Kopfhoerer Neuling

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szet
Neuling
#1 erstellt: 21. Nov 2004, 16:14
Hallo!

Ich bin ziemlich neu in der "Kopfhörer-Scene" und würde mich gerne ein bisschen mehr darüber informieren.

Da ich in letzter Zeit den Genuß des Gamings/Musik-Hörens über meine Kopfhörer/Headsets (Sennheiser PC155) immer mehr den 2 Krachboxen vorzug und es auch keine anderen Familienmitglieder belästigt würde ich das gerne "steigern".

Deshalb jetzt ein paar Fragen.
1. Was bringen Kopfhörerverstärker wirklich, was machen diese genau, und wo kann ich mich darüber vielleicht informieren?

2. Merke ich als "Kopfhörer-Laie" eine spürbare Steigerung beim Musik-Hören (Metal bevorzugt) gegenüber meinem Sennheiser-PC155 wenn ich in ordentliche Kopfhörer investiere?

bwz. welche Kopfhörer wären dann interessant, auf was muss ich achten?

sry falls ich hier irgendwen mit unwissenheit nerve, dann bitte Quellen angeben wo ich mich über die grundlegenen Infos schlau machen kann
MarGan
Stammgast
#2 erstellt: 23. Nov 2004, 13:52

szet schrieb:
Hallo!
1. Was bringen Kopfhörerverstärker wirklich, was machen diese genau, und wo kann ich mich darüber vielleicht informieren?

2. Merke ich als "Kopfhörer-Laie" eine spürbare Steigerung beim Musik-Hören (Metal bevorzugt) gegenüber meinem Sennheiser-PC155 wenn ich in ordentliche Kopfhörer investiere?


1. Ein guter KH-Verstärker bietet einen hohen Signal-Rausch-Abstand (kein Rauschen in leisen Passagen) und eine geringe Ausgangsimpedanz (keine evt. Frequenzgangveränderung beim KH).
Ansonsten bietet ein KH-Verstärker nicht mehr als die Buchse am Vollverstärker.

2. Mehr Bass ist sicherlich drin.

Ansonsten schau mal auf:

http://www.headwize.com
http://www.head-fi.org

MarGan
michaelxray
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Nov 2004, 17:21
Hallo margan,

Deinen Tip in Ehren.Ist ja auch richtig mit der Technik
des Rauschens.Aber mich würde mal interessieren,wie du
darauf kommst,das ein KHV nicht mehr bietet,als die Buchse
am Vollverstärker.Ich glaube,das ist eine Lachnummer.
Lachnummer nicht auf dich bezogen.ich mache mich nicht
lustig über Personen.Aber auf deine Aussage bezogen.
Entweder,du konntest den Unterschied noch nicht persönlich
in Erfahrung bringen,oder du machst Scherze.Es wird zwar
für szet nicht interessant sein,in den höchsten Gefielden
separater KHV´s zu landen,aber nur mal so.Der Unterschied
zwischen der Buchse eines Vollverstärkers und einem richtig
guten KHV ist so groß,daß du freiwillig ein Loch im Garten
gräbst,und den Vollverstärker dort hinein wirfst.Nur auf
die Buchsenqualität des Voll- bezogen.Nicht auf das was er
an seinen LS Klemmen anstellt.Man muß sich vorstellen,daß
der Anpassungsbereich im Vollverstärker für den KH Ausgang
nur eine kleine Notlösung ist.Mit ein paar Bauteilen.das
sind vielleicht 10 Euro Anpassung,wenns hoch kommt.Dem
gegenüber stehen separate Geschichten von 200 Euro bis
über 2000 Euro.Alleine ohne mehr zu wissen,spricht das
glaube ich ganze Bände.Ich glaube auch nicht,das von den
restlichen Usern,die in der Regel im KH Bereich posten und
selbst separate KHV fahren,jemand anderer Meinung ist,wenn
es um die tolle Vollverstärkerbuchse geht.

Grüße,Otwin
cr
Inventar
#4 erstellt: 23. Nov 2004, 18:06
Ich kann die angeblich gravierenden Nachteile der KH-Buchse am Verstärker, abgesehen von ev. Rauschen (selten, kann leicht behoben werden) für Kopfhörer mit konventionellen Leistungserfordernissen und Impedanzen auch nicht nachvollziehen. Auch nicht, dass alle in CDPs eingebauten KH-Verstärker immer minderwertig sind.
Es mag ja durchaus kritische KHs geben, aber es gibt auch völlig unproblematische (zB die 600 Ohm Typen von AKG). Hier ist es völlig egal, ob der Ausgangswiderstand wie bei Verstärker-Buchsen üblich 150 Ohm beträgt oder geringere Werte wie bei KH-Verstärkern.


[Beitrag von cr am 24. Nov 2004, 01:51 bearbeitet]
michaelxray
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Nov 2004, 18:18
Hallo cr,

Abgesehen von irgendwelchen technischen Erläuterungen.Frage
an dich.Was an separaten KHV hast du schon gehört,für von
mir aus mittlere KH Klasse.AKG,Beyer,Sennheiser? Es kann
doch nicht sein,daß sich hier relevant über den Unterschied
zwischen KHV und Vollverstärkerbuchse unterhalten wird.Ich
meine nichts dagegen,wenn Personen sich bei Vollverstärkern
verschiedener Marken um von mir aus die etwas bessere
Lösung austauschen.Ginge es zum Beispiel zwischen der
Buchse an einem Marantz und einem Accuphase.Alles okay.Aber
der Unterschied zwischen einer Voll- Buchse und einem
richtig guten KHV,wäre vergleichbar,bezieht man es auf
einen Verstärkerbetrieb an LS so,als würde im einen Fall
klanglich ein NAD Vollverstärker für 300 Euro spielen und
im anderen Fall eine Weltklasse Kombi.Also wenn der
Unterschied nicht klar erkennbar ist,und sich darüber noch
unterhalten wird,ob das so ist oder nicht,dann weiß ich
keinen Rat mehr.

Grüße,Otwin
cr
Inventar
#6 erstellt: 24. Nov 2004, 02:12
Creek OBH 21 SE
Verglichen mit im Sony CDP x333ES eingebauten Verstärker (gehört zu den kräftigeren mit 7 V an 100 Ohm (ca)).
und dem KH-Ausgang des Pioneer-Verstärkers SA 9500 MK2, der über 150 Ohm am Lautsprecherausgang hängt.
Getestet damals mit AKG 240 DF Studio-Monitor und beyerdynamic 770 Professional (der geschlossene) (beide 600 Ohm)

Bei allen dreien kein Rauschen, auch beim Wechsel, der leider etwas dauert (Umstecken), keine eindeutig reproduzierbaren Unterschiede erkennbar.
Woher sollten sie auch kommen? Der KH-Widerstand ist mit 600 Ohm jedenfalls relativ hoch zu den Ausgangswiderständen der drei KH-Verstärker, somit droht hier wenig Gefahr im Frequenzgang.
Der Klirr ist bei allen dreien an der Meßgrenze, die Spannung ist bei allen mehr als ausreichend und frequenzlinear sind auch alle drei Verstärker.

Ob das auch für zB 60 Ohm-KH gilt (AKG 271 Studio), habe ich nicht untersucht, mag sein dass hier fallweise ein etwas kritischeres Frequenzgangverhalten besteht je nach Ausgangswiderstand.
Mag auch sein, dass die neuen CDPs jetzt oft schwachbrüstige KH-Verstärker haben.
Mag sein, dass es Vollverstärker gibt, die Übernahmeverzerrungen machen, wenn man sie mit KH praktisch ohne Stromfluß betreibt (hier kann man auch leicht Abhilfe schaffen, indem man den Lautsprecherausgang mit Keramikwiderständen von 8 bis 16 Ohm parallel abschließt, dann arbeitet der Verstärker jedenfalls im optimalen Bereich).
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 24. Nov 2004, 08:10

cr schrieb:
Ich kann die angeblich gravierenden Nachteile der KH-Buchse am Verstärker, abgesehen von ev. Rauschen (selten, kann leicht behoben werden) für Kopfhörer mit konventionellen Leistungserfordernissen und Impedanzen auch nicht nachvollziehen. Auch nicht, dass alle in CDPs eingebauten KH-Verstärker immer minderwertig sind.
Es mag ja durchaus kritische KHs geben, aber es gibt auch völlig unproblematische (zB die 600 Ohm Typen von AKG). Hier ist es völlig egal, ob der Ausgangswiderstand wie bei Verstärker-Buchsen üblich 150 Ohm beträgt oder geringere Werte wie bei KH-Verstärkern.


Also ich kann Otwin nur Recht geben:
Ich habe im Laufe der Jahre (seit 1978) doch etliche Geräte gehabt (20?, 30?) und BEI ALLEN war der KH-Ausgang ziemlicher Mist! Aktuell habe ich einen VV T+A 1220; auch da ist der Klinkenausgang für einen 80 € Hörer, der keine besonderen Ansprüche stellt, i.O.
Aber man hänge mal einen HD 600/650 oder einen Grado an das Ding und danach an einen guten externen KH-Verstärker!
Ich habe vier KHV (Thomann HP 1, Behringer 4400, SPL Grapevine, Stax 006 T) und einige KH (Sennheiser HD 270, 400, 600; AKG Audiosphere, Behringer HPX 2000, Koss Porta Pro, Fostex T 50 RP, Stax SR 5 Gold und Lambda 404) derzeit zu Hause und glaube, mir ein Urteil erlauben zu können.
Wer auf den internen Klinkenausgang setzt, verschenkt einen Großteil der möglichen Qualität.

Wohlgemerkt: Diese Betrachutngen gelten nicht unter finanziellen Gesichtspunkten; mein Kopfhörerzweig "DVD" kostet locker 1.000 € extra; trotz Kopfhörerausgang am DVD-Player, der immerhin 2.500 € gekostet hat. Wie immer, der taugt nichts....

Viele Grüße
Marko
cosmopragma
Inventar
#8 erstellt: 24. Nov 2004, 13:32

Ich habe im Laufe der Jahre (seit 1978) doch etliche Geräte gehabt (20?, 30?) und BEI ALLEN war der KH-Ausgang ziemlicher Mist!

Bei mir das Gleiche, mit zwei bedingten Ausnahmen.
Ich hab nen Denon Preamp welcher einen brauchbaren Kopfhörerausgang hat, aber der zählt nicht wirklich weil er einen kompletten KHV integriert hat, mit separatem Netzteil und allem.
Und ein uralter Marantz 2235 B klingt mit hochohmigen KH erträglich.
Alles andere war bei mir wirklich dröge.
cosmopragma
Inventar
#9 erstellt: 24. Nov 2004, 13:53

1. Was bringen Kopfhörerverstärker wirklich, was machen diese genau, und wo kann ich mich darüber vielleicht informieren?
Die empfohlenen websites head-fi und headwize sind englischsprachig und allem deutschsprachigen weit überlegen, allerdings kannst du da als Anfänger wegen der Fülle nur schwer ne Übersicht gewinnen.

2. Merke ich als "Kopfhörer-Laie" eine spürbare Steigerung beim Musik-Hören (Metal bevorzugt) gegenüber meinem Sennheiser-PC155 wenn ich in ordentliche Kopfhörer investiere?

bwz. welche Kopfhörer wären dann interessant, auf was muss ich achten?
Ja, ne spürbare Steigerung ist drin, aber sie ist limitiert.
Metal ist häufig schlampig aufgenommen und prozessiert, ausserdem oft überkomprimiert.
Schau mal in mein Profil, ich hab so viele KH dass ich beinahe einen Laden eröffnen könnte.
Für Metal allerdings setze ich meist keinen high end KH ein sondern in letzter Zeit den eher mittelklassigen AKG K 240 S (ca 110 Euro).Der ist gnädiger bei Aufnahmeschwächen als beispielsweise ein Stax, und er macht ne Menge Spass.
Was hast du denn eigentlich( Soundkarte, CD-Player?), und was ist dein Budget?
MarGan
Stammgast
#10 erstellt: 24. Nov 2004, 16:28

michaelxray schrieb:
Hallo margan,

Deinen Tip in Ehren.Ist ja auch richtig mit der Technik
des Rauschens.Aber mich würde mal interessieren,wie du
darauf kommst,das ein KHV nicht mehr bietet,als die Buchse
am Vollverstärker.Ich glaube,das ist eine Lachnummer.


Und ich halte es für eine Lachnummer, wenn man behauptet, dass bestimmte KH-Verstärker plötzlich mehr Raum um den Hörer schaffen oder den Klang dramatisch ändern sollen. Habe selber man den SPL Grapevine (Class A Studioverstärker) mit verschiedenen Vollverstärkern und KH-Ausgängen an CD und Laserdisc-Playern verglichen und konnte abgesehen vom Rauschpegel keine Unterschiede raushören. Zum Einsatz kam ein Sennheiser HD600. Am besten schnitt natürlich der Grapevine bezüglich Rauscharmut und maximal erzielbarer Leistung ab. Einen besseren Klang als z.B. ein HK 620 Vollverstärker bot er aber für mich nicht.

MarGan
cosmopragma
Inventar
#11 erstellt: 24. Nov 2004, 17:56

Und ich halte es für eine Lachnummer, wenn man behauptet, dass bestimmte KH-Verstärker plötzlich mehr Raum um den Hörer schaffen oder den Klang dramatisch ändern sollen.
Na, dann haben wir doch alle was zu lachen!
Du lachst, weil du einen Haufen Geld sparst,
und wir lachen wenn wir unsere Kopfhörer aufsetzen.
Den erwähnten "Class A Studioverstärker" von Grapevine kenne ich zwar nicht, aber ich hab so einige Studioverstärker im Laufe der Zeit ausprobiert.
Vielleicht hättest du mal nachfragen sollen, wofür KH im Studio überhaupt eingesetzt werden.
Soundqualität spielt bei den Verwendungszwecken kaum eine Rolle, und Studiofritzen neigen nicht dazu, Geld zum Fenster rauszuschmeissen.Das ist ein Business und keine Vergnügungsstätte.
Taurui
Inventar
#12 erstellt: 24. Nov 2004, 20:33
Wo wir gerade bei Lachnummern sind: Zu behaupten, Metal wäre meistens schlecht aufgenommen ist ebenfalls eine. Zu der Behauptung kommt man wohl vorrangig wenn man Metal = Metallica setzt.
Aber gerade im Metalsektor gibt es umwerfend produzierte Alben die gerade mit Highend-Kopfhörern so richtig Laune machen und bei denen man nie das Gefühl hat, die Produktion wäre das "Bottleneck" des Erlebnisses

-Taurui
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 25. Nov 2004, 09:26

MarGan schrieb:

michaelxray schrieb:
Hallo margan,

Deinen Tip in Ehren.Ist ja auch richtig mit der Technik
des Rauschens.Aber mich würde mal interessieren,wie du
darauf kommst,das ein KHV nicht mehr bietet,als die Buchse
am Vollverstärker.Ich glaube,das ist eine Lachnummer.


Und ich halte es für eine Lachnummer, wenn man behauptet, dass bestimmte KH-Verstärker plötzlich mehr Raum um den Hörer schaffen oder den Klang dramatisch ändern sollen. Habe selber man den SPL Grapevine (Class A Studioverstärker) mit verschiedenen Vollverstärkern und KH-Ausgängen an CD und Laserdisc-Playern verglichen und konnte abgesehen vom Rauschpegel keine Unterschiede raushören. Zum Einsatz kam ein Sennheiser HD600. Am besten schnitt natürlich der Grapevine bezüglich Rauscharmut und maximal erzielbarer Leistung ab. Einen besseren Klang als z.B. ein HK 620 Vollverstärker bot er aber für mich nicht.

MarGan


Lach, lach; kann ich mir nur mit defekten Ohren erklären! Ist aber müßig, das Thema weiter zu diskutieren; wenn jemand meint, keine Unterschiede zu hören, was soll's?!?
Ich habe mit ca. 30 HiFi-Geräten und derzeit vier KHV hier zu Hause andere Erfahrungen gemacht...

Viele Grüße
Marko
cr
Inventar
#14 erstellt: 25. Nov 2004, 11:56
Ich wäre mit den Taubheitszuweisungen eher vorsichtig, auch vor dem Münchner Kabeltest würden alle der Taubheit und ähnlichem bezichtigt, und dann kams etwas anders.
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 25. Nov 2004, 13:24

cr schrieb:
Ich wäre mit den Taubheitszuweisungen eher vorsichtig, auch vor dem Münchner Kabeltest würden alle der Taubheit und ähnlichem bezichtigt, und dann kams etwas anders.


Na ja, es gibt bei Blindtests genug Kritikpunkte. Ich finde es völlig normal, wenn ich an einer fremden Anlage mit fremder Musik entweder keine Unterschiede höre bzw. Unterschiede höre, obwohl keine Quellenumschaltung vorgenommen wurde.
Aber ich bin auch nicht bereit, wieder eine Voodoo-Diskussion anzufachen. Derjenige, der glaubt, dass sich Investitionen in zB Stromversorgung, Digitalkabel, Wandler u.ä. nicht lohnen, "weil man das sowieso nicht hört", soll sich freuen, weil er Geld spart.
Ich gebe weiterhin mit Freude dafür Geld aus, weil es mitunter das kleine Fitzelchen Klang ist, das ich möglicherweise lange gesucht habe.
An meiner Anlage mit selbst entwickelten Magnetostaten-Lautsprechern höre ich schon eine Menge und der Unterschiede zwischen einem KH-Klinkenausgang und einem separaten KHV ist schon recht groß, das sind keine Kabeldiskussionen. Wer diese Unterschiede mit konkret diesen Geräten an meiner Anlage nicht wahrnimmt, braucht das Hobby tatsächlich nicht besonders intensiv zu betreiben, weil das "Instrument" Ohr nicht so ganz leistungsfähig ist.
Also bitte: bleibt bei eurer Sparlösung, ich werde mich weiterhin nach getrennten zusätzlichen Komponenten umsehen.

Viele Spass!

Marko
cosmopragma
Inventar
#16 erstellt: 25. Nov 2004, 16:09

Ich wäre mit den Taubheitszuweisungen eher vorsichtig,
Ich auch, mach ich grundsätzlich nicht.
Ich hab selbst mehrere Blindtests durchgeführt, doppelblind im strengsten Sinne würde ich sie nicht nennen, das ist konzeptionell im privaten Rahmen gar nicht so einfach.Zumindest befanden sich die zu testenden Geräte und der "Versuchsleiter" (welcher allerdings wusste, was er tat) in einem anderen Raum als ich.
Ich bin selbst z.B.unfähig, hochbitratige MP3s sicher vom Original zu unterscheiden.Ich zweifel trotzdem nicht daran, dass Leute mit einer vom Durchschnitt abweichenden Physiologie leicht dazu in der Lage sind, taub würde ich das nicht nennen.
Aber, Mann, meine beiden Staxamps auseinanderzuhalten oder nen guten KHV von einem 2 Euro Gurkenausgang zu unterscheiden ist echt einfach.Das ist nicht einmal subtil.
Das springt regelrecht ins Gesicht.
Vielleicht soltest du der Sache noch einen Versuch gönnen, du könntest einfach einen schlechten Tag gehabt haben.
Zwei gute solid state headamps voneinander zu unterscheiden ist allerdings nicht so einfach, ich bin auch immer etwas irritiert wenn Leute da von einem Unterschied wie Tag und Nacht reden.
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