Ansichtssache?

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CmdHoek
Neuling
#1 erstellt: 25. Aug 2006, 12:05
Hi,

ich wollte mal meinen Senf zum Thema Kopfhörer dazugeben.
Wie ich hier im Forum lesen muss, ist es ja fast schon ein Qualitätsmerkmal für Kopfhörer, wenn sie klingen als würden zwei Stereolautsprecher vor einem stehen. Ich glaube das wurde dann immer mit "räumlich" umschrieben. Das soll warscheinlich dem Gefühl, einem Konzert beizuwohnen, nahekommen oder simulieren.
Und ich finde gerade das nicht optimal wenn der Klang so wahrgenommen wird, als wäre die Quelle vor einem.
Ich finde es viel angenehmer die Musik direkt "im Kopf" zu haben(also mit KH). Das ist für mich ein viel angenehmeres Hören und weckt auch mehr Emotionen(Einbildung?) bei mir.

Also wenn ich mich zwischen zwei KH's entscheiden müsste, würde ich mich für den jenigen entscheiden, der keinen räumlichen Klang aufweist:)

Das wollte ich nur mal loswerden.


Schöne Grüsse

CmdHoek
Musikaddicted
Inventar
#2 erstellt: 25. Aug 2006, 12:14
Mit wievielen KHs hast du denn bisher gehört?

Diese extrem Frontlokalisation habe ich bisher nur mit Crossfeed erlebt und das lässt sich problemlos abschalten. Eine Bühne meint auch, dass man den verschiedenen Instrumenten einen Abstand vom Hörer sowie eine Position zuordnen kann. Wie weiträumig dieser Bereich ist, hängt dann vom KH ab.

kleines Beispiel noch: Mit einem Koss Porta Pro kommt aller Klang von 2 Membranen vor den Ohren - rechts und links in gleichem Abstand, das wars mehr oder weniger.
Mit einem hochwertigen KH gibt es dann noch Positionen dazwischen ebenso wie einen definierten Abstand für jedes einzelne Instrument.

Ich mag dieses "im Kopf-Gefühl" übrigens auch, daher hab ich Crossfeed eher selten an.


[Beitrag von Musikaddicted am 25. Aug 2006, 12:17 bearbeitet]
CmdHoek
Neuling
#3 erstellt: 25. Aug 2006, 12:23
Ich bin natürlich von meiner Position ausgegangen(sry).
Ich stand nämlich vor einer Kaufentscheidung zwischen zwei Kopfhörern und da bin ich auf dieses Thema gestossen.
Ich bin zwar schon lange Zeit ein echter Musikliebhaber, habe aber trotzdem kein geschultes Gehör, mit dem ich die Entfernung einzelner Musiker ausmachen könnte. Ich denke mal, das ist nur sehr wenigen überhaupt möglich.
Hier im Forum werden wahrscheinlich sehr viele sein, die genau wie ich, einfach nur gerne und oft Musikhören und eben kein geschultes Ohr haben. Für diese Leute sollte das Thema "Räumlichkeit" bei der Kaufentscheidung ganz hinten anstehen.

Ich meine, ein geschultes Ohr hat z.B. ein Dirigent, der tagtäglich mit diesem Thema zu tun hat.


schöne Grüsse

CmdHoek
Musikaddicted
Inventar
#4 erstellt: 25. Aug 2006, 12:33

CmdHoek schrieb:
Hier im Forum werden wahrscheinlich sehr viele sein, die genau wie ich, einfach nur gerne und oft Musikhören und eben kein geschultes Ohr haben. Für diese Leute sollte das Thema "Räumlichkeit" bei der Kaufentscheidung ganz hinten anstehen.

Und genau das sehe ich nicht so.
Daher ja auch erstmal die Frage was du denn schon so gehört hast. Es kann gut sein, dass du dir das, wovon hier viele reden, garnicht vorstellen kannst. Aber glaub mir, man braucht keine Superohren um sowas mal zu erleben - hier sind bestimmt nicht nur goldene Ohren anwesend, aber viele genießen Räumlichkeit mit KHs.
Aber ganz ehrlich: Mit dem durchschnitts Sony-KH (als Beispiel gewählt, da ich die Einstiegssonys im Punkto Räumlichkeit sehr schlecht finde) kann man das nicht erleben und sich auch nicht vorstellen.
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 25. Aug 2006, 12:33

CmdHoek schrieb:
Für diese Leute sollte das Thema "Räumlichkeit" bei der Kaufentscheidung ganz hinten anstehen.


Das sehe ich anders. Denn ein weiträumiger und luftiger Klang ist viel entspannender, als einer mit dieser "Im-Kopf-Lokalisation". Ich finde das sehr anstrengend und freue mich immer, wenn ich endlich nach den diversen Portablen Hörern unterwegs einen Hörer mit größerer Headstage aufsetzen darf. Und wenn dann noch Crossfeed an ist, kann ich mich erst so richtig in die Musik fallen lassen...

m00h
kempi
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2006, 12:43
Jetzt wurde schon zweimal der Begriff "Crossfeed" gebraucht. Kannst Du das bitte erklären?
Als begeisterter Kopfhörerhörer habe ich an meinem Stax einen Difusfeld-Entzerrer, der die bereits gegebene Räumlichkeit des Stax noch einmal verbessert. Außerdem habe ich Erfahrung mit Kunstkopfaufnahmen.
Ich bin auch der Ansicht, dass es ein Zeichen von schlechter Qualität ist, wenn die Musik in meiner Kopfmitte sich manifestiert.
hAbI_rAbI
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2006, 12:59

CmdHoek schrieb:
Ich bin natürlich von meiner Position ausgegangen(sry).
Ich stand nämlich vor einer Kaufentscheidung zwischen zwei Kopfhörern und da bin ich auf dieses Thema gestossen.
Ich bin zwar schon lange Zeit ein echter Musikliebhaber, habe aber trotzdem kein geschultes Gehör, mit dem ich die Entfernung einzelner Musiker ausmachen könnte. Ich denke mal, das ist nur sehr wenigen überhaupt möglich.
Hier im Forum werden wahrscheinlich sehr viele sein, die genau wie ich, einfach nur gerne und oft Musikhören und eben kein geschultes Ohr haben. Für diese Leute sollte das Thema "Räumlichkeit" bei der Kaufentscheidung ganz hinten anstehen.

Ich meine, ein geschultes Ohr hat z.B. ein Dirigent, der tagtäglich mit diesem Thema zu tun hat.


schöne Grüsse

CmdHoek


Ich stimme den anderen zu und halte diese Behauptung für falsch. Selbst mit meinen Holzohren und mit meinem K81 kann ich bis zu einem gewissen grade einzelne Instrumente lokalisieren. Gerade bei Konzertaufnahmen ist das sehr schön. Ich schätze mal das wird mit besseren KH sicher noch besser. Ich freue mich schon wenn ich Konzertaufnahmen so erleben kann, als wäre ich mittendrin.
Musikaddicted
Inventar
#8 erstellt: 25. Aug 2006, 13:04
Nickchen66
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2006, 15:52
Ich finde das sehr genreabhängig mit der Bühne. Viele Stile (besonders die feingeistigeren) _brauchen_ die Bühne geradezu. Andererseits erlebe ich viel Bühne bei Techno, Punk o.ä. eher störend, weil dann durch die räumliche Aufsplittung zu viel Energie aus der Musik rausdifferenziert wird. Das ist dann ein Fall für meinen K81 **Bang on the Ear**.
e.lurch
Inventar
#10 erstellt: 25. Aug 2006, 16:01
Hi


Nickchen66 schrieb:
Ich finde das sehr genreabhängig mit der Bühne. Viele Stile (besonders die feingeistigeren) _brauchen_ die Bühne geradezu. Andererseits erlebe ich viel Bühne bei Techno, Punk o.ä. eher störend, weil dann durch die räumliche Aufsplittung zu viel Energie aus der Musik rausdifferenziert wird. Das ist dann ein Fall für meinen K81 **Bang on the Ear**.


`tschuldigung Nickchen, aber diese Aussage ( dick unterstrichen)kann ich gar nicht nachvollziehen

Hierzu würde ich einfach nur sagen, schlechte Aufnahme.

Gruß Helmut
Jazzy
Inventar
#11 erstellt: 25. Aug 2006, 16:14
Hi!
Und was die Ortung mit einem Dirigenten zu tun haben soll,erschließt sich mir gar nicht.Ich dachte bisher,der wäre für die Partitur zuständig.Fakt ist jedenfalls,das die IKL künstlich ist.Also ist eine Diffusfeldentzerrung wünschenswert.Punkt.
Nickchen66
Inventar
#12 erstellt: 25. Aug 2006, 16:50
Geschmacksache, Helmut.
MP3-Freak
Stammgast
#13 erstellt: 26. Aug 2006, 09:29
Grosse Bühne - ja bitte !!!

Kleine Bühne - ja klar !!!

Grosser Raum im KH kommt sehr entspannt - besonders beim leise abhören. Die Musik schwebt im Raum um den Kopf. Dazu nehme ich den DT880 - stundenlang.

Direkter Sound aufs Ohr finde ich allerdings auch ganz spannend... kommt bei mir halt ganz auf die Stimmung an. Meistens wenn ich's richtig krachen lasse - muss der K81 auf Ohr. Kaum Bühne - aber Spass beim Rocken. Allerdings nur kurze Zeit. (K81-Schraubstock)

Crossfeed kann ich noch nix zu sagen - kommt die Tage erst

byby - Thomas
Nickchen66
Inventar
#14 erstellt: 26. Aug 2006, 09:44
Welcome back Thomas
e.lurch
Inventar
#15 erstellt: 26. Aug 2006, 09:46
Hi Nickchen

OT: Was macht denn die Stax Probehöre in Siegen

Aber mit dem Stax wird bestimmt nichts mit "wenig Bühne sein". Denk mal, dass ist kein Punktstrahler
Gruß Helmut
Nickchen66
Inventar
#16 erstellt: 26. Aug 2006, 09:57
Geduld. Das habe ich mir mittelfristig für die nächsten Monate hingeplant. Am besten nehme ich dann Resu, seinen DT880 und meinen Millet als Referenz mit.
e.lurch
Inventar
#17 erstellt: 26. Aug 2006, 10:08
Hi


Nickchen66 schrieb:
Geduld. Das habe ich mir mittelfristig für die nächsten Monate hingeplant. Am besten nehme ich dann Resu, seinen DT880 und meinen Millet als Referenz mit.



Ja,ja..
Ist man in kleinen Dingen nicht geduldig, bringt man die großen Vorhaben zum Scheitern.( Konfuzius )
prinzbasso
Stammgast
#18 erstellt: 26. Aug 2006, 10:40
Räumlichkeit... ja Räumlichkeit?
Ich kanns auch irgendwie auch nicht so ganz nachvollziehen, was hier gemeint ist.
Vom Hören her ist bei mir definitiv rechts und links beim Sitz der Membranen Schluß.
Alles dazwischen ist wie an der Perlschnur aufgereiht und die jeweilige Rechts-/Links-Lokalisation sehr genau.
Diese Perlschnur läuft zwar nicht gerade durch den Kopf, eher in einem Bogen leicht nach oben und vorne.
Ich denke mal dieser Effekt wird durch die Stirn- und Nasennebenhölen verursacht, die ja bestimmt auch mitresonieren.
Aber von einer wirklichen Räumlichkeit kann ich auch nicht reden.
Nur über die im Signal entaltenen, vor allem natürliche, Hallanteile kann ich mir einen Raum zusamenbasteln.
Das ist bei mir aber eher ein bewuster Prozess und passiert nicht von alleine, da dies ja was total Anderes ist, als das wirklich gehörte.

Ist natürlich absolut subjektiv, aber ich erlebe das so.
Also keine Glaubenskriege bitte
Vieleicht fehlts mir ja auch einfach nur an Phantasie

Tschö

Chilli
Musikaddicted
Inventar
#19 erstellt: 26. Aug 2006, 11:00

prinzbasso schrieb:
Vieleicht fehlts mir ja auch einfach nur an Phantasie ;)

Ich glaube wirklich, dass das eine Rolle spielt. Wenn man die Augen schließt und sich die Musiker vorstellt, dann wird das Bild anders. Andererseits fällt dieses vorstellen mit besseren KHs auch einfacher bzw. ist überhaupt erst möglich.
e.lurch
Inventar
#20 erstellt: 26. Aug 2006, 11:07
Hi


prinzbasso schrieb:
Räumlichkeit... ja Räumlichkeit?
Ich kanns auch irgendwie auch nicht so ganz nachvollziehen, was hier gemeint ist.
Vom Hören her ist bei mir definitiv rechts und links beim Sitz der Membranen Schluß.
Alles dazwischen ist wie an der Perlschnur aufgereiht und die jeweilige Rechts-/Links-Lokalisation sehr genau.
Diese Perlschnur läuft zwar nicht gerade durch den Kopf, eher in einem Bogen leicht nach oben und vorne.
Ich denke mal dieser Effekt wird durch die Stirn- und Nasennebenhölen verursacht, die ja bestimmt auch mitresonieren.
Aber von einer wirklichen Räumlichkeit kann ich auch nicht reden.
Nur über die im Signal entaltenen, vor allem natürliche, Hallanteile kann ich mir einen Raum zusamenbasteln.
Das ist bei mir aber eher ein bewuster Prozess und passiert nicht von alleine, da dies ja was total Anderes ist, als das wirklich gehörte.

Ist natürlich absolut subjektiv, aber ich erlebe das so.
Also keine Glaubenskriege bitte
Vieleicht fehlts mir ja auch einfach nur an Phantasie

Tschö

Chilli



So empfinde und höre ich es nicht. Bei Rock/Pop Musik ist es meistens so, dass die Instrumente leicht gestaffelt im "hinteren" Raum sein können, in der Breite sich nebeneinander, mit mehr oder weniger Abstand(Luft) aufreihen.
Musikbeispiel: Eric Clapton : unplugged

Bei Aufnahmen mit sehr guter "Räumlichkeit", können sich die einzelnen Instrumente im ganzen Raum befinden. Das heißt, von links hinten rechts bis vorne rechts oben.
Musikbeispeíel: Naked Raven: wrong girl

In der klassischen Musik, hast Du die räumliche Stafflung von Instrumenten, Stimmen noch deutlicher.
Beispiel: Da hörst Du "Sitzordnung" der Musiker auch im "Kopf".
prinzbasso
Stammgast
#21 erstellt: 26. Aug 2006, 11:17
Hallo,


"Sitzordnung" der Musiker auch im "Kopf".


Ja eben nur im Kopf.
Wie gesagt nur eine links/rechts Staffelung aber kein Vorne und Hinten.

Gehe das wahrscheinlich wirklich zu rational an.
Das Einzige wo ich eine wirkliche rämliche Lokalistion außerhalb des Kopfes höre sind Kunstkopfaufnahmen.
Das Ding mit der Streichholzschachtel. Einfach nur genial.
Da hört man wirklich wie das Rasseln um den Kopf herum und auch nach oben und unten geht. Absolut plastisch.
Das ist für mich echte Räumlichkeit.
Leider weiß ich den Link nicht mehr.

Gruß

Chillsen
Musikaddicted
Inventar
#22 erstellt: 26. Aug 2006, 11:19
Diese Aufnahmen sind wirklich genial. Man kann quasi auf den cm. genau sagen wo die Leute bei der Aufnahme gerade waren.
Silent117
Inventar
#23 erstellt: 26. Aug 2006, 11:21
Würde noch einen anderen Effekt zur Sprache bringen:

Offene KH haben oft eine Art von Klangfeld. Dies empfinde ich eher als "störend" da ich mir gerne einen Raum vorstelle...

Beispiel:

Eine Bühne hat für mich Klar definierte Grenzen , bei einem Offenen KH hat man keine grenzen nach hinten hin... Bei einem Geschlossenen KH hat man bei der räumlichkeit irgendwie das gefühl von "wände" , als wäre man in einem 20² studio. Ich empfinde dies als "richtig".

Kann mir allerdings gut vorstellen das viele das als "einengend" empfinden...

Ich benutze die räumlichkeit meistens um leute zu zeigen was gute KH ausmachen. Räumlichkeit und Auflösung ist IMHO der grösste unterschied zwischen Low-Fi und höherwertig.

A900 Kunstkopfaufnahme von der Stax-Test-CD hat bisher jeden Laien geschockt. Kann mal ein paar Zitate geben:

"Hört sich ja mehr 5.1 an , als das mit einem 5.1 system möglich wäre. Du bist dir sicher das das stereo is?"

"Boah , da glaubt man ja der Typ steht neben einem , hab mich 2 mal umgedreht..."

"Das ist echt unheimlich..."

Für mich ist räumlichkeit sehr wichtig und auch sehr angenehm...

nochmal OT:

Meine um2 besitzen mitlerweile auch eine Art räumlichkeit aber sehr anders als mit grossen KH:
Ein Kegel von dem jeweiligen Ohr abstrahlend , dies sind die beiden Felder in denen ich Instrumente Orten kann. Die Stimme ist meistens ziemlich Zentral.
e.lurch
Inventar
#24 erstellt: 26. Aug 2006, 12:09
Hi


prinzbasso schrieb:
Hallo,


"Sitzordnung" der Musiker auch im "Kopf".


Ja eben nur im Kopf.
Wie gesagt nur eine links/rechts Staffelung aber kein Vorne und Hinten.

Gehe das wahrscheinlich wirklich zu rational an.
Das Einzige wo ich eine wirkliche rämliche Lokalistion außerhalb des Kopfes höre sind Kunstkopfaufnahmen.
Das Ding mit der Streichholzschachtel. Einfach nur genial.
Da hört man wirklich wie das Rasseln um den Kopf herum und auch nach oben und unten geht. Absolut plastisch.
Das ist für mich echte Räumlichkeit.
Leider weiß ich den Link nicht mehr.

Gruß

Chillsen



Manche KH, KHV... erleichtern mir die Vorstellung der räumlichen Darstellung der Musik. Andere nicht.


Würde noch einen anderen Effekt zur Sprache bringen:

Offene KH haben oft eine Art von Klangfeld. Dies empfinde ich eher als "störend" da ich mir gerne einen Raum vorstelle...

Beispiel:

Eine Bühne hat für mich Klar definierte Grenzen , bei einem Offenen KH hat man keine grenzen nach hinten hin... Bei einem Geschlossenen KH hat man bei der räumlichkeit irgendwie das gefühl von "wände" , als wäre man in einem 20² studio. Ich empfinde dies als "richtig".


Ich habe keinen geschlossenen KH, aber weder beim HD650 noch beim K701 habe ich nicht das Hörgefühl von "endlosen Weiten"

Wenn Du den Link ( in Deinem Post fett gedruckt) doch noch finden könntest, wäre super

Helmut


[Beitrag von e.lurch am 26. Aug 2006, 12:10 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 26. Aug 2006, 20:22
Hi!
Beim K 701 habe ich schon den Eindruck einer "Hörbühne" von links bis rechts hinter mir.Aber nicht bei jeder Aufnahme,klar.Das war schon manchmal erschreckend realistisch.
e.lurch
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2006, 08:17
Hi Jazzy


Jazzy schrieb:
Hi!
Beim K 701 habe ich schon den Eindruck einer "Hörbühne" von links bis rechts hinter mir.Aber nicht bei jeder Aufnahme,klar.Das war schon manchmal erschreckend realistisch.


Bei welchen CD`s hast Du diese Hörbühne.
Jazzy
Inventar
#27 erstellt: 27. Aug 2006, 17:16
Also auf alle Fälle bei Jordi Savall.
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