Wieviel Crossfeed braucht der Mensch?

Das CF bei Meier lässt sich fast immer in Stufen schalten.

Ja, aber der Head5 hat nur eine Stufe, oder nicht?
Und die meisten anderen Meier auch. Ich habe fast nur bei dem seperaten Crossfeed mehrer Stufen gefunden.

Head5 hat leider nur eine Stufe

Um zu deiner Augangsfrage zurückzukommen: Definiere "braucht". 95% aller User hier haben kein Crossfeed. Ich gehöre zur Gattung jener, die ohne starkes CF nicht können. Wobei die meisten hier sowieso noch keine CF Erfahrung haben... Eine Pauschalausage ist also nicht möglich, ausprobieren heißt es da.

m00h

Direkt dazu: Mir gefällt CF sehr. Ich könnte dir nicht genau sagen wieso, es sagt mir einfach sehr zu

Ich gehöre zur Gattung jener, die ohne starkes CF nicht können.

Starkes Crossfeed würde bedeuten, dass die Filterfunktion des Head5 nicht ausreicht, oder?
Welchen Filter oder welchen KHV benutzt du?

Edit:
Ah-ha. Gesehen, separater Crossfeeder. Dann würde der Head5 schon reichen. Einen DAC brauche ich nicht, habe ich schon.
Oder?

Mal so als Hinweis
Info Crossfeed Opera

Ich verwende Crossfeed seltener (Corda Aria K701/HD650), da ich den Klang etwas unsauber mit CF finde.
Am Corda Porta ist es allerdings fast immer an, entweder mit Shure E3c oder Beyer DT931.

Chris

Der H5 ist gut um das Crossfeed kennenzulernen. Ich finde es reicht locker aus, um einen guten Eindruck der Funktionsweise und Klangwirkung auf die eigenen Aufnahmen zu bekommen. Sollte es einem dann wirklich viel zusagen, kann man immernoch über den Cross1 nachdenken.
Ich persönlich find CF manchmal sehr sehr angenehm, aber für das aktive Hören hab ich es lieber aus.

Ich habe in der Vergangenheit diverse Software-Implementationen ausprobiert, bin im Endeffekt aber immer wieder bei "barfuß" gelandet. Am besten gefallen hat mir seinerzeit dieses VST-Teil, nur kommt leider das VST-Plugin für Winamp nicht mit 24-Bit-Audio klar. Summa summarum: Crossfeed kann ganz nett sein, ich komme aber eigentlich auch gut ohne klar.

Was empfiehlst du denn da für experimentelle AKW-Steuerungs-Software

Ich persönlich find CF manchmal sehr sehr angenehm, aber für das aktive Hören hab ich es lieber aus.

Dito !
Gruß
Thomas

Danke für eure Meinungen.
Das heisst für mich auf der praktischen Seite, der Head5 mit seinem einfachen Filter reicht zunächst, wenn es etwas mehr sein soll, könnte der Cross1 dazu gekauft werden.
Ein teurerer KHV von Meier macht wenig Sinn, da ich weder 2 KH-Ausgänge noch einen eigebauten Wandler brauche.

Die neuen haben auch alle nurnoch eine Stufe...

Ja, schade eigentlich

Hi,

95% aller User hier haben kein Crossfeed

wie kommst Du auf solch einen Wert ?
Würde behaupten, dass noch deutlichst weniger user (auch hiesige) ein crossfeed einsetzen (können).
Beim "kleinen" crossfeed gehts m.E auch nicht um "einfachere Filter", sondern eher um eine geringere Klangbeeinflussung, die sich erst nach längerem Vergleichshören evaluieren lässt (wenn man den Pegel solide anpasst!).
Ich nutze übrigens auch kein crossfeed, da es mir(!) in den seltesten Fällen wirklich etwas bringt (eine Ping-Pong-Abmischung wird dadurch auf einem KH auch nicht wirklich hörbarer).
Bei anderen "Menschen" kann das aber natürlich auch vollständig anders sein .

Mein Tipp: Mit einer Softwareemulation antesten und dann im "Ernstfall" auf einen Hardwarefilter setzen.
Gruss
Burkhardt

Ich habe heute als Zusatz zum Corda Aria den Cross-1 erhalten und gebe das "Ding" nach vier Stunden des Testens nicht mehr her....für mich ein sehr viel entspannteres Hören.

Gruss, Marc

Herzlichen Glückwunsch!

Ich baue mir gerade ein Crossfeed in die Metallbox-verpackung meiner Uhr. Das wird lustig

Ich hätte mir der/die/das CF auch selbst gebaut, aber ich hatte noch ein gewisses Budget frei für meine Anlage. Da konnte ich einfach nicht "nein" zum Cross-1 sagen, zu mal ich zur Zeit auch keinen Bock zum Basteln habe

Kann ich verstehen, sieht ja auch (salopp gesagt) geil aus

burki_111 schrieb:

Beim "kleinen" crossfeed gehts m.E auch nicht um "einfachere Filter", sondern eher um eine geringere Klangbeeinflussung, die sich erst nach längerem Vergleichshören evaluieren lässt (wenn man den Pegel solide anpasst!). Ich nutze übrigens auch kein crossfeed, da es mir(!) in den seltesten Fällen wirklich etwas bringt (eine Ping-Pong-Abmischung wird dadurch auf einem KH auch nicht wirklich hörbarer).

"Klangbeeinflussung" kann man es auch nennen, sehe das aber anders. Wie man will.
Aber gering ist der Effekt bei weitem nicht. IMHO sofort hörbar, auch ohne "Evaluierung" nach mehreren Stunden oder Pegelabgleich (zumalder es eh nur leiser wird, lauter wäre IMO problematischer). Ansonsten probier dden Cross-1 aus, da kannst du einfach die Stärke des Crossfeed wählen, ohne dass sich der Pegel ändert.

cramwit schrieb:

Ich habe heute als Zusatz zum Corda Aria den Cross-1 erhalten und gebe das "Ding" nach vier Stunden des Testens nicht mehr her....für mich ein sehr viel entspannteres Hören.

Sehe ich ganz genau so.
Auch beim "aktiven" Hören ist es für mich hilfreich, weil die innere Ordnung der Klangbühne mehr konsistenuz hat. Klintg hochtrabend, ich finde aber einfach nur, dass sich einzelne Quellen (Instrumente, Sänger, Geräusche ect.), der Abstand zwischen den Quellen und auch die Tiefenstaffelung im Direktvergleich viel besser finde. Zugegebener Maßen nicht auf allen Aufnahmen, aber bei den meisten schon recht deutlich.

m00h

@m00h

in wiefern kann man das hier mit "echten" Crossfeed vergleichen:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=38291

weil hier find ich den eindruck eher gering , wobei man vor allem bei stark abgemischtem (hart links oder rechts) schon sehr bequem hört Bei mir bricht vor allem eher die räumlichkeit zusammen , die ortbarkeit wird kaum beeinflusst. Nur wird die bühne beim a900 jedenfalls subjektiv kleiner aber "direkter"... Schwer zu beschreiben ^^

edit:

hier´s der download link...
http://sourceforge.net/projects/bs2b

Silent117 schrieb:

weil hier find ich den eindruck eher gering , wobei man vor allem bei stark abgemischtem (hart links oder rechts) schon sehr bequem hört Bei mir bricht vor allem eher die räumlichkeit zusammen , die ortbarkeit wird kaum beeinflusst. Nur wird die bühne beim a900 jedenfalls subjektiv kleiner aber "direkter"... Schwer zu beschreiben ^^

Hm.
Kommt schon ganz gut hin. Ich würde nicht sagen, dass die Bühne kleiner wird. Sie rückt halt aus dem Kopf raus, wubei man sich das wirklich so vorstellen kann. Die Bühne geht halt nicht mehr um den Kopf rum bzw. durch den Kopf, sondern man macht einen Schritt nach hinten. Da die Bühne jetzt weiter weg ist, wirkt sie kleiner, aber der Raum, den jedes Schallereignis einnimmt, ist viel kleiner und daher präziser.

Das lässt sich durch aus auf eine Echte Bühne übertragen. Stelle ich mich ganz nach vorn, vor den Sänger, wirkt die Bühne unheimlich breit. Gleichzeitig nimmer der Sänger aber subjektiv sehr viel Platz aus der Bühne ein, er ist eben sehr "breit". Macht ein paar Schritte nach hinten, wirkt die Bühne kleiner (obwohl die Abmaße noch genauso sind), aber sie ist eben weiter weg und der Sänger hat (als Beispiel) eine viel klarer umrissene Position.

Von daher trifft es das schon, denke ich.

m00h

Habs mir angehört. Ist ähnlich, aber in "echt" klingt noch ein bisschen besser

@p32r

in welchen settings? Also ist das leichte Crossfeed mit dem vom H5 vergleichbar oder eher so eine mittlere Stufe? Weil beim DSP kann man das ja einstellen

@m00h

naja , beim a900 ist es so:
Alles befindet sich in einer bühne die (wenn ich in meinem zimmer sitze) meistens ca. 20m² groß erachte. Wenn ich Crossfeed an mache , wird das ein "nur" kleiner , aber es verrückt sich nicht...

Also bei den Um2 hab ich eine Im-Kopf oder Nahe-Kopf lokalisation. Bei den a900 keineswegs... Ich teste sowas immer mit Binauralen Aufnahmen und dann mit ein paar guten Normalen Cd´s.

Ja sorry aber CF mit binauralen Aufnahmen ist ja auch Schwachsinn. Bei binaural ist ja die verzögerte Rauminfo schon im Signal enthalten - dann muss man sie ja nichtmehr per CF künstlich hinzufügen lassen.

@musikaddicted

klar ist das schwachsinn , ich hab nur versucht herauszufinden was CF eigentlich mit dem signal macht. Sprich: Forschungstechnisch ^^

CF braucht man eig. nur für LS abgemischte musik

Stimmt. CF macht das, was bei binauralen Aufnahmen schon dabei ist.

Ist nicht eigentlich fast jede Art von Musik, die im Handel erhältlich ist für LS angelegt?

Das zwar schon, aber hier gibt es trotzdem große Unterschiede. Close-Mic vs. Band-Performance. Stereo-Abmischung vs. Binaural usw.

Also ich kann berichten das ich bei manchen Alben eine recht gute räumlichkeit habe und bei manchen alben so gut wie keine. Trotzdem sind beide alben extrem gut aufgenommen...

Da meine LS noch nicht da sind , kann ich nicht beurteilen was für "only LS" , "LS/KH hybrid" , "KH" abgemischst ist und wann wo kompromisse zu erwarten sind...

@musikaddicted

ich lehne mich jetzt zwar weit aus dem fenster aber stimmts das die producer hauptsächlich für LS abmischen aber eben auch an 2. Stelle an die KH denken?

Ich hab mal nen Bericht dazu gelesen und dabei kam klar heraus, dass die meisten nur für LS abmischen. Natürlich gibts auch ausnahmen. Pearl Jam hat mal ne Binaural Platte rausgebracht - da waren Titel speziell für KHs drauf.
Wie dem auch sei: Natürlich gibt es gute aufgenommene Aufnahmen ohne Raum und gut aufgenommene Aufnahmen mit Raum. Hab mir erst neulich ein paar Chesky CDs zugelegt. Da wird allein mit Stereomic eine komplette Performance im Studioraum aufgenommen - teilweise sehr eindrucksvoll (auf LS und KH). Aber an eine Kunstkopfaufnahme kommt es nicht ran (die wiederum über LS sehr öde klingt) - aber wie oft gibts die schon?!?
Abgemischte close-mic Aufnahmen klingen dagegen komplett so, wie der Producer es will. Daher sind die Abstände der Instrumente hier oft gleich, nur ihre Richtung anders und die Stimme ganz nah. Typische Konzertabmischung - die klingt über LS halt auch eher wie ein Konzert, da sich die Musiker dann in der LS-Ebene aufbauen. Und genau bei solchen Aufnahmen kann CF helfen die Bühne vor den Kopf zu bekommen - bei mir klappts gut.

Hab mal das foobar2000 plugin versucht. Im direkten Vergleich gefällt es mir ziemlich gut. Allerdings muss ich auf "max. crossfeed" einstellen, damit ich überhaupt einen Unterschied höre.
Würds gerne mal mit nem Shooter oder so testen, aber das geht ja dann leider nur per Hardwarefilter. Zumindest hat der kleine Test meinen Entschluss bekräftigt, mir doch mal nen Crossfeed fähigen KHV zu kaufen.

@kani

es ist stark gewöhnungssache , auch ein leichtes CF hört man mit der Zeit.. Wenn man die Aufnahmen auf dem Equipment kennt vor allem...

@musikaddicted

ich scheine mich wohl zu viel an das LS-abgemischte über KH gewöhnt zu haben , weil bei mir CF irgendwie unnatürlich rüber kommt. Aber mal schauen wie das mit der Zeit wird...

Meistens mag ich die normale Abmischung über KH auch lieber als CF. Vielleicht bist du einfach kein CF-Typ so wie ich.

Ich bin ebenfalls kein CF typ. Besonders mit dem W5000 ist das Thema eigentlich durch, ruiniert nur die klasse bühne die er schon von sich aus hat ;). Beim AD2000 kann ich mir vorstellen würden sich einige noch CF wünschen. Ich hab aber generell kein problem ohne CF zu hören und dann auf LS und zurück zu wechseln. Alles problemlos und ohne irritationen
CF bringt mich persönlich zu weit weg vom geschenen, ich werd vom Zuhörer im Publikum zum Beobachter irgendwo am rand der Halle

Ich hab Crossfeed am headfive und am Corda HA-2 gehabt. Das H5-Crossfeed habe ich als stärker empfunden. Grundsätzlich fand ich Crossfeed nicht negativ, das Klangbild passte (vor allem bei Unplugged hat es deutlich Räumlichkeit gebracht).
Am HD53R habe ich jetzt kein Crossfeed und vermisses es ehrlich gesagt momentan auch nicht. Der HD53R zieht eine schöne, grosse Bühne auf. Das Geschehen wander ein wenig aus dem Kopf heraus. Ich bilde mir ein, dass Crossfeed hier eher zu viel des Guten wäre.

Hi,

ich benutze Crossfeed mit dem Corda Prehead MkII immer in der kleinsten Stufe. Als Kompensation für den (rein psychoakustischen) Bassverlust verwende ich die ebenfalls im Prehead ingebaute leichte Bassanhebung (lt. Jan ja bei den neuen Cordas schon im Crossfeed Filter integriert).

Ebenfalls mit dem Crossfeed einher geht ein subjektiver Verlust von Detail, der sich ebenfalls mit psychoakutischen Effekten erklären läßt (Töne, die nur mit einem Ohr wahrgenommen werden, werden vom Gehirn aufgrund der "nicht realen" Situation als detailierter empfunden).

Ich habe außerdem noch einen Amity HPA6. Auch ein schönes Teil, aber im Vergleich nicht zuletzt wegen des fehlenden Crossfeeds nur noch selten benutzt. Wenn man sich einmal dran gewöhnt hat, möchte man es nicht mehr missen - zumindest für mich ermöglicht der Corda Crossfeed, auch in der kleinsten Stufe, ein wesentlich anstrengungsfreieres Hören, gerade über einen längeren Zeitraum.

Die meisten Crossfeed Krititker haben ihn IMO noch nie wirklich über einen längeren Zeitraum getestet. Das Argument, er würde den Klang verfälschen, kann falscher nicht sein - schließlich hört kein Mensch mit "getrennten" Ohren, sondern eine Vermischung des R/L Signals findet beim Hören ohne Kopfhörer zwangsläufig immer statt. Somit entspricht Hören mir Crossfeed wesentlich mehr einer natürlichen Klangwahrnehmung als ohne.

Gruß
Chisum

Chisum schrieb:

Die meisten Crossfeed Krititker haben ihn IMO noch nie wirklich über einen längeren Zeitraum getestet. Das Argument, er würde den Klang verfälschen, kann falscher nicht sein - schließlich hört kein Mensch mit "getrennten" Ohren, sondern eine Vermischung des R/L Signals findet beim Hören ohne Kopfhörer zwangsläufig immer statt. Somit entspricht Hören mir Crossfeed wesentlich mehr einer natürlichen Klangwahrnehmung als ohne.

Aber auch nur wenn man als natürliche Klangwahrnehmung die LS-Darstellung ansieht. Ich persönlich höre so lange mit KHs, dass ich mich daran gewöhnt hab, bzw. es mag wenn der Klang von der Seite kommt.

P.S.: Ich hab selbst ein CF-Amp und hör ab und zu damit - ich glaube auch nicht, dass deine Behauptung über die Kritiker stimmt. Es gibt einfach verschiedene Menschen mit verschiedenen Höreeindrücken.

Das mit den verminderten Details/Bassmenge würde ich schon für eine handfeste technische Sache halten.
Das Crossfeed verschiebt ja das Signal um einen gewissen Zeitversatz, so daß es zu Phasenauslöschungen des Signals kommt. Ich hab ein VST-Plugin, bei dem man Crossfeed und Delay getrennt regeln kann; wenn man das CF selbt variiert, verändert sich der Klang weit weniger, als wenn man das Delay dazunimmt.

@chisum

wir kritisieren CF eher weniger , wir stellen nur fest das es nichts für uns ist. Weil die "falsche" Aufnahme , für uns das "richtige" den Massstab darstellt...

D.h. LS abgemischte Sachen auf KH klingen für uns korrekt (gewöhnungsbedingt ).

Das ist eher unsere Aussage wieso man für sich selbst entscheiden sollte ob es wirklich CF sein muss!

Ich kann nur jedem der die Möglichkeit hat empfehlen mal CF auszuprobieren. Man kann es schwer beschreiben. Dabei habe ich allerdings erlebt, dass Softwareimplementationen nicht an das passive analoge CF herankommen.

Für mich hängt das Gefallen von CF auch vom KH ab.
Und obwohl ich sehr viel mit CF (Beyer DT931) höre, finde ich die Feinauflösung (K701/HD650) mit CF verschlechtert. Es geht Impuls verloren und Tonoberflächen werden leicht rau.

Chris

Stimmt schon, manche Kopfhörer springen auf CF besser an als Andere.

Mein kleiner senn. z.B. reagiert viel besser auf Crossfeed als der K81.

Wollte mich bei euch bedanken für die Diskussion zu diesem Thema. Ich denke, ich werde ersteinmal mit den Head5 und dem CF dort anfangen.

P.S. Kennt jemand jemanden der einen abzugeben hat?

Grüsse
Ralf

Bei Headfi gehen im Biete Bereich ständig welche zu Tiefstpreisen raus. Würde ich mir mal ansehen!

Hab ich schon gekuckt, aber 180 Euro empfinde ich nicht als Tiefstpreise. Da bestelle ich lieber neu und habe dann auch das Recht, den Amp ggf. zurück zu senden.
Oder gehen sonst auch mal billija??

Normal sind 120 glaube ich (letztens erst gesehen).

An sonsten hast du recht, die gebrauchtpreise auf Headfi sind etwas krass

Vul_Kuolun schrieb:

Das mit den verminderten Details/Bassmenge würde ich schon für eine handfeste technische Sache halten. Das Crossfeed verschiebt ja das Signal um einen gewissen Zeitversatz, so daß es zu Phasenauslöschungen des Signals kommt. Ich hab ein VST-Plugin, bei dem man Crossfeed und Delay getrennt regeln kann; wenn man das CF selbt variiert, verändert sich der Klang weit weniger, als wenn man das Delay dazunimmt.

Hi,

"das mit den verminderten Details/Bassmenge" geht, zumindest bei Jan Meiers CF Version, keinesfalls auf technische Gründe wie z.B. Auslöschung durch Phasenverschiebung/Überlagerung zurück. Vielmehr handelt es sich um einen reinen psychoakustischen Effekt, daß die mit "getrennten" Ohren (also ohne CF) wahrgenommenen Töne als dataillierter/bassstärker empfunden werden. Eine recht ausführliche Erläuterung von Jans CF findest Du auf seiner Homepage (Meier Corda) unter projects/headamp.

Und wer es gerne einmal einfach nur ausprobieren möchte, findet hier:

Rock Grotto

eine einfache Bauanleitung für Jans CF zum Selbermachen auf einer Lochrasterplatine, sollte auch ein Bastelanfänger relativ zügig hinbekommen.

Gruß
Chisum

Ist mir durchaus bekannt;

Wenn Du aber zwei teilweise identische Musiksignale zeitversetzt miteinander mischst, wird des Resultat mit 100%iger Sicherheit unter anderem aus Phasenauslöschungen bestehen.
Siehe auch: Stichwort "Mono-Kompatibilität" einer Aufnahme.
Da tiefe Frequenzen gern in die Mitte gemischt sind (um die Memranfläche beider LS beim Konsumenten nutzen zu können), wird der Bass und alles was ebenfalls in die Mitte gemischt ist, von diesen negativen Nebenwirkungen betroffen sein. Hier wird auch interessant, in welchem Frequenzbereich die CF-Konstruktionen wirken.

Kannst's ja mal probieren. Ohne Delay verändert sich die Tonalität weit weniger als mit. Mit wirds eher etwas matschig; hängt jedoch auch damit zusammen, wie das Musiksignal zusammengesetzt ist, ob der Soundmensch viel mit künstlicher Stereo-basisverbreiterung o.Ä. gearbeitet hat, usw.

http://www.sonicspot.com/vnophones/vnophones.html

Im übrigen höre ich immer mit CF (ich habs fest eingebaut). Aber alles hat halt Vor- und Nachteile.

P.S.: Wobei ich mir unsicher bin, in welchem Umfang Jans CF überhaupt mit (ohnehin nur sehr eingeschränkt auf analogem Weg zu realisierendem) Delay arbeitet. Edit: Hab grad gekuckt. 300 microsekunden.