Klangentwicklung KHV - Beobachtung nachvollziehbar?

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zEeoN
Inventar

#1 erstellt: 18. Feb 2012, 21:34

Hallo KH-Freunde,

ich habe mittlerweile extrem viel mit meinem Equipment gehört, sodass ich denke, ich kenne seine Klangsignatur relativ gut. In der Anleitung meines HD 800 wurde auch darauf hingewiesen, dass der Hörer dank wenig Klirr dazu einlädt, es mal zu übertreiben mit der Lautstärke, was ich eigentlich vermeiden will. Allerdings steht dort auch, dass der Hörer von mittlerer LS deutlich profitiert ("aufmacht"), was ich subjektiv auch so empfinde.
Betrieben wird er am LP G93, der ja, wie vll. einige mitgekriegt haben, die hier lesen, bald weichen soll

Ich frage mich nur gerade eins. Und zwar glaube ich, beim Lautermachen etwas entdeckt zu haben.

Wenn ich zu leise höre und lauter mache, dann "öffnet" sich der Hörer für mich ja nochmal ein wenig.
Allerdings habe ich oft das Gefühl, dass ich bei manchen CDs irgendwie den rockigen Charakter vermisse, obwohl mir die Instrumente eigentlich relativ laut vorkommen.
Ich habe deshalb etwas am Poti des KHV rumgespielt und den Eindruck gewonnen, dass es eigentlich gar nicht wirklich gleichmäßig lauter wird. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass das gesamte Klangbild fast gleichlaut bleibt, aber bei wirklich minimaler Bewegung einiges mehr an Charakter hörbar wird.

Ich finde das gerade extrem schwer zu beschreiben, aber sagen wir ich höre Tool. Dann höre ich den Sänger und das Schlagzeug und die Gitarre. Aber irgendwie wirkt es nicht so aggressiv wie sonst; wenn ich dann so 1mm weiter drehe am Poti kommt es mir so vor, als wären die Instrumente alle noch immer gleich laut, nur eben mit mehr Charakter. Mehr Rauheit der E-Gitarren, etc.

Ist das etwas, was schonmal jemand beobachtet hat oder bilde ich mir da was ein?
Und falls das echt so sein kann: Bedeutet das, dass das der HD 800 einfach schwer anzutreiben ist und dieses Verhalten wahrscheinlich charakteristisch ist, oder heißt das, dass mein Amp vll. zu schwachbrüstig ist?

Ich danke euch vielmals, bin mal gespannt was ihr so dazu meint.
(Wenn man es noch nicht versteht, bitte fragen… Ich finde es ja selbst schwer zu erklären!)

Grüße,

zEeoN

ZeeeM
Inventar

#2 erstellt: 18. Feb 2012, 21:45

Das hat mit dem Hören zu tun.
Wenn man ein Instrument, das original 90dB hat einfach im Pegel runterdreht, dann stimmt die Balance von Grund und Obertönen nicht mehr. Dazu bräuchte man eine

Gehörrichtige Lautstärkeregelung. Das Phänomen, das vergleichsweise lineare Wandler erst bei gehobeneren Pegel "aufmachen" hat man auch bei Lautsprechern.
Irriterenderweise spielen neben persönlichen Geschmack auch noch die Klangvorstellungen beim Mastering damit rein.
Im Prinzip hat jedes Stück einen vom Hörer und Hörenden abhängigen Sweetlevel, wenn ich den mal so nennen darf.

zEeoN
Inventar

#3 erstellt: 18. Feb 2012, 21:48

Ahja, das ist ja interessant. Gäbe es da dann "besonders kritische" Hörer und LS oder ist das vernachlässigbar dank der Unterschiede im Mastering etc? Denn ich habe dieses Phänomen absolut nie festgestellt mit meinen K701, jedoch habe ich damals auch noch gar kein gewöhntes Gehör gehabt.
EDIT: Sehe gerade "einen vom Hörer und Hörenden", habe das falsch gelesen.

Danke!

Spielt der Amp da dann signifikant mit hinein? Bzw ist zu erwarten, dass sich das anders verhält mit einem anderen KHV?

Mal noch eine Anmerkung: Begrüßenswert wäre zB wenn Leistungsreserven dazu führen würden, dass der Hörer bereits bei niedrigeren Pegeln aufmacht.

Und nein, ich weiß nicht, ob das vollkommener Bullshit ist, denn so viel Ahnung habe ich von Physik leider nicht

Sorry!

[Beitrag von zEeoN am 18. Feb 2012, 21:53 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#4 erstellt: 18. Feb 2012, 21:58

Die Gewöhnung darf man nicht unterschätzen. Das die tonal richtige Wiedergabe vom Pegel und Frequenzgang in Bezug auf dei Hörkurve abhängt ist ja leicht einzusehen, aber wo ist denn objektiv eine verzerrte Gitarre richtig oder ein blubbernder Synth? Genau dort, wo es persönlich gefällt.

Je nach Grundtendenz des Wandlers, sei es KH oder Lautsprecher, kommt man bei Aufdrehen dem Punkt des Gefallens mal mehr oder weniger schnell näher oder überschreitet ihn.
Eine sehr individuelle Angelegenheit. Das einzige was sich verallgemeiner lässt ist, das man ein Instrument nur dann tonal richtig hört, wenn man es auch mit dem Pegel der Aufnahme hört - Entzerrungen mal aussen vor.

zEeoN
Inventar

#5 erstellt: 18. Feb 2012, 22:00

Tja, bei den meisten Bands fragt man sich dann natürlich wie lange man noch überhaupt was hört

Danke für die Aufklärung!

GenauZuHörer
Stammgast

#6 erstellt: 20. Feb 2012, 21:27

Die gehörrichtige Lautstärkeregelung ist ein Faktor von mehreren. In der Praxis ist es leider noch viel schwieriger.

Stücke, die traditionell (nicht mit Kunstkopf) aufgenommen und für Lautsprecherwiedergabe gemastered wurden, eignen sich nicht besonders gut für die Kopfhörerwiedergabe. Warum das so ist, darüber kann man sich auf Tonmeistertagungen stundenlange Vorträge anhören, ich will das hier nicht alles wiederholen. Die wichtigsten Stichwörter sind hier

- Dämpfung hoher Frequenzen durch die Luftstrecke zwischen LS und Ohr fehlt beim KH --> zu heller Klang, Sybillantenproblem, usw. (wird gerne durch eine dunklere Abstimmung des KH ausgeglichen)

- Raumschallanteile (Reflektionen) der Aufnahme klingen bei Wiedergabe über Kopfhörer noch unnatürlicher als über Lautsprecher, da keine Mischung mit lokalen Raumschallanteilen stattfindet

- das frequenzabhängige Übersprechen zwischen linkem und rechtem Ohr fehlt --> Probleme mit der Stereo-Ortung

- usw. usw.

Wenn man mit Kopfhörer längere Zeit genussvoll und ermüdungsfrei hören will, kommt man um einen Signalprozessor kaum herum, der die genannten Faktoren berücksichtigt und bei jeder Lautstärke für ein natürliches Klangbild mit korrekter Stereo-Ortung sorgt. Es gibt hier inzwischen hervorragende Produkte, die meiner Meinung nach unverzichtbar sind, wenn man ernsthaft mit Kopfhörern Musik geniessen möchte. Meine Lieblingskombination ist zur Zeit ein Stax mit FHX Soundprozessor.

Also nicht enttäuscht sein, wenn die gewohnte Musik mit Kopfhörern einfach nicht richtig klingen will...

zabelchen
Inventar

#7 erstellt: 21. Feb 2012, 00:08

wenn man sich mal bei innerfidelity die Klirrdiagramme von vielen (vor allem 'besseren') Kopfhörern anschaut, stellt man fest, dass der Klirr um 100 dB oft niedriger als bei 90 dB ist.

wahrscheinlich benötigen die kleinen Treiber eine gewisse Beschleunigung, um die Rückstellkräfte der Sicken vollkommen zu egalisieren. so zumindst meine persönliche Theorie, neben dem Aspekt der physiologischen Hörkurve.

newdm
Stammgast

#8 erstellt: 21. Feb 2012, 00:18

GenauZuHörer schrieb:

Wenn man mit Kopfhörer längere Zeit genussvoll und ermüdungsfrei hören will, kommt man um einen Signalprozessor kaum herum, der die genannten Faktoren berücksichtigt und bei jeder Lautstärke für ein natürliches Klangbild mit korrekter Stereo-Ortung sorgt. Es gibt hier inzwischen hervorragende Produkte, die meiner Meinung nach unverzichtbar sind, wenn man ernsthaft mit Kopfhörern Musik geniessen möchte. Meine Lieblingskombination ist zur Zeit ein Stax mit FHX Soundprozessor.

Also nicht enttäuscht sein, wenn die gewohnte Musik mit Kopfhörern einfach nicht richtig klingen will...

Welche Produkte mit FHX Soundprozessor meinst du konkret?
Konnte im Netz nichts finden, geht das in die Richtung Beyerdynamic Headzone oder gar Smyth Realizer?

ZeeeM
Inventar

#9 erstellt: 21. Feb 2012, 00:23

Das stimmt aber da, wo es um Auslenkung geht, also im Bassbereich allgemein nicht. In den Bereichen, wo es stimmt, würde ich das so interpretieren, das der Klirr nicht proportional 1:1 zunimmt. Absolut steigt er natürlich.

GenauZuHörer
Stammgast

#10 erstellt: 21. Feb 2012, 00:43

newdm schrieb:

Welche Produkte mit FHX Soundprozessor meinst du konkret?
Konnte im Netz nichts finden, geht das in die Richtung Beyerdynamic Headzone oder gar Smyth Realizer?

Ich verwende die aktuelle Beta-Version von Fidelia. Der FHX Prozessor dort macht genau das, was er soll - kein Voodoo, nicht mehr und nicht weniger.

newdm
Stammgast

#11 erstellt: 21. Feb 2012, 02:33

Dann handelt es sich um einen EQ bzw. Software-Crossfeed. Wird der Klang nicht verfälscht bzw. die Qualität beeinträchtigt?

Kenne mich nicht aus, vom bisher angelesenen hatte ich geschlossen, dass eine Stereo-Simulation ohne Klangverlust nur mit spezieller Hardware möglich ist (SPL Phonitor, Smyth Realizer)? Meine Versuche mit dem Rockbox-Crossfeed sind leider auch eher mäßig ausgefallen.

[Beitrag von newdm am 21. Feb 2012, 02:37 bearbeitet]

mazeh
Inventar

#12 erstellt: 21. Feb 2012, 03:25

Phonitor und Realizer sind ja schon weitaus mehr als Crossfeed. Ein gutes Crossfeed kann wirklich eine Bereicherung sein, insbesondere dann, wenn auch Frequenz und Phasengang der Verzögerungen berücksichtigt wird.
Der Crossfeed von Rockbox ist super simpel und berücksichtigt beides nicht, ich glaube sogar das man da nicht mal die Verzögerung einstellen kann.

Aber es gibt für Rockbox z.B auch Patches mit Meier Audio Crossfeed v2 und v3, das verhält sich komplett anders als der InHouse-Crossfeed, er dopplet vor allem den Bassbereich nicht auf und klingt insgesammt auch nicht wie eine gruselige Phasenüberlagerung.

GenauZuHörer
Stammgast

#13 erstellt: 21. Feb 2012, 15:55

newdm schrieb:

In Software geht es heute sogar besser und billiger als in Hardware, wenn der Entwickler weiss, was er tut. Die von Dir genannte Hardware ist überteuert, weil es sich um kleine Stückzahlen handelt und die Entwicklung aus einer Zeit stammt, in der Rechenleistung noch Geld gekostet hat.

Fidelia inkl. FHX wird von seriösen Toningenieuren entwickelt und verwendet die qualitativ höchstwertigen Libraries, die verfügbar sind. Die CPU-Belastung auf einem einfachen Intel Core 2 Duo beträgt trotzdem nur wenige Prozent. Zusätzlich kann man bis zu drei auf dem Mac vorhandene Audio Units einschleifen (muss man aber nicht). Ein hochwertiger, parametrischer Equalizer wird standardmässig mit Mac OS X als AU mitgeliefert.

Dort wo Sample Rate Conversion erforderlich ist, wird beispielsweise der Code von iZotope verwendet, desgleichen für Dithering. Die Klangregelung ist optional, sehr unaufdringlich, und verwendet 64bit Fliesskommaarithmetik.

Der FHX Prozessor ist klanglich einem einfachen Crossfeed überlegen. Man kann beispielsweise den Lautsprecherwinkel einstellen, und die Effektstärke stufenlos wählen. (Für mich optimal sind 30° / 100%)

Ich habe selbst vor einem Jahr ein sehr hochwertiges Crossfeed gebaut (richtig teure Folienkondensatoren, Präzisions-Metallfilmwiderstände und so...) und es jetzt eingemottet, weil FHX für mich noch natürlicher klingt und keine neuen Verfälschungen mit sich bringt, wie man sie von einfacheren Systemen kennt.

Aber ich wollte eigentlich gar nicht so viel über FHX schreiben, zumal das Produkt noch nicht käuflich zu haben ist und die Entwickler noch nicht mal den Preis festgelegt haben, zu dem es auf den Markt kommen wird.

Mein Punkt war, dass man sich nicht allzuviel Gedanken über den Klang eines Kopfhörers machen sollte, solange man Musik hört, die für Lautsprecher gemastered wurde und kein Korrektursystem einsetzt.

Da wird man nämlich nie wirklich zufrieden sein, weil es nicht natürlich klingen kann und man immer schnell ermüdet.

audiophilanthrop
Inventar

#14 erstellt: 21. Feb 2012, 23:45

zabelchen schrieb:

Das hat eher was mit der Nachweisgrenze der Meßtechnik zu tun.

Außerdem ist in Zeiten der Klippel-Optimierei nicht mehr zwangsläufig von monotonem Ansteigen des Klirrs auszugehen... dabei sinkt allerdings auch die Aussagekraft von THD, weil der Klirr nicht mehr zwangsläufig dominant 2./3. Ordnung ist.

GenauZuHörer schrieb:

Mein Punkt war, dass man sich nicht allzuviel Gedanken über den Klang eines Kopfhörers machen sollte, solange man Musik hört, die für Lautsprecher gemastered wurde und kein Korrektursystem einsetzt.

Da wird man nämlich nie wirklich zufrieden sein, weil es nicht natürlich klingen kann und man immer schnell ermüdet.

Jein. Wenn man nicht gerade Pingpong-Stereoaufnahmen hört (sondern eher welche mit 80er-Jahre-Hall) und/oder nicht so empfindlich ist, läßt sich durchaus mit KH ganz gut leben. Und mir persönlich reicht ein Meier-Crossfeed in eher geringer Intensität (das erwähnte für Rockbox), um die störenden Instrumente "im Ohr" an einen realistischeren Platz zu rücken und ihnen wieder Textur zu verleihen, ohne dabei negativ an der Tonalität zu drehen.

zabelchen
Inventar

#15 erstellt: 21. Feb 2012, 23:59

audiophilanthrop schrieb:

das mit der Nachweisgrenze verstehe ich nicht genau. eigentlich müsste der Klirr dann ja bei 90 dB entweder nicht oder geringer zu messen sein. zumindest wenn es nach meiner Logik zugeht.
das müsstest Du mir mal erklären. danke.

ich glaube ja eher, dass die Membranen eine bestimmte Energie benötigen um in Schwung zu kommen, vielleicht ist das einfach eine Grundcharacteristic mancher Kopfhörer, ähnlich wie bei Lautsprechrn, wo es ja auch Exemplare gibt, die sich besser als andere zum Laut- bzw. Leisehören eignen.

ZeeeM
Inventar

#16 erstellt: 22. Feb 2012, 00:15

zabelchen schrieb:

ich glaube ja eher, dass die Membranen eine bestimmte Energie benötigen um in Schwung zu kommen

Dagegen spricht das Verhalten im Bass.
Aber ist ja auch vollkommen wurscht, was da wie passiert.

Ransack
Gesperrt

#17 erstellt: 22. Feb 2012, 00:34

Wo spricht welches Verhalten im Bass dagegen?
Wenn Materialien gebogen werden und das ist bei der Auslenkung einer eingespannten Membran der Fall, dann sind da nichtlineare Effekte im Spiel.
Durch Materialwahl, Ausformung und Prägung versucht man das in Griff zu bekommen.
Allerdings führt Daherplappern ohne Sachverstand zu keinerlei Erkenntnis.
Sorry, das muß man auch mal ewähnen.

Preisgarantie
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Feb 2012, 03:18

Er meint damit, dass nach zabelchens Theorie eigentlich die tiefen Frequenzen von geringen Lautstärken profitieren, da für ihre Reproduktion - theoretisch - am wenigsten Energie aufgebracht werden muss. In der Praxis ist aber der Fall, dass das menschliche Gehör bei leisen Pegeln mehr Mitten wahrnimmt.

PS: Daherplappern ohne Sachverstand? Komm schon, etwas weniger emotional, ok?

zabelchen
Inventar

#19 erstellt: 22. Feb 2012, 15:08

Preisgarantie schrieb:

tiefe Frequenzen benötigen doch eher mehr Energie als hohe Frequenzen?!
vielleicht lassen sich langsamere grössere Auslenkungen, wie sie im Bass ja eher vorkommen als im mittleren und höheren Frequenzbereich, schwerer abbremsen oder kontrollieren.

newdm
Stammgast

#20 erstellt: 22. Feb 2012, 15:09

@Mazeh:
Ja, das normale Rockbox-Crossfeed ist kaum zu gebrauchen. Es bringt nicht viel, zudem geht einiges an Auflösungen verloren und der Klang wird bassig. Den Meier Audio Crossfeed Patch kannte ich noch nicht, muss ihn unbedingt ausprobieren. Hatte mich schon gewundert, warum Crossfeed als Argument für Rockbox gennant wird...

GenauZuHörer schrieb:

Ja, das macht Sinn. Letztendlich wird ein Smyth Realizer wohl auch nur eine Art PC mit einer speziellen Software und Messinstrumenten sein. Die fehlende Stereo-Ortung bei Kopfhörern stört mich schon sehr, daher klingen deine Eindrücke zu Fidelia vielversprechend. Allerdings erscheint Fidelia nur für Mac OS und iOS. Ist bekannt, ob eine Version für Windows oder Android geplant ist?

killertiger
Inventar

#21 erstellt: 22. Feb 2012, 18:50

Ransack schrieb:

Allerdings führt Daherplappern ohne Sachverstand zu keinerlei Erkenntnis.

Du wagst es tatsächlich Leuten hier "Daherplappern" vorzuwerfen?

Ist Märchen erzählen, bzw. die Leute hier anlügen nicht quasi die Königsdisziplin des Daherplappern?
Und genau das hast du ja schließlich hier getan.

Siehe hier.

peacounter
Inventar

#22 erstellt: 22. Feb 2012, 21:21

der ransack stänkert hier ständig rum.
der sucht anscheinend streit.
vielleicht hat er keine frau, die ihm einmal im monat auf die nerven geht

das solltest du einfach ignorieren, so wie es andere schon länger tun.

P

[Beitrag von peacounter am 22. Feb 2012, 21:21 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#23 erstellt: 22. Feb 2012, 23:12

zabelchen schrieb:

wenn man sich mal bei innerfidelity die Klirrdiagramme von vielen (vor allem 'besseren') Kopfhörern anschaut, stellt man fest, dass der Klirr um 100 dB oft niedriger als bei 90 dB ist.

Hier sei angemerkt dass es sich um THD+N Diagramme handelt. Bei 100 dB ist der Rauschabstand einfach besser.

[Beitrag von xnor am 22. Feb 2012, 23:13 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#24 erstellt: 22. Feb 2012, 23:28

... und die Angabe ist in Prozent. Absolut entsteht der genannte Eindruck einfach nicht.

Raed
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 22. Feb 2012, 23:38

Aber ich wollte eigentlich gar nicht so viel über FHX schreiben, zumal das Produkt noch nicht käuflich zu haben ist und die Entwickler noch nicht mal den Preis festgelegt haben, zu dem es auf den Markt kommen wird.

Man kann es für 49$ in deren Store erwerben.Es funktioniert zz. aber nur mit der noch 1.2 Beta von Fidelia.

xnor
Stammgast

#26 erstellt: 22. Feb 2012, 23:47

ZeeeM schrieb:

... und die Angabe ist in Prozent. Absolut entsteht der genannte Eindruck einfach nicht. ;)

Sollte ich/man das verstehen?

[Beitrag von xnor am 22. Feb 2012, 23:48 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#27 erstellt: 23. Feb 2012, 00:00

xnor schrieb:

ZeeeM schrieb:

... und die Angabe ist in Prozent. Absolut entsteht der genannte Eindruck einfach nicht. ;)

Sollte ich/man das verstehen?

Ich denke doch.

Wenn ein prozentualer Anteil abnimmt, kann der absolute Wert trotzdem zunehmen. 10% von 100 ist prozentual mehr als 5% von 300. Absolut aber nicht.

xnor
Stammgast

#28 erstellt: 23. Feb 2012, 00:30

ZeeeM schrieb:

Ich denke doch.

Wenn ein prozentualer Anteil abnimmt, kann der absolute Wert trotzdem zunehmen. 10% von 100 ist prozentual mehr als 5% von 300. Absolut aber nicht.

Was meinst du mit absolut? Die Messung bezieht sich auf das Signal, das mit 90 bzw. 100 dB wiedergegeben wird und ist somit "relativ".

Es spricht auch nichts dagegen, dass der Klirr mit höheren Pegeln ansteigt. Trotzdem scheint bei den kleinen Werten das Rauschen zu dominieren.

[Beitrag von xnor am 23. Feb 2012, 00:33 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#29 erstellt: 23. Feb 2012, 00:37

Es ist egal, ob es auf SPL, Volt, oder Ampere bezieht.

10% von 100x ist 10x .. 5% von 300x sind 15x.

5% ist kleiner als 10%, 15 aber größer als 10.

xnor
Stammgast

#30 erstellt: 23. Feb 2012, 00:53

ZeeeM schrieb:

Es ist egal, ob es auf SPL, Volt, oder Ampere bezieht.

10% von 100x ist 10x .. 5% von 300x sind 15x.

5% ist kleiner als 10%, 15 aber größer als 10.

Ja schön und gut, nur wenn man es vom Grundton aus betrachtet, so wie es berechnet wird und auch unser Gehör wahrnimmt, dann funktioniert diese "absolute" Betrachtungsweise nicht mehr.

-52 dB bei einem 90 dB SPL Signal entspräche 38 dB SPL, und -58 bei 100 dB SPL entspräche 42 dB SPL. 42 > 38. qed? Ne, Blödsinn.