Kopfhörer-Verstärker oder normale Boxen-Verstärker - über was klingen Kopfhörer eigentlich besser?

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kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Apr 2011, 18:08
Hi,
nach langer Zeit will ich mir einen neuen Verstärker für meine Kopfhörer kaufen.
Mein letzter Verstärker ist von 1986 und hat schon seit Jahren ausgedient.

Ich höre zu 85% meine Musik über Kopfhörer ein Kopfhörer-Verstärker würde ich auch in Frage kommen, jedoch bietet mir ein normaler Verstärker mehr Möglichkeiten (vielleicht kaufe ich mir ja mal wieder Boxen).

War letzte Woche bei zwei Hifi-Fachgeschäften und habe mich deswegen erkundigt.

Geschäft 1:
Kopfhörer-Verstärker sind selbstverständlich besser als die die Kopfhörer-Ausgänge bei normalen Verstärkern.
Ein Kopfhörer-Verstärker für 500 Euro steckt einen Verstärker für 3000 Euro locker in die Tasche.

Geschäft 2:
Ist beides gleichwertig. Die Technik wurde vom Verstärker nur übernommen.
Was soll auch anderes drinnen sein. Klangtechnisch hat man für 200 Euro und 700 Euro einen Unterschied, wie es bei normalen Verstärkern auch der Fall.

Ich persönlich bin nicht dazu bereits 1000 Euro oder mehr für einen Kopfhörer zu bezahlen, für einen normalen Verstärker schon.

Was ist denn euere Meinung diesbezüglich? Sind reine Kopfhörer-Verstärker deutlich besser als die Ausgänge bei normalen Verstärkern oder ist alles identisch und nur vom Preis abhängig.
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 01. Apr 2011, 19:06
Die Antwort lautet: Es kommt drauf an. Grundsätzlich lag der von Geschäft 1 aber deutlich richtiger.

Bei einem Vollverstärker gibt es hinter der KH-Buchse im schlechtesten Fall einfach Vorwiderstände zu den Endstufen, typisch 390 Ohm. Diese Billiglösung ist immer noch gängig, egal ob bei Denon, Marantz, Onkyo, Pioneer oder Yamaha.

Der Nachteil: Damit geht der frequenzabhängige Verlauf der Kopfhörerimpedanz in den Frequenzgang ein (komplexer Spannungsteiler), es kommt sehr leicht zu merklichen bis teils extremen Verfärbungen, abhängig vom Hörer. Der Frequenzgang eines HD595 oder HD598 etwa würde an so einer 390-Ohm-Klinke glatt um 10 dB verzogen (bei diversen IEMs noch mehr, >18 dB bei triple.fi 10 Pro), beim HD600, HD650, DT990 Ed. oder K701 immerhin noch um hörbare 2-3 dB. Ist der Verstärker kein Wunder an Rauscharmut, kommt auch noch Grundrauschen dazu.

Etwas nobler dann schon einer Lösung mit Operationsverstärker, typisch 4556. Sowas ist z.B. in CD-Playern üblich. Der Ausgangswiderstand liegt dann typisch bei 47 bis 100 Ohm. Ein solcherart aufgebauter batteriebetriebener Eigenbau-pKHV fällt unter "Cmoy".

Mit sowas kann man dann schon mal etwas mehr anfangen. An 47 Ohm zeigen die unkritischeren Hörer schon keine wirklich nennenswerten Abweichungen mehr (<1 dB). Mit einem stromstarken OP läßt sich ein Cmoy auch noch aufbohren und der Ausgangswiderstand auf 10 Ohm senken, womit dann nur noch bekannte "Zicken" sich über die 1-dB-Marke wagen.

Noch nobler wird's, wenn man dem OP zusätzlich eine Pufferstufe spendiert, entweder diskret (wobei da die Palette auch vom TO-92-Transistörchen bis zum kühlkörperbewehrten ausgewachsenen Leistungstransistor reicht) oder in IC-Form. Da sind wir dann im Prinzip schon bei KHVs im Bereich 100-200-300 Fragezeichen, wobei fertige stationäre KHVs für <=100 noch mit deutlichen Kompromissen behaftet sind (eine Headbox II kommt nicht ohne Ausgangskoppelelkos aus, der Dynavox CSM-112 ist die Variante mit Billig-Teilequalität und beim Millenium HP-1 muß eine Pufferstufe mit Kleinsignaltransistoren dem sehr stromschwachen OP auf die Sprünge helfen).

Das bisher nobelste, was ich in einem Vollverstärker gefunden habe, war ein TPA6120 im HK980, Ausgangswiderstand 10 Ohm. Der werkelt sonst auch z.B. auf der Asus Xonar Essence ST/STX.

Braucht man Ausgangswiderstände <= 1 Ohm (etwa für einige Mehrtreiber-IEMs), einstellbare Verstärkung (zur Anpassung an Flohhustdetektoren wie unempfindliche 600-Ohm-Oldies), zuschaltbares Crossfeed oder einfach viel Power (weil man z.B. so einen Hifiman-Magnetostaten antreiben will), so ist ein "ausgewachsener" KHV fällig, z.B. von Meier, Lake People etc.pp. Eine Investition von 200-300 Fragezeichen ist dafür im Normalfall ausreichend.

Ich würde mir in der Tat lieber einen separaten Verstärker für Lautsprecher hinstellen (z.B. den gerade preisgünstig auslaufenden Yamaha AX-497) oder gleich auf aktive LS setzen - was heißt ich würde, hier am Rechner habe ich tatsächlich Aktivmonitore vor der Nase zu stehen. Das freut auch die Stromrechnung, für einen einigermaßen leistungsstarken Vollverstärker (Klasse 2x 100 W) kann man nämlich im Leerlauf ohne weiteres 35-40 W rechnen. So stromhungrig ist ein KHV natürlich niemals.


[Beitrag von audiophilanthrop am 01. Apr 2011, 19:14 bearbeitet]
kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Apr 2011, 21:18
Das es solche gravierende Unterschiede gibt, hätte ich jetzt nicht gedacht.

Dass sogar in 3000 Euro Geräten mann "billige" Technik findet, ist ja schon fast eine Schweinerei.

Gibt es eigentlich KH-Verstärker in der Art eine Vollverstärkers? Also Display, mehrere Input-Quellen, Klangregler, etc.
slickride
Stammgast
#4 erstellt: 01. Apr 2011, 21:26
Ich glaube, der ESI Dr. DAC Prime wäre so ein Kombigerät. Das Gerät könnte man dann als Vorstufe benutzen.


Falls diese Info falsch ist, so bitte ich um Berichtigung.
kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Apr 2011, 21:47
Ich selber kenne nur KH-Verstärker mit 24/96 Verarbeitung.

Jetzt finde ich sogar welche mit 24/192.

Frage mich sowie so schon seit Jahren, was das zu bedeuten hat und welche Unterschiede zwischen 24/96 und 24/192 da sind?
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 02. Apr 2011, 10:49

kn0w1t4ll schrieb:
Dass sogar in 3000 Euro Geräten mann "billige" Technik findet, ist ja schon fast eine Schweinerei.

Zu der Preisklasse kann ich nix sagen, denn soviel muß wirklich kein HiFi-Gerät kosten, von Lautsprechern einmal abgesehen - da müßte schon unmäßiger Aufand getrieben worden sein. Bei "Eso-HiFi" ist das drin, was der Entwickler einzubauen gedachte. Service-Doku bekommt man dafür nur selten zu Gesicht.

Gibt es eigentlich KH-Verstärker in der Art eine Vollverstärkers? Also Display, mehrere Input-Quellen, Klangregler, etc.

Das würde dann eher unter "Vorverstärker mit KH-Ausgang" fallen. So à la Funk LAP-2.

Gängiger ist allerdings die Kombination mit einem DAC.

kn0w1t4ll schrieb:
Ich selber kenne nur KH-Verstärker mit 24/96 Verarbeitung.

Jetzt finde ich sogar welche mit 24/192.

Frage mich sowie so schon seit Jahren, was das zu bedeuten hat und welche Unterschiede zwischen 24/96 und 24/192 da sind?

Die DAC-Chips können ohnehin seit Jahr und Tag 24/192, die Beschränkung hängt vom verwendeten Interface-IC und ggf. dessen Beschaltung ab. Wirklich brauchen wird man nicht mehr als 96 kHz, alles darüber ist wirklich nur noch "nice to have" oder für Spezialanwendungen interessant.
kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Apr 2011, 13:42

Die DAC-Chips können ohnehin seit Jahr und Tag 24/192, die Beschränkung hängt vom verwendeten Interface-IC und ggf. dessen Beschaltung ab. Wirklich brauchen wird man nicht mehr als 96 kHz, alles darüber ist wirklich nur noch "nice to have" oder für Spezialanwendungen interessant.

Ich muss ehrlich eingstehen, dass ich damit nichts anfangen kann.

Was sind überhaupt diese 24/96? Wofür dienen sie. Und was wäre dann der Unterschied zu 24/192. Gibt theoretisch noch höher sein, als 24/xxx.

Habe letztens in einer Zeitschrift eine Testreihe zu verschiedenen KH-Verstärkern gelesen und bei zweien Stand unter Negativ: "Beherrschen leider nur 24/96 und nicht wie mittlerweile übrig 24/192."


Ein KH-Verstärker mit DAC wäre natürlich toll. Kann man sich ja das Geld sparen, anstatt KH-Verstärker und DAC einzeln zu kaufen.

Was für empfehlenswerte KHV+DAC gibt es denn. Will den PC, den SACD-Player und den Kassetten-Rekorder anschließen.
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 03. Apr 2011, 20:50

kn0w1t4ll schrieb:

Die DAC-Chips können ohnehin seit Jahr und Tag 24/192, die Beschränkung hängt vom verwendeten Interface-IC und ggf. dessen Beschaltung ab. Wirklich brauchen wird man nicht mehr als 96 kHz, alles darüber ist wirklich nur noch "nice to have" oder für Spezialanwendungen interessant.

Ich muss ehrlich eingstehen, dass ich damit nichts anfangen kann.

Was sind überhaupt diese 24/96? Wofür dienen sie. Und was wäre dann der Unterschied zu 24/192. Gibt theoretisch noch höher sein, als 24/xxx.

Oha, da klemmt's. Die Kurznotation der Form "xx/yy" bezeichnet schlicht die Anzahl Bits pro Sample und die Abtastrate eines digitalen Signals. (Ich hoffe, ich muß jetzt keine Vorlesung zum Thema "Grundlagen der digitalen Audiotechnik" halten?!) Auf der Audio-CD mit 44,1 kHz und 16 Bit ist demnach Material in 16/44 drauf. 48 kHz war die erste einheitliche Abtastraten im Profibereich, siehe z.B. DAT-Recorder. Professionell wird heute i.d.R. in 24/96 aufgenommen, seltener in 24/192.

Einfachere oder ältere USB-Soundlösungen schlucken alles bis 16/48, inzwischen gibt es aber auch Interface-Chips für bis zu 24/96. S/P-DIF-Receiver-Lösungen bis 24/96 sind schon länger üblich, aktuelle Chips (z.B. CS8416 oder AK4114) vertragen auch 192 kHz.

Ein KH-Verstärker mit DAC wäre natürlich toll. Kann man sich ja das Geld sparen, anstatt KH-Verstärker und DAC einzeln zu kaufen.

Was für empfehlenswerte KHV+DAC gibt es denn. Will den PC, den SACD-Player und den Kassetten-Rekorder anschließen.

Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal... Könnte etwas eng werden. Einmal USB für den Rechner, dann ein S/P-DIF optisch oder koaxial für den Silbenscheibendreher (SACD-Inhalte müssen allerdings draußen bleiben), und das Tape kommt analog ran. Der Nuforce Icon HDP könnte das z.B. alles. Der verwendete Hörer sollte sich halt nicht nennenswert an 10 Ohm Ausgangswiderstand stören, was auf die üblichen offenen Oberklasse-Hörer auch zutrifft (K701, DT880, HD600/650).


[Beitrag von audiophilanthrop am 03. Apr 2011, 20:51 bearbeitet]
kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Apr 2011, 14:39
Leider muss ich mich nochmal zu Wort melden. Ich bin auf dem Gebiet ein echter Laie.

Ich weiß, dass handelsübliche CDs 16 Bit und 44,1 KHz haben. Aber was soll es mir bitteschön (klanglich) bringen, von 16 auf 24 Bit und von 44,1 auf 96 oder sogar 192 KHz hochzurechnen.

Und noch ehrlicher gesagt, weiß ich wirklich nicht was "Bit" und "KHz" für eine Bedeutung haben.

Zu den KH-Verstärken an sich nochmal: Gibt es eigentlich welche, wo man auch Bass, Höhen und so einstellen kann. Habe bis jetzt nur welche mit Lautstärken-Reglung gefunden.
sofastreamer
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2011, 16:13
endlich habe ich das mit den widerständen kapiert. danke!

woran erkenne ich denn an einem khv bzw. dac/khv, ob er unter 1 Ohm wiederstand hat?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Apr 2011, 17:22

sofastreamer schrieb:
woran erkenne ich denn an einem khv bzw. dac/khv, ob er unter 1 Ohm wiederstand hat?


Technische Daten lesen, oder einen Mehrtreiber-BA-InEar dran anschließend und messen (mit RMAA) oder einfach ins Ohr stecken und hören. Wenn er anders klingt als am clip+, hat er eine höhere Ausgangsimpedanz.

Viele Grüße,
Markus
sofastreamer
Inventar
#12 erstellt: 05. Apr 2011, 17:29
ja, ich meinte bei den technischen daten quasi: ausgangswiderstand gleich < 1 ohm oder
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Apr 2011, 17:32
Ja.

Viele Grüße,
Markus
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 05. Apr 2011, 19:54

kn0w1t4ll schrieb:
Ich weiß, dass handelsübliche CDs 16 Bit und 44,1 KHz haben. Aber was soll es mir bitteschön (klanglich) bringen, von 16 auf 24 Bit und von 44,1 auf 96 oder sogar 192 KHz hochzurechnen.

Das bringt in der Tat nix - jedenfalls theoretisch, praktisch kommt es auf die Realisierung der Anti-Alias-Filterung im DAC an, wobei jedes vernünftige Exemplar da unproblematisch ist. Weitaus interessanter ist das ganze aufnahmeseitig:

1. Bei 24-Bit-Quantisierung begrenzt zuverlässig das "natürliche" analoge Rauschen und stellt sicher, daß das aufgenommene Analogsignal hinreichend "zufällig" ist. Damit kann man auch bei kleinen Pegeln aufnehmen, ohne sich Gedanken um eventuelle Klangeinbußen machen zu müssen.
2. Die Anti-Alias-Filter in A/D-Wandlern unterliegen sich widersprechenden Anforderungen - zum einen soll die Alias-Unterdrückung möglichst hoch und die Welligkeit im Durchlaßbereich möglichst klein sein, zum anderen aber auch die Latenz nicht zu groß werden, um eine "Mithörtauglichkeit" zu gewährleisten. Das führt gerade bei Consumer-ADCs zu entsprechenden Kompromissen, etwa einer Unterdrückung im Sperrbereich von teilweise nur um die 60 dB. Bei Verwendung einer höheren Abtastrate gibt es schlichtweg weniger Signalanteile, die hier Probleme verursachen könnten, zudem liegen im Zweifelsfall die entstehenden Aliasing-Anteile im nicht mehr hörbaren Ultraschall-Bereich. Führt man danach eine Abtastratenwandlung in Software durch, so kann sich diese näherungsweise alle Zeit der Welt lassen und praktisch perfekt arbeiten.

In praxi ist schon ab 48 kHz nicht oder kaum mehr mit hörbaren Einschränkungen gegenüber 88,2/96 kHz zu rechnen, 44,1 kHz ist dagegen noch etwas kritisch.

Die Bearbeitung wird heute üblicherweise in 32/96 durchgeführt.

Wiedergabeseitig kann man 24/96 z.B. für DVD-Audio gebrauchen, auch online gibt es heute schon vereinzelt hochauflösendes Material zu kaufen. Letztlich kommt man aber gerade dort noch am besten mit 16/44 aus, wenn es denn entsprechend hochwertig heruntergerechnet wird.

Und noch ehrlicher gesagt, weiß ich wirklich nicht was "Bit" und "KHz" für eine Bedeutung haben.

Diese Wissenslücke gehört dann dringend gestopft.

Bei der Analog-Digital-Umsetzung wird ein zeit- und wertkontinuierliches (eben analoges) Signal periodisch abgetastet (Sampling). Unsere soundsoviel kHz sind schlicht die Abtastrate fs, d.h. die CD liefert einen Abtastwert alle 1 / fs = 1/44100 s.
Jeder abgetastete Wert wird dann mit endlicher Auflösung in eine Digitalzahl überführt (Quantisierung), so daß ein zeit- und wertdiskretes Signal entsteht. Bei 16-Bit-Quantisierung etwa gibt es 2^16 = 65536 diskrete Werte, die typischerweise in Zweierkomplement-Darstellung von +32767 bis -32768 reichen.

Soll sich das ganze nachher wieder fehlerfrei rekonstruierten lassen, so sagt das Abtasttheorem, daß unser Analogsignal bandbegrenzt auf die halbe Abtastrate sein muß, d.h. keine Frequenzanteile über fs/2 enthalten darf, sonst entstehen aufgrund der Mehrdeutigkeit unter fs/2 neue "gespiegelte" Anteile, die dort nicht hingehören (Aliasing). Deswegen bedarf es vor der A/D-Wandlung eines Anti-Alias-Filters.
Ein Rekonstruktionsfilter ist auch nach der D/A-Wandlung erforderlich, weil der periodischen Abtastung im Zeitbereich ein periodisches Spektrum im Frequenzbereich entspricht, d.h. unser Digitalsignal enthält per se beliebig viele hochfrequente "Spiegelspektren", die tunlichst von nachfolgenden Verstärkern und Schallwandlern fernzuhalten sind, um nicht deren Nichtlinearitäten herauszufordern.

Zu den KH-Verstärken an sich nochmal: Gibt es eigentlich welche, wo man auch Bass, Höhen und so einstellen kann. Habe bis jetzt nur welche mit Lautstärken-Reglung gefunden.

Es gibt zwar Gerätschaften mit Crossfeed, teilweise auch umfassend einstellbar (Phonitor), aber welche mit gewöhnlichen Klangstellern wären mir jetzt nicht bekannt. Der KHV soll primär verstärken, den passenden "Klang" macht dann schon (zum größten Teil) der richtige Hörer. Liegt vielleicht daran, daß Klangsteller seit Jahrzehnten in audiophilen Zirkeln ausgesprochen verpönt sind, da sie als "potentiell klangverschlechternd" angesehen werden.


[Beitrag von audiophilanthrop am 05. Apr 2011, 20:04 bearbeitet]
kn0w1t4ll
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Apr 2011, 20:59
@ professor audiophilanthrop: soviel googeln musste ich noch nie!! vielen dank für den umfassenden crashkurs.


Liegt vielleicht daran, daß Klangsteller seit Jahrzehnten in audiophilen Zirkeln ausgesprochen verpönt sind, da sie als "potentiell klangverschlechternd" angesehen werden.

Eigentlich will man ja auch den Klang von der CD unverfälscht geniessen.

Selbst die wirklich teueren KH-Verstärker, also für mehr als 1000 Euro, haben nur Lautstärkenregler bzw. habe ich bis nur welche mit gefunden.


Sollte man eigentlich DAC und KH-Verstärker einzeln kaufen, oder gibt es auch sehr gute Kombi-Geräte.


Die Firma M2Tech bietet seit 2010 sogar einen DAC mit 32 Bit/384 KHz an, allerdings nur über USB. Das wäre wohl zuviel des Guten oder?
Sogar Denon hat in ihren teueren Geräten 32 Bit Verarbeitung drinnen.
Bringt das dann noch mehr im Gegensatz zu 24 Bit, ich meine ob man das dann raushört.
Zwischen 96 und 192 KHz soll man ja fast nichts mehr hören.
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