 3 Ohm hat und richtig große Schwingspulen/Membrane dann ist die Dämpfung vielleicht bei großen Amplituden (nicht im Leerlauf !) nicht richtig gut. Gruß Rainer

...was dann bedeutet, dass es an "bass controll" fehlt. Der Bass wird schwammig, wabbelig. Das ist es dann, was viele mit "warmen" Klang verwechseln, klingt vielleicht sehr angenehm und zum nebenbei hören auch gut, nervt auf Dauer aber mit langweiliger, nicht akzentuierter Basswiedergabe insbesondere bei schnellem lauten Rock oder präziser Klassik

Ich muss zugeben, die These hier, daß warmer Klangeindruck im Bassbereich entsteht, mir bisher zwar fremd war..., aber wenigstens sieht es so aus, als wenn meine Kette dank mehrere Zufälle und einiger Versehen optimal zusammengestellt wäre

...wer's mag

Ich denke, es ist nicht so wahnsinnig sinnvoll, sich Artikel von 1967 anzuschauen und über deren Schlussfolgerungen zu diskutieren. Beide „Partner“ , Lautsprecher und Endstufe haben sich doch etwas weiterentwickelt.
Ich persönlich glaube ja, dass heute die Probleme mit „dem Bass“ hauptsächlich bei elektronischer oder vollsynthetischer Musik auftreten und dort auch eben bei starken Impulsen oder hoher Lautstärke. Ein besonderes Kapitel sind noch die akustischen Effekte bei Filmen. Ich denke hier ist die Auswahl der LS-Verstärker-Paarungen schon wichtig. Einfach Subwoofer zuschalten hilft wohl nicht, wenn nicht die Hauptlautsprecher entsprechend mit einem Hochpass abgetrennt werden.
Pauken oder gestrichene Bässe in der klassischen Musik haben eine andere Charakteristik und eine andere Lautstärke – und sind daher z.B. auch mit Röhrenverstärkern sehr angenehm zu hören.

Ich wüsste nicht, wo behauptet wird, dass der „warme“ Klang aus dem Tiefbassbereich stammt. Wer schon einmal mit Equalizer gespielt hat, weiß, dass der Eindruck von „Wärme“ oder „Brillanz“ mit leichten Veränderungen im oberen Mitteltonbereich erzeugt werden kann. Da haben wahrscheinlich die heutigen Verstärker keine Fehler mehr - aber manche Lautsprecher.

Gruß
Rainer

@olibar
...ja. Dazu kann man aber eh erst was sagen, wenn man es überhaupt mal gehört hat

[b](HF-code [i]kaputt[/i])[/b]
[quote="flexiJazzfan (Beitrag #135)"]Ich denke, es ist nicht so wahnsinnig sinnvoll, sich Artikel von 1967 anzuschauen und über deren Schlussfolgerungen zu diskutieren.[/quote]
Warum das? Wir befinden uns grad - bis auf Elektronik - allgemein größtenteils in einer degenerativen Phase. Das ist nicht zuletzt der Kloake social media geschuldet in der jeder der etwas sagen kann, befindet, daß er etwas zu sagen hat.
Damit versucht jeder mehr oder weniger Verwirrte dem der Sinn vom alten wie auch bereits uraltem Wissen aus welchen irrsinnigen Gründen auch immer durch den Strich geht, zu verdrehen.

Nicht zuletzt, aber auch nicht ausschliesslich deswegen. Ein Paradebeispiel hat dafür vor einigen einigen Jahren die NASA (!) geliefert. Deren Leute bereits schon mehrfach vorsortiert sind... Deren Triebwerkteam sollte ein moderneres, aber klassisches highpower Triebwerk konstruieren. Und das mit den Vorgaben nicht klappen wollte.
Also kamen die Vorgesetzten irgendwann auf die Idee erstmal alle Doks dazu zusammen zu suchen (was auch schon dauerte...) und liessen das Team dann die Konstruktionspläne wie auch die Herstellungspläne der SaturnV-Triebwerke über Monate (!) studieren. Dann klappte das auch mit den neuen irgendwann.

[quotre]Beide „Partner“ , Lautsprecher und Endstufe haben sich doch etwas weiterentwickelt. [/quote]
Ich nehme an, daß damit - nicht unbedingt nur wegen der Zeit der Kappas 8 oder 9.0 - Verbesserungen gemeint sind. Wenn sich also beide Partner bis heute verbessern sollten, sollte der Dämpfungsfaktor eher kleinwenig an Bedeutung verlieren und nicht mehr dazu gewinnen

[quote]Ich wüsste nicht, wo behauptet wird, dass der „warme“ Klang aus dem Tiefbassbereich stammt.[/quote]
Dann lies die Threads nicht auf dem Smartphone, sondern auf was größerem... Es steht in #132.
"Der Bass wird schwammig, wabbelig. Das ist es dann, was viele mit "warmen" Klang verwechseln,"

In der Tat meinte ich, dass technisch die Bedeutung des Dämpfungsfaktors abgenommen hat, aber vom Musikmaterial her die Anforderungen an den Enden der Frequenzbereiche gestiegen sind.
1967 gab es weder die heutigen Leistungsklassen, noch die heutige Musik, noch die heutige Aufnahmetechnik - klingt trivial, ändert aber den Blick auf die damaligen Prioritäten und Probleme.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #137) schrieb:

1967 gab es weder die heutigen Leistungsklassen, noch die heutige Musik, noch die heutige Aufnahmetechnik - klingt trivial, ändert aber den Blick auf die damaligen Prioritäten und Probleme.

Das ist jetzt aber irgendwie "händeringend"... Damals gab es schonmal keine Loudnesswars. Und auch wenn im Schnitt der Bass weniger Verwendung fand, war er trotzdem nicht kaum anzutreffen.

Die Orgel ist ein mittelalterliches Instrument, der Kontrabass wurde spätestens in der Renaissance eingesetzt und der Bariton ist so alt wie die Menschheit. Die Bassgitarre gabs zum ersten Weltkrieg und E-Bassgitarre nach dem zweiten.

Material wo das negativ auffallen könnte gab es schon 1967 mehr als genug. Bei der Geschichte geht ja nicht ausschliesslich um Subbass.

Barchetta1966 (Beitrag #118) schrieb:

Verstärker mit hoher Dämpfung, weil sonst der Bass unnötig nachschwingt. Das kann je nach Raum auch schon bei gehobener Zimmerlautstärke sehr unvorteilhaft sein und das Problem mit vorhandenen Raummoden noch verschlimmern.

Genau so ist es bei mir und mit einem hohen DF werden meine Raummoden weniger angeregt. Nebenbei kann ich meinen DSP-Einsatz reduzieren und es werden auch mehr Details hörbar, die vorher durch das Nachschwingen verdeckt wurden. Z.Z. gibt es einen sehr interessanten Verstärker T+A A200 mit schaltbaren DF, der sofort die Unterschiede hörbar machen kann und den passenden DF für das eigene Setup zur Verfügung stellt. Ist aber auch alles eine Geschmacksfrage und in jungen Jahren habe ich einen niedrigeren DF bevorzugt
Hier noch ein Video dazu: Link

Und ein hoher DF wirkt sich nicht nur auf den Tieftonbereich aus

pogopogo (Beitrag #139) schrieb:

Genau so ist es bei mir und mit einem hohen DF werden meine Raummoden weniger angeregt. Nebenbei kann ich meinen DSP-Einsatz reduzieren und es werden auch mehr Details hörbar, die vorher durch das Nachschwingen verdeckt wurden.

Damit ist jetzt der Weg von welchem zu welchem Verstärker gemeint? Dazwischen blieb alles wie es war? Das liest sich zwar so spannend wie das Vorwort am Anfang einer Sage und damit wird es zu der Story wohl auch passen, aber irgendwie fehlt dann auch der komplette Rest.

flexiJazzfan (Beitrag #135) schrieb:

Ich denke, es ist nicht so wahnsinnig sinnvoll, sich Artikel von 1967 anzuschauen und über deren Schlussfolgerungen zu diskutieren. Beide „Partner“ , Lautsprecher und Endstufe haben sich doch etwas weiterentwickelt.

Nun, in dem Artikel geht es um physikalische Grundlagen. Diese haben sich seitdem nicht 'weiterentwickelt'.
Und in dieser Zeit haben sich die Erkenntnisse von Thiele und Small über die Berechnung von Lautsprechern
in Gehäusen verbreitet. Das ist alles bis heute gültig, verändert haben sich die Hilfsmittel zur Berechnung.

Gruß Mart

flexiJazzfan (Beitrag #135) schrieb:

Ich denke, es ist nicht so wahnsinnig sinnvoll, sich Artikel von 1967 anzuschauen und über deren Schlussfolgerungen zu diskutieren. Beide „Partner“ , Lautsprecher und Endstufe haben sich doch etwas weiterentwickelt.

Du kannst sicher erklären, warum das technisch so ist und warum welche Weiterentwicklungen das Paper weniger interessant machen. Glänze doch mal ;-)

Ton0815 (Beitrag #133) schrieb:

.. als wenn meine Kette dank mehrere Zufälle und einiger Versehen optimal zusammengestellt wäre.

Man kann ja auch mal Glück haben.

Hi,

MHbach72 (Beitrag #44) schrieb:

Denke ich muss das auch mal mit einem Blindtest probieren. ... Ich unterrichte Elektronik für Tontechniker an einer Berufsschule und da möchte ich keinen Müll erzählen.

der ist für die Schüler bestimmt interessant. Ich fand die Chemielehrer, die sich was trauen auch immer gut.
...
sehr gut!

ZeeeM (Beitrag #142) schrieb:

warum welche Weiterentwicklungen das Paper weniger interessant machen.

Das Paper betrachtet nur ein Subset und dieses hier kommt der Realität näher, ist aber bestimmt auch noch nicht vollumfänglich:
Link

Ein DF ist in der Realität mehrdimensional und an jedem Arbeitspunkt wird er sich unterscheiden.

Ton0815 (Beitrag #140) schrieb:

Damit ist jetzt der Weg von welchem zu welchem Verstärker gemeint?

In meinem Fall von einen NAD C388 auf einen NAD M33 und das ist in etwa auch ein ähnlicher DF-Unterschied, wie es ein T+A A200 mittels Schalter zur Verfügung stellt (DF HI > 800 / DF LO > 70).

Auszug aus der T+A BDA:
Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.

Da werden zwei Zahlen dividiert und damit eine Klangwirkung propagiert.
Frequenzabhängigkeit? Egal. Physikalische Wirksamkeit in Bezug auf die Wirksamkeit? Egal.
Wozu dient der Wert? In erster Linie dem Marketing.

@ZeeeM
Also mir gefällt das immer mehr Wenn man weiß wie extrem trocken (was ich ja an sich wirklich mag) die Cabasse spielen, dann entwickelt sich die Kombi mit dem 7000N langsam zu einer Traumkette

Wer an flüssig geschriebenen und meine Meinung nach fehlerfreien Erklärungen interessiert ist, sollte sich den Seiten eines Chr. Caspari widmen : http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm .

Wie dort mit den einzelnen Problemen von Hifianlagen umgegangen wird, gefällt mir besser als in den bereits von anderen angeführten Links aus den 60ern und 70ern. Obwohl manchmal Entrüstung über die High-End "Betrüger" durchklingt, werden doch die Hifi-Fans, die die Größenordnung mancher Kennzahlen und Messwerte nicht richtig einschätzen können nicht herablassend behandelt oder mit einem blöden Witz abqualifiziert.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #149) schrieb:

Wie dort mit den einzelnen Problemen von Hifianlagen umgegangen wird, gefällt mir besser als in den bereits von anderen angeführten Links aus den 60ern und 70ern. Obwohl manchmal Entrüstung über die High-End "Betrüger" durchklingt, werden doch die Hifi-Fans, die die Größenordnung mancher Kennzahlen und Messwerte nicht richtig einschätzen können nicht herablassend behandelt oder mit einem blöden Witz abqualifiziert.

Spätestens wenn der Autor seiner Website noch ein Forum angliedern würde und sich diesbezügliche Äußerungen wie "aber ich hör's doch" häufen würden, wäre Schluss mit lustig.

die die Größenordnung mancher Kennzahlen und Messwerte nicht richtig einschätzen können...

Nicht können oder nicht wollen?

mit frdl. Gruß