OT aus "KH fürs Leben" / Bedeutung von Komponenten einer (KH-)Kette

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lorenz4510
Inventar
#1 erstellt: 22. Jan 2008, 13:26
Hi!

Das Thema entwickelte sich aus diesem Thread hier:
http://www.hifi-foru...m_id=110&thread=6941

Grüße

Frank

Dieser Beitrag wurde von mir bearbeitet, um den Link voranstellen zu können.
____________________________________________________________________________________________________________________



Hüb' schrieb:


Das kommt meiner aktuellen Einschätzung der Gewichtung eher entgegen:

KH 90 - 95 %
KHV 5 - 2,5 %
CDP 5 - 2,5 %


Grüße

Frank
:prost


yuin-pk1 hat noch ne eigene skala:

KH 65%
KHV 30%
CDP 5%


[Beitrag von Hüb' am 24. Jan 2008, 20:24 bearbeitet]
Tebasile
Inventar
#2 erstellt: 22. Jan 2008, 13:43

lorenz4510 schrieb:

yuin-pk1 hat noch ne eigene skala:

KH 65%
KHV 30%
CDP 5%


Mmh, schwer zu sagen. Erst wollte ich schreiben: "Der SF3 auch." Aber: Beim SF3 würde ich eher sagen "sehr sehr guter mp3-Player entspr. etwa guter mp3-player mit pKHV". Insofern verschieben sich die Player/KHV-Prozente je nach Player... Der SF3 ist einfach 'ne kleine Diva...
lorenz4510
Inventar
#3 erstellt: 22. Jan 2008, 13:52
wollt nur damit sagen das eine pauschale zahl nicht möglich ist, der eine KH verändert seinen klang sehr stark durch nen KHV der andere kaum.

es gibt auch KH die werden nur lauter sonst nix.
Tebasile
Inventar
#4 erstellt: 22. Jan 2008, 13:55

lorenz4510 schrieb:
wollt nur damit sagen das eine pauschale zahl nicht möglich ist, der eine KH verändert seinen klang sehr stark durch nen KHV der andere kaum.

es gibt auch KH die werden nur lauter sonst nix. ;)


*zustimm*
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Jan 2008, 14:23
Hi,

Ich blick da im Moment nicht richtig durch. Ich lese da etwas bezogen auf "Tebasile" von MP3 Player/ KHV. Hab ich mich da verlesen, oder ist es der volle Ernst, das man hier die Verbindung zwischen MP3 Player und KHV irgendwie mit in die prozentuale Einstufung einbringt?

Der Thread heißt KH fürs Leben?

Selbst unter dem Aspekt, daß der Threadersteller in seinem ersten Post die prozentuale Einteilung bezogen auf Hüb erwähnt, also KH,KHV,CDP und dies hinterfragt bezogen auf die ausführlichen Diskussionen, so kann doch nicht sein, daß beispielsweise ein Creek Destiny als Zuspieler quasi in einem Topf landet mit irgendeinem MP3 Player.

Unter dem Aspekt gesehen, daß jemand auf eine prozentuale Einteilung zurückgreift, um sich zu vergegenwärtigen bei seiner Überlegung, inwieweit er sich dem verbund zwischen KH und KHV widmen müßte, das ganze dann aber in Bezug zur Wichtigkeit des CDP gebracht, kann ein MP3 Player doch überhaupt keine Rolle spielen.

Um zu erörtern, welcher KH derjenige " fürs Leben" sein könnte für den Fragesteller, er untermauert dies ja noch durch die Bezeichnung " Traumkopfhörer", muß man doch zu einer sinnvollen Antwort kommen.

Ich könnte ja verstehen, wenn ein User fragen würde, welcher Kh ist für meine MP3 Wiedergabe geeignet, wird ja auch des öfteren hier erfragt in einem Thread.

Nur allen Ernstes, möchte jemand als Beispiel eine Stax 4040 kennenlernen und entscheiden, ob das sein zukünftiger Weg wäre, dann wird derjenige bei seinem Händler doch wohl nicht vornedran einen MP3 Player fahren.

Wenn schon ein separater, auch richtig Geld kostender KHV, ein ebenfalls richtig Geld kostender KH, dann doch wohl ein CDP, wo wir alle einig wären, das eine aussagekräftige Signalbehandlung von vorne gewährleistet ist. Wenn ich dann vorne einen MP3 Player mit einbeziehe, müßte ich ja die Prozentzahl vom Gewicht her gesehen auf 90% bezüglich CDP bringen. Dann würde nämlich wirklich der CDP in dem Fall glatt über Tod oder Leben entscheiden.

Ich möchte gar nicht soweit gehen und meine eigene Prozentansicht hier aufführen, denn bei mir liegt der CDP bei 50% Anteil( und wobei sich das schon generell auf Player bezieht, die man im Bereich um die 1000,- Euro findet)

Bei einer Hinterfragung eines KH oder KH Gespann, wo jemand einen Weg fürs Leben sucht oder vollster Zufriedenheit abschließen möchte, was da überhaupt ein MP3 Player in jeglicher Ansicht oder Einteilung verloren hätte, wüßte ich mal wirklich gerne.

Grüße
Tebasile
Inventar
#6 erstellt: 22. Jan 2008, 14:33
Hallo lotus,

ähem, der Kommentar sollte gar nicht so tief gehen, wie Du ihn vielleicht aufgefasst hast und ist insgesamt vielleicht etwas näher an OT als am Thema.

Es ging mir nur darum zu zeigen, daß es immer auf die gesamte Kette ankommt.

Wie ich schon oft schrieb: Mein CDP hat einen dermaßen schlechten KH-Out, daß sich für jeden KH ein KHV lohnt. Selbst den billigen k301 xtra kann ich an diesem KH-out nicht hören.

Dagegen hatten wir auf dem DüDo-Meet einen Marantz-CDP (k.A.,welches Modell), dessen KH-out war so gut, daß man da auch auf einen KHV verzichten konnte. Selbst mit k701 oder dt880...

Und genauso kann man das im portabelen Bereich beobachten. Das hat dann allerdings nix mit der Anfrage zu tun. Als Beispiel hatte ich den SF3 genommen, weil der am sansa alleine schlechter klingt als mit pKHV.

Es ging also nur um's Prinzip...


[Beitrag von Tebasile am 22. Jan 2008, 14:33 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#7 erstellt: 22. Jan 2008, 19:54

Tebasile schrieb:

lorenz4510 schrieb:
wollt nur damit sagen das eine pauschale zahl nicht möglich ist, der eine KH verändert seinen klang sehr stark durch nen KHV der andere kaum.

es gibt auch KH die werden nur lauter sonst nix. ;)


*zustimm*

Um meine nicht als absolute Wahrheiten gemeinten Zahlen zu relativieren: diese Einschätzung gilt für die KH/KHV, die ich kenne (und betreibe / betrieben/getestet habe), welche da wären:

KH: HD 650, K 701, K 271, US Proline 750
KHV: LP G 99, Grace m902, Meier Audio Opera, MA Prehead, MA Arietta, Dominics Diabolo Röhren-KHV
Klinke eines Technics VV bzw. meines Sony SACD-Spielers.

Grüße

Frank
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jan 2008, 23:22
Hi,

Mit meiner 50% Einschätzung war der Anteil gemeint an der Gesamtkette. Also, das Frontend macht für mich 50% des gesamten aus. Diese Einschätzung macht nur Sinn, wenn alle Komponenten auf einem Level liegen, ich geh da nur von mir aus, wo ich beruhigt sagen kann, jawohl ohne nochmal müssen zu überlegen, die nächsten 10 Jahre.

Da weiß ich, daß ich vorne zwischen 2000,- und 3000,- Euro liege. Der KHV samt KH bewegt sich ebenfalls dort. Egal ob ein Grado GS1000 mit irgendeinem Amp spielt, wo ich sicher bin, bei beiden funzt es ganz und gar, oder ob ich einen AKG mit einem Class A Verstärker kombiniere. Ob eine Stax 4040, ultrasone´s Flaggschiff oder ein AT ATH L3000 mit entsprechendem Antrieb.

Ich kann es drehen wie ich will, das liegt ebenfalls zwischen 2000,- und 3000,- Euro. Mit Omega wird´s noch deutlich teurer.

Wenn dann vorne ein CEC Riementriebler, ein Naim CD5 mit Netzteil, ein Trigon Recall seinen musikalischen Dienst verrichtet, diese Player kenne ich vom persönlichen Besitz allesamt, und du mir davon einem wegnimmst, und mir dann meinen NAD C542 anschließt anstatt dessen, dann sind für mich 50% der Musik kaputt. Der ganze gehobene KH, egal wie gut er ist, macht mir nurmehr den halben Sinn, wenn vorne in Der Musik Timing, Ton in Ton, überhaupt der ganze musikalische Umfang in der Art sich um ein gutes Stück einbüßt.

Das ist wie wenn ich von einem großen SME Laufwerk auf einen kleinen Projekt umsteigen muß. Da können die Töne noch so halbwegs gelungen weiterhin sein, die Bedeutung der Musik büßt ein, die ganze Lockerheit und Selbstverständlichkeit schwindet zum Teil, das ganze erwachsene und gestandene in der Musik, locker von ganz innen heraus die Musik zum leben zu bringen, davon ist einfach viel weg. Und das macht mir persönlich eben den ganz großen Sinn bei Musik überhaupt aus.

Selbst eine kleine Kompaktanlage macht Töne. Aber wie echt, wie glaubwürdig, wie vorhanden, wie souverän, wie erwachsen kommt das denn? Wieviel Swing, wie selbstverständlich und völlig losgelößt wird denn musiziert? Wie überzeugend kraftvoll kommen den die Pianoanschläge, wieviel Korpus wird denn erkennbar?

Ja, das ist es was für mich Musik bedeutet. Ich kann mit einem guten 200,- Euro KH hören und beispielsweise einem Naim davor als Player. das funzt für mich. Damit kann ich locker Jahre der Musik lauschen.

Aber ich kann absolut nicht mit einem Stax Omega und davor mein NAD C542. Das reicht sicherlich nicht für Jahre. Weil mir der Omega eigentlich nur ständig zeigt, was der C542 nicht kann. Daher macht für mich das "vorne" soviel aus.

Tiefenbrunn bei Linn hat und hatte schon damals für mich absolut recht. Vorne wird Musik gemacht. Und was dir vorne an Musik verloren geht, machst du dahinter nie mehr wett. Aber ein KH für 200,- Euro beispielsweise ein AKG 601 oder ein Sennheiser HD 600 ist locker in der Lage, die ganze Musikalität eines Naim weiter ans Ohr zu bringen. Nur ein 2000,- Euro teurer KH kann nie mehr erzeugen, was vorne abhanden kam.

Daher meine Einstufung. Das kann auch ein anderer ruhig anders betrachten, ganz klar. Nur würde es mir nix nutzen, da sich bei mir nichts ändern würde persönlich.



Grüße
Hüb'
Moderator
#9 erstellt: 23. Jan 2008, 09:07
Hi!

Ich sehe den Einfluss der Quelle als wesentlich geringer an als Otwin/Lotusblüte.

IMHO haben CDP nur einen minimalen bis nicht vorhandenen klanglichen Einfluss (bzw. klingen weitestgehend gleich), der selbst von extrem sensiblen Hörern in einem Blindtest nicht zu verifizieren wäre. Daher meine Empfehlung, in die Quelle nicht mehr finanziellen und Auswahlaufwand als eben nötig zu stecken. Kriterien sollten stattdessen sein: Verarbeitung, Optik, Haptik, Funktionsumfang, Bedienkomfort und der Preis - je nach individueller Gewichtung.

Entscheidend ist der KH selbst. Das letzte Fitzelchen bringt dann der KHV.

Grüße

Frank
lorenz4510
Inventar
#10 erstellt: 23. Jan 2008, 10:39

@Lorenz4510: "KH 65%; KHV 30% und CDP 5%".
Hast Du im KHV-Bereich so große Unterschiede gehört?
Hast Du es ev. in Blindtest getan?


ja hab ich auch gemacht.

das war nur ein beispiel, da mich die 2,5% gestört haben.
ich wollt damit nur sagen das bei dem einen oder anderen KH der klang steht und fällt durch nen KHV.

bei den meisten KH sind aber nur sehr geringe unterschiede festzustellen, ich hab auch KH da höre ich nicht wirklich nen unterschied zwischen nem 30€ KHV und nem 200€ KHV oder eben nur mit viel einbildung.

da ich sehe das du nen K701 testen wirst, bei dem würd ich zum beispiel nur ~5% klangveränderung durch nen KHV schätzen.

wie lotusblüte schon sagt ist der zuspieler(zB: CDP) sehr wichtig.(ich gehör allerdings auch zu den leuten die ungern mehr als 300€ für nen CD-player ausgeben )

ich glaub nicht das ich nen klanglichen vorteil von einem 5000€ CDP gegenüber einem 300€ gerät hören könnte.(ich bin aber noch jung und kann es mal in einigen jahren austesten, im moment ist es für mich nicht so wichtig)


[Beitrag von lorenz4510 am 23. Jan 2008, 10:42 bearbeitet]
Nattydraddy
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2008, 12:13

lorenz4510 schrieb:
da ich sehe das du nen K701 testen wirst, bei dem würd ich zum beispiel nur ~5% klangveränderung durch nen KHV schätzen.

wie lotusblüte schon sagt ist der zuspieler(zB: CDP) sehr wichtig.(ich gehör allerdings auch zu den leuten die ungern mehr als 300€ für nen CD-player ausgeben )

ich glaub nicht das ich nen klanglichen vorteil von einem 5000€ CDP gegenüber einem 300€ gerät hören könnte.(ich bin aber noch jung und kann es mal in einigen jahren austesten, im moment ist es für mich nicht so wichtig)


Gerade der K-701 braucht eine vernünftige Verstärkung. Ein Corda Aria passt prima zu einem DT 880, zu einem K-701 anscheinend nicht. Da soll ihn in den Höhen was fehlen, was bei dem krummem Impedanz/Frequenz-Verlauf des K-701 auch kein Wunder ist.

CDP ist ein eigenes Thema. Ich benutze inzwischen als DAC eine externe Lösung (Phase X24FW oder M-Audio Firewire Audiophile) und dazu am liebsten nicht meinen alten CDP sondern meinen iMac oder eine AMD-Kiste. Wozu auch noch den Nerv mit den CDs odem Jitter beim Auslesen, wenn der Computer das Auslesen bitperfekt hinkriegt?
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jan 2008, 12:13
Hallo Jungs,

Ist doch ganz einfach. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Es muß ja jeder hier von sich selbst ausgehen, also bezeichnet das genau die Art und Menge an Unterschied, die sich genau ihm gezeigt bzw nicht gezeigt haben.

Der Unterschied auf das jeweilige Seelenheil bezogen zwischen einem CDP X und einem CDP Y, einem KHV X und einem KHV Y, ist genauso groß, wie die Preisdifferenz beider Geräte.

Wer zwischen einem CDP für 300,- Euro und einem CDP für 3000,- Euro keinen nennenswerten Unterschied erfährt oder der Meinung ist, der gehörte Unterschied bilde für ihn keine relevanz, der spart 2700,- Euro.

Wer einen relevanten Unterschied hört oder einen so deutlichen Unterschied, daß er der Auffassung ist, da wolle er keinesfalls darauf verzichten, der gibt nicht unnötig 2700,- Euro mehr aus sondern vermeidet 300,- Euro in den Mülleimer zu schmeißen.

Des einen Reaktion läßt sich unmöglich auf den anderen übertragen, unmöglich vergleichen und absolut nicht als Basis nutzen. Aber bitte sowohl im einen Fall nicht und auch nicht im anderen Fall.

Mir wird hier zu oft die größere finanzielle Ausgabe als reiner Psychoeffekt hingestellt, wobei gerne dieser größte Psychoeffekt als Tatsache fest gemacht wird, untermauert mit irgendwelchen Blindtest´s und zum anderen die sogenannte "vernünftige" Preisausgabe beim Player, wie die auch immer liegt als das bezeichnet, was wirklich nötig oder sinnvoll wäre.

Also ziehe ich mal einen Preis. Lieber Mann, gib noch maximal heute 700,- Euro für deinen CDP aus. damit bist du beim machbaren. Alles teurere ist Hokus Pokus, kein nachvollziehbarer Gewinn mehr, reine Einbildung.

Gegen die Personen, bei denen sich das so darstellt, hab ich ja nix, nur sollten diejenigen das nur auf sich selbst beziehen und nicht wie eine allgemein für alle Welt gültige Tatsache hinstellen.

Genauso wenig, wie ich einem anderen den Sinn von 2700,- Euro als größerer musikalischer Gewinn verkaufen kann, kann jemand mir den CDP Preis von 700,- Euro als das "sinnvoll nötige" verkaufen.

Hier sollte neutraler Boden sein. Es gibt nämlich keine Liste auf dieser Welt wo zu lesen ist, ab welcher Preisklasse bei einem CDP kein Zugewinn mehr resultiert.

Ich bin für Fair Play.

Grüße
bebego
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jan 2008, 13:53

Es gibt nämlich keine Liste auf dieser Welt wo zu lesen ist, ab welcher Preisklasse bei einem CDP kein Zugewinn mehr resultiert.

Für jeden erkennbare Korrelationen gibt es wie im Thread schon gesagt (jedenfalls statistisch signifikant) auf Gebieten wie Haptik und Optik und dem damit und mit dem höheren Preis verbundenen Sozialprestige.

Aber hier gehts ja um das rein Akustische als Kriterium.

Jeder hat schon selbst klangliche Unterschiede je nach Preis festgestellt. Die Frage ist, ab wann man sich asymptotisch einer absoluten Qualitätsgrenze nähert bzw. ob es so eine Grenze überhaupt gibt. Die Listen, nach denen die Klangqualität auch jenseits vier- oder fünfstelliger Beträge noch stark preisabhängig ist, unterliegen jedenfalls teilweise dem von einzelnen privaten Wortmeldungen aus Redaktionen gestützten Verdacht, interessegeleitet (Anzeigenbudget und Beziehungen zu Hifi-Händlern) zu sein. Ob man diesen Verdacht auf alle derartigen Listen übertragen kann, bleibt offen.

Der eine kann hier mangels Beweises des Gegenteils überzeugt bleiben, die akustische Preis-Leistungs-Korrelation reiche bis in vier- oder fünfstellige Beträge und vielleicht sogar darüber hinaus und dem Sparfuchs hingen die Trauben eben zu hoch, so dass er sie für sauer erkläre.

Der andere kann sich frei nach Bourdieus 'feinen Unterschieden' damit trösten, dass es sich bei den teuren Sachen "nur" um Distinktionsobjekte zwecks akustischen Prestigegewinns handele (und die Käufer als "Team Goldohr" einordnen), um dann zu versuchen, die Maßstäbe so zu gestalten, dass sich das "wahre Prestige" aus "rationalem" Verhalten ergebe, das in der Selbstbeschränkung bzw. im Suchen des optimalen Preis-Leistungs-Verhältnisses liege (Selbstbeschreibun "Team Holzohr"). Wobei zur Bestimmung des Optimums der Maßstab eines relativ kurzfristigen Tests unter möglichst hoher Vermeidung von Auto- und Fremdsuggestionsfaktoren ("Blindtest") als "objektiv" angelegt wird.

Und meine Meinung?
Als Entscheidungskriterium würde ich mir einen langfristigen Blindtest "im Alltag" wünschen. Da der aber kaum bis gar nicht möglich ist, sind beides mMn gleichermassen legitime Meinungen. Weil für mich die akustischen Unterschiede nach dem bisher Gehörten (!!!) sehr gering sind, gilt tatsächlich:

Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Derzeit geben also für mich nicht-akustische Features wie solide Verarbeitung, vielseitige Verwendbarkeit, Optik, Haptik und (verhältnismäßig niedriger) Preis, d.h. ein mich überzeugendes Gesamtkonzept den Ausschlag. Wenn ich also nicht zuletzt mangels finanzieller Mittel eher zur "objektivistisch-szientistischen" Seite (mit einer Beschreibung der "Goldohren") oder auch (in der Selbstbeschreibung der "Holzohren) zum "Pragmatismus" neige, würde ich


Fair Play


so verstehen, die jeweils andere Seite genauso als legitim anzuerkennen wie die Möglichkeit, das Team (aus welchen Gründen auch immer) eines Tages zu wechseln.

Vorläufig halte ichs mit Brecht in der Fassung von Reich-Ranicki: "wir thehn betrroffen - den Vorhang tthu - und alle Fragen - offen."
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Jan 2008, 16:01
Hi,

Jep. Ich halte es persönlich sehr einfach. Kauft, was euch gefällt und gebt das Geld aus, das für euch persönlich in Relation steht.

Hab ich einen CDP für 3000,- Euro, ja dann müßte ich dem, der für seinen 10000,- Euro bezahlt hat genauso ernst in die Augen sehen, wie demjenigen, der für seinen 300,- Euro bezahlt hat.

Warum sollte ich das tun?

Ich glaube dem 300,- Euro Mann genauso wie dem 10000,- Euro Mann. Ich glaub aber beiden ihre Qualitäts/ Preisrelation. Beiden, nicht nur einem.

Tue ich das nicht, dann stempele ich mich doch persönlich zum lieben Gott ab mit allwissender Weisheit. Und das kann ja nicht sein.

Dort wo mein Gehör abwinkt, hört auch für mich der Preis auf. Genau da, nicht drunter und auch nicht darüber.

Aber es soll mir auch bitte niemand erzählen, ich verarsche mich ja nur selbst, nur weil er bei einem Blindtest passen mußte. Wenn ihm der Blindtest so wichtig ist, bitte, dann kennt er ja damit seine Richtlinie.


Ich kaufe mir ein Gerät jenachdem was es mir am Ohr mitteilt. Ich brauch beim KHV vorne eine Buchse und hinten einmal Cinch bzw einmal Symetrie. Einschalter und Lautstärkeregler. Das Gerät kann black oder silber sein. Völlig wurscht. Und ob die Kanten vorne etwas runder sind oder eckiger ist mir völlig egal.

Ich hab weder mit einem K701 Problem mit meinem Kopf noch mit einem Stax, weder mit Senni noch mit Beier.

Diese Kriterien kann ich schlicht abhaken. natürlich für mich.

Ich hör mir das Teil an und entscheide. fertig.

Und schwerer mache ich mir diese Aufgabe nicht. Ob die Audio das auch gut fand oder Herr Brokmann bei Image ist mir völlig wurscht.

Ja, ich find Audio gut, ich find die Stereo gut, ich fand das Ohr gut. Nur hat mich noch nie ein Testspiegel interessiert. Ich möchte schöne Photos sehen, ich möcht vielleicht ein Innenleben sehen, ich möchte mich über CD´s informieren, ich möchte vielleicht musikalischen Hintergrund, ich möchte sehen, was es neues gibt und was es kostet. Dafür nutze ich die Blätter. Aber nicht als Ersatz für meine Ohren.


Die Zeilen sind nicht an jemand speziell gerichtet, also keinen Bezug bitte herstellen. Einfach ganz salopp und allgemein. Ja, etwas abseits dem Thema. Verzeiht also.

Grüße
ThSp
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jan 2008, 17:27

lotusblüte schrieb:


Ich glaube dem 300,- Euro Mann genauso wie dem 10000,- Euro Mann. Ich glaub aber beiden ihre Qualitäts/ Preisrelation. Beiden, nicht nur einem.

Tue ich das nicht, dann stempele ich mich doch persönlich zum lieben Gott ab mit allwissender Weisheit. Und das kann ja nicht sein.

D


Ich glaube nicht jedem. Warum? Weil Menschen lügen. Und warum sollten sie in einem Forum, wo Selbstdarstellung ein nicht unbeträchtlicher Motivationsgrund ist, es nicht tun.

Der „300,- € Mann“ könnte lügen, weil er verbergen möchte, dass er sich teurere Produkte nicht leisten kann. Der „10000,- € Mann“ könnte lügen, weil er sich darin gefällt zu zeigen wie seine Einkommenssituation ist, und er dies nicht mehr könnte, wenn er zugeben würde, dass man gleiche Qualität auch wesentlich billiger bekommt. Nur zwei Beispiele.

Thomas
cosmopragma
Inventar
#16 erstellt: 23. Jan 2008, 18:18

ThSp schrieb:


Ich glaube nicht jedem. Warum? Weil Menschen lügen. Und warum sollten sie in einem Forum, wo Selbstdarstellung ein nicht unbeträchtlicher Motivationsgrund ist, es nicht tun.

Erschwerend kommt hinzu, dass es demjenigen nicht unbedingt bewusst sein muss ........
Hüb'
Moderator
#17 erstellt: 23. Jan 2008, 19:08

lotusblüte schrieb:
Ist doch ganz einfach. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Hallo Otwin,

da unterstellst etwas, was ich so nicht stehen lassen möchte.
Ich habe teure Quellen bei mir gehabt und beim Händler "gehört". Ich wäre durchaus auch bereit und in der Lage, für einen CDP einen gut 4-stelligen Beitrag hinzulegen (habe dies in der Vergangenheit auch schon getan), nur kann ich hierfür rein unter dem Aspekt der Klangqualität betrachtet keinen Sinn sehen (hören ;)).

Mir fehlt also keinesfalls die Erfahrung mit wirklich teurem Equipment, wie Du scheinbar vermutest, sondern vielmehr die Erkenntnis, dass dieser pekuniäre Mehreinsatz auch klanglich etwas bringt.

Versteh' mich nicht falsch, ich habe keinerlei Probleme damit, wenn jemand meint, *gravierende* Unterschiede zwischen KHV und CDP zu hören. Ich bin jedoch der Ansicht, dass gerade Neulinge sehr gut beraten sind, an diese Phänomene mit einer gewissen Grundskepsis und einer guten Portion rationalen (und wirtschaftlichen!) Denkens heranzugehen.
Dafür gibt es zu viel Schein und zu wenig Sein in dieser unserer Hifi-Szene. Der ein oder andere Blindtest, durchgeführt mit Kandidaten, die jeweils vor dem Test Stein und Bein auf *klangliche Welten* etc. geschworen hätten, sollten zumindest nachdenklich stimmen.

Subtilitäten, ok, vielleicht - wie viel man dafür bereit ist auszugeben muss jeder natürlich für sich entscheiden.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 23. Jan 2008, 19:09 bearbeitet]
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Jan 2008, 19:22
Hi,

So war das nicht von mir gemeint mit dem glauben. Es geht beim 300,- Euro Mann schon um denjenigen, der glaubhaft rüberbringt, keinen Unterschied zum 10 fach teuren Player gehört zu haben. Zum Beispiel lorenz450, ein paar Kommentare vorher. Ich lese von lorenz einiges die Zeit über mit. Der Mann macht auf mich keinen unglaubwürdigen Eindruck. Klar er schreibt in dem Fall nicht vom ist Zustand, er schreibt, er glaube bei sich nicht diesen Unterschied zu hören. Was er als Vermutung bei sich aber nicht grundlos ableitet.

Ich glaube ihm diese Aussage.

Für den 10000,- Euro Mann müßte ich in einen anderen Thread gehen, dort wo die Kaliber gepostet werden, meist markenspezifische Threads. So, aber auch da nach lesen und sich eine Meinung bildend, finde ich genug Aussagen, wo ich der entsprechenden Person auf Grund ihrer Zeilen glaube, das sie sich für einen solch teuren Player entschieden hat auf Grund qualitaivem Gewinn. Wie gesagt, wenn der Schreiber auf mich den Eindruck macht, er weiß wovon er spricht.

So war das gemeint. Nicht, daß ich allen Kommentaren blind Glauben schenke, nur weil es geschrieben wird. Ich lass mir schon ein wenig dabei zwischen den Zeilen stöbern gut tun.

Zum Ausdruck bringen wollte ich, das wenn mir des Schreibers Zeilen Sinn machen, und das kann man ein wenig heraus lesen, dann hab ich weder in der Richtung nach oben preislich Probleme, noch unter dem Niveau, wo ich selbst eher sagen würde, verstehen kann ich es eigentlich nicht.

Denn in dem Moment, wo ich bei einer Seite stop sagen würde, müßte ich auch gleichzeitig sagen, Junge, du hast keine Ahnung von dem, was du da von dir gibst. Noch zu wenig Übung, Erfahrung, schlechtes Gehör usw.

Ich würde mich dann über die Dinge selbst stellen. Und das kann nicht sein. Ich müßte ja folglich der Meinung sein, genau, das was ich höre gibt es auch, nicht weniger und nicht mehr an Zusammenhang.

Ergo bleibe ich fair. Das heißt aber auch gleichzeitig, beschriebene Eindrücke anderer nach beiden Seiten hin auch zu akzeptieren.

Leider darf hier jemand gut schreiben über 600,- Euro hörte er keinen Unterschied mehr. Darauf wird nicht viel Gegenreaktion oder Gegenwind kommen. Nur darf keiner schreiben, bis 6000,- Euro hörte er noch gravierende Unterschiede. Dann ist der gegenwind entsprechend hoch. Das stellt man ja schließlich in der Art sehr oft oder öfters fest.

Die Hintergründe dafür, mit Masse und so, möchte ich aber nicht ausweiten, sonst gibt es höchstens Krach am Ende und es ist für diesen Thread auch irgendwie OT.

Grüße
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Jan 2008, 19:49
Hallo Frank,

Versteh dich schon. Das war nicht auf einen Umgang mit der Materie bezogen, dieser hätte Mangel an Qualität.

Nein, tatsächlich so, wenn jemand wirklich für sich, ich brauche nur das Music Hall Beispiel von bobek zu nehmen, zur Überzeugung kommt, mit einem Player X hat er für sich den relevanten Schnitt gemacht und schreibt das glaubwürdig, dann übernehme ich das ehrlich auch so, wie er es sagt. Und dann hat dieser Mann viel Geld für sich gespart.

Angenommen, er wüßte in seinem Unterbewußtsein, während er dem 600,- Euro Player immer und immer wieder zuhört, hier hat er schon ganz anderes gehört, dann gäbe es etwas, was er weiß und das könnte doch nagen auf Dauer.

Bei mir wäre das so. Wenn ich, siehe doch das Beispiel meines NAD C542 ist ein Gerät für 600,- Euro, sagen würde, ab da konnte ich nichts mehr relevantes hören, dann hätte ich gelogen. In meinem Fall wäre es eine Lüge.

Und daher, was lediglich zur Zeit finanziell nicht geht, bin ich auch heiß auf einen Creek Destiny, Naim CD5 ect. Irgendwann kann ich das tätigen. Muß halt noch sparen dafür.

Ich kann nicht für viele andere sprechen, die Stein u Bin geschworen haben und dann bitter auf die Nase fielen. Ich kenne auch nicht deren Aspekte, Hörgewohnheiten ect. Es werden weit aus die meisten bei soetwas auf die Nase fallen. Es ist nicht so im Highend, das das alles Hand und Fuß hat. Auch hier werden es die wenigsten sein, die nicht auf die Nase fallen. Aber genau die wenigen sind es, die zeigen, das es da schon noch Realismus gibt.

Ich schätze dich als ernsten Gesprächspartner ein, und bin mir sicher bei dir, da kommt kein Mist. Du weißt über was du redest.

Ich stelle deine Erfahrung absolut nicht in Abrede. Du stellst nur hin und wider die Erfahrung der Leute in Frage, die über viel an mehr schreiben beim teuren Equipment. Und das leitest du davon ab, weil du es nicht so wahrnehmen kannst und einige Blindtest´s dir scheinbar Recht geben.

Ich glaub dir jederzeit die Reife, das du am richtigen und sinnvollen Punkt für dich Schluß machst mit Geldausgabe.

Trau du aber auch den Leuten die Reife zu, die an einer Stelle per Gehör erst Schluß machen die dann beim dreifachen oder fünfachen deiner Ausgabe liegt. Bitte nicht deine Wahrheit als "die Wahrheit" nehmen.

Und dann denen nicht so kommen, als wäre das was dir keinen Sinn macht an qualitativem Zuwachs auch nicht existent.

Das lese ich nämlich aus deinen Zeilen heraus.

Siehe "Subtilitäten"

Es ist doch so, sind wir mal ehrlich. Es gibt hier einen ganzen Stamm an Leuten, die glauben doch, über "ihrer vernünftigen" Ausgabe, sei alles weitere an Ausgabe nur mehr oder weniger nur noch auf Geschmack, Optik, Haptik, rein subjektiver Genuß zurückzuführen und vielleicht noch auf ein nicht interessierendes Quäntchen an echter Steigerung.

Es ist doch so. Ich lese diese Sache ständig. Sie taucht ständig auf.

Warum soll man einem Neuling gleich mit der harten Skepsis kommen? warum soll denn der Neuling nicht bei einem Omega für 5000,- Euro das genialste Teil entdecken dürfen? Oder mit einem teuren Linn Player auf Tuchfühlung gehen dürfen?

Ich könnte doch umgekehrt auch den Neuling davor warnen müssen, nicht in diese Tretmühle zu kommen, ab soviel stellig klingt alles gleich.

Daher nochmal. Hüb, du hast für mich deine eigene Reife. Ich lese doch. Das brauche ich bei dir nicht noch zu hinterfragen. Also bitte ich dich, zieh keinen falschen Schluß. Dann ist das ein Mißverständnis.

Grüße
Hüb'
Moderator
#20 erstellt: 23. Jan 2008, 20:08
Hallo Otwin,

es ist müßig und überflüssig, an dieser Stelle über dieses Thema weiter zu diskutieren.

Ich bin - ganz einfach und simpel - der festen Überzeugung, dass die allermeisten Hifi-Fans, Audiophilen, High-Ender... nicht in der Lage wären, die von ihnen selbst formulierten und postulierten Unterschiede zwischen dem überwiegenden Großteil (99,5 %) der Elektronikkomponenten und Zubehörartikeln unter entsprechend okjektivierenden Testbedingungen auch tatsächlich zu hören. DAS ist sozusagen mein Dogma, mein "Glaube".
Die technisch-theoretische Argumentation stützt diese Annahme ebenso, wie die bisherigen Ergebnisse öffentlicher Blindtests und das Nachsinnen über die wirtschaftlichen Interessen der Branche.

Ganz ohne jede Polemik: wenn es mit wirtschaftlich halbwegs vertretbarem Aufwand etwas zu beweisen gäbe, dann hätten die rührigen Lobbyisten der Hifi-Branche dies längst getan.

Aber wahrscheinlich sollten wir diese Diskussion tatsächlich an einem anderen Ort führen.

Grüße

Frank
Matzio
Inventar
#21 erstellt: 23. Jan 2008, 20:46

Hüb' schrieb:
Ich bin - ganz einfach und simpel - der festen Überzeugung, dass die allermeisten Hifi-Fans, Audiophilen, High-Ender... nicht in der Lage wären, die von ihnen selbst formulierten und postulierten Unterschiede zwischen dem überwiegenden Großteil (99,5 %) der Elektronikkomponenten und Zubehörartikeln unter entsprechend okjektivierenden Testbedingungen auch tatsächlich zu hören. DAS ist sozusagen mein Dogma, mein "Glaube".
Die technisch-theoretische Argumentation stützt diese Annahme ebenso, wie die bisherigen Ergebnisse öffentlicher Blindtests und das Nachsinnen über die wirtschaftlichen Interessen der Branche.


Dann darf ich annehmen, daß Du Dich für einen D/A-Wandler/KHV aus der 1500€-Liga wegen des schicken Edelstahlkleides und des leuchtenden Einschaltknopfes entschieden hast?


Viele Grüße
Hüb'
Moderator
#22 erstellt: 23. Jan 2008, 21:00
Hi!

Neben anderen praktischen Erwägungen und einem "gefühlten", minimalen klanglichen Vorteil des Grace, aber tendenziell: ja.

Grüße

Frank
Matzio
Inventar
#23 erstellt: 23. Jan 2008, 21:08

Hüb' schrieb:
Hi!

Neben anderen praktischen Erwägungen und einem "gefühlten", minimalen klanglichen Vorteil des Grace, aber tendenziell: ja.

Grüße

Frank
:prost


lotusblüte
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Jan 2008, 21:35
Hi Frank,

Ja, alleine schon aus Rücksichtnahme auf das eigentliche Thema sollte man hier nicht ausweiten. Es bringt aber auch generell nicht viel.

Ist für mich auch nicht von Bedeutung, ob das von mir geschilderte, also klangliche Aspekte, von mehreren geglaubt wird oder von wenigeren. Da es am Ende bei mir bezüglch eines Neukaufs keine Rolle spielt.

Die Bemerkung von matzio fand ich lecker.

Wenn ich dann deine Antwort sehe, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, das da ein wenig Verlegenheit mit drinn hängt.

Du bist mir aber nicht bös, deshalb?

Obwohl ich gefühlsmäßig dazu tendiere, das du bezüglich unseres Themas ein ganz klein wenig ertappt bist durch die Bemerkung von matzio, glaube ich dir dennoch zunächst deine Antwort ohne mir darüber weitere Gedanken zu machen.



Liebe Grüße
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jan 2008, 02:05
Hi bebego,

Dann hast du mich verkehrt verstanden. Ich hab doch einigemale durchblicken lassen was ich persönlich von Blindtest´s halte. Das erklärt doch dann sicherlich automatisch, daß ein Blindtest genauso wenig wie sonst irgendein Test für mich jemals eine Rolle gespielt hat.

Das Wort Test benutzen die Zeitschriften. Hinsetzen, zuhören und für sich persönlich entscheiden, das macht der Highender (Highender hiermal so benutzt, wie es ihm auch gerecht wird)oder der Hififreund, Musikfreund.



Grüße


[Beitrag von lotusblüte am 24. Jan 2008, 07:50 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#26 erstellt: 24. Jan 2008, 08:52
Hallo Otwin,

lotusblüte schrieb:
Das Wort Test benutzen die Zeitschriften. Hinsetzen, zuhören und für sich persönlich entscheiden, das macht der Highender (Highender hiermal so benutzt, wie es ihm auch gerecht wird)oder der Hififreund, Musikfreund.

Das ist ja das Paradoxon des High-Enders. Er schreibt sich selbst übermäßige sensorische Fähigkeiten sowie eine über dem Durchschnitt liegende Genussfähigkeit zu, ist dann aber nicht in der Lage, diese Eigenschaften bei entsprechend gestalteten Tests, die nur auf Klangunterschiede fokussieren und alle anderen Faktoren ausblenden, auf Anforderung zu reproduzieren. Ich persönlich finde es erstrebenswert, die Möglichkeit des Selbstbetrugs auszuschließen, um zu für mich vernünftigen Entscheidungen zu kommen - gerade wenn es um viel, vielleicht sogar sehr viel Geld geht.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 24. Jan 2008, 09:22 bearbeitet]
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Jan 2008, 10:37
Hi Frank,

Das mit dem Selbstbetrug sehe ich nicht ganz so einfach. Sicherlich kann man, wenn es etwas zu beweisen gilt, anführen, Person X konnte es nicht beweisen.

Ich kann ja damit bestens leben, daß bestimmte Personen mir vorhalten werden, na, was du sagst, glaub ich dir nicht, da du es nicht beweisen willst oder kannst. Ist das gute Recht eines jeden, genau die Rückschlüsse zu ziehen.

Wir könnten weiterhin ganze Bände füllen mit diesem Thema. Die Frage ist, was ist erreicht damit oder wird überhaupt etwas erreicht? Genau das möge doch bitte jeder selbst für sich entscheiden, womit für ihn am meisten erreicht wird.

Personen, die sich für ihre eigene Anschaffung Blindtest´s unterziehen, sind lediglich Leute, die sich oder ihrem eigenen Gehör nicht trauen. Es sind Leute, die im Umgang mit Gerätewiedergabe Unsicherheit haben. Und das ist ja auch kein Wunder.

Sieh dir mal das Forum an oder nehmen wir mal den Bereich KH. Jeden Tag kommen neue Anfragen, meist von Neulingen oder Leuten, die vor kurzem das Thema KH entdeckt haben.

Ich fasse der Einfachheit mal das meiste Hinterfragen zusammen:

Leute, welcher Kopfhörer bitte?

Nun bitte niemand verkehrt verstehen. Es ist okay, das es diese Möglichkeit hier gibt, darauf einzugehen. Nicht das da jemand jetzt in meine Zeilen etwas anderes hinein interpretiert.

Ich frage mich, wie hat sich denn ein KH Begeisterter vor 20 Jahren ohne ein Forum entschieden für seinen KH?

Wie groß war denn der Frust vor 20 Jahren, da eben noch nicht eine Art Austausch wie hier, da doch offensichtlich hunderte Highender ihr Geld komplett verkehrt (qualitativ bewertet) investiert hatten, alleine schon deshalb, weil an vielen Ecken immer viel billigere Geräte warteten, die genau die gleiche Qualität ermöglicht hätten?

Wie groß muß der Frust gewesen sein, als man eben damals, wieder wegen nicht so üppigen Möglichkeiten (Internet und co) längst nicht soviele Frequenzgangkurven sehen konnte, wie man es heute spielend erfahren kann. Wie groß muß die eigene Unsicherheit doch permanent gewesen sein, weil jemand die Qualität zwischen KH A und KH B allein mit seinen Ohren fest machen mußte?


Weißt du, was für mich der eigentliche Unterschied ist. Früher hat der Hififreund mit eigenem Selbstbewußtsein seine Dinge entschieden.

Gekauft wurde genauso teuer oder nicht teuer wie heute auch.

Der Skeptiker, der sich seine Threshold gekauft hatte, und später nicht mehr wußte, ob er das richtige gemacht hat oder nicht, den hat es gegeben mit Blindtest und ohne Blindtest.

Nur das heute, eben wegen dem weit verbreiteten Austausch viele genau dieser Personen, die mit ihrer Entscheidung aber noch nie richtig sicher waren, dann öffentlich ihre Unsicherheit mitteilen. das sind die, die dann auf andere den Eindruck des geläuterten machen.

In Wirklichkeit aber sind es die, die alleine nie sicher mit ihrer Entscheidung auf Dauer klar kamen.

Die schreiben dann heute solche Dinge wie: Ja, bis vor kurzem hab ich auch noch so gedacht, nun aber.............

Quatsch ist das, sonst nichts. Nicht bis vor kurzem. Noch nie ernsthaft und sicher. Das ist das Problem.

Und nun will der Geläuterte, weil er nicht klar kommt und nicht klar kam, daraus jetzt lediglich nur einen netten Plausch macht um sich scheinbar mit Gleichgesinnten wohler oder besser zu fühlen, anderen an ihr Selbstbewußtsein gehen, so gesehen wach rütteln. Leute werdet wach!

Derjenige der meint, er müßte hier Leute aufwecken, der soll sich bitte mal genau überlegen, ob das Problem nicht einfach daran liegt, daß er selbst gerne immer schon mitreden wollte, aber nun erkannt hat, er kann es nicht. Es gelingt ihm nicht. Er hört andere darüber reden. Aber was er nie konnte und nicht kann, darf logisch keinem anderen gelingen.

Und jetzt hat er eine Nische gefunden, wo er Personen versammelt trifft, denen es genauso geht. Nun iss er nicht mehr allein mit seinem Ringen.

Anstatt aber mit dem eigenen defizit wie ein Gentleman umzugehen, wird nun aus der Not eine Tugend gemacht. es gibt immer scheinbar noch zuviele, die ihre Aufgaben alleine machen können. Die müssen da weg.

Es kann doch nicht sein, das sich jemand sicher ist.


Und es gibt natürlich auch denjenigen der einfach nach Zeit X der größeren Investitionen müde ist, oder sich das ganze nicht mehr leisten kann, nicht mehr leisten will.

Natürlich wird dann gesagt, ich könnte schon.

Es hat für mich ein wenig von selbstgerecht.

So sehe ich das, aber locker Ich hab kein Problem, weder mit der einen Seite noch mit der anderen. Genau wie ich einen gegenstand mit meinen Augen bewerte, bewerte ich meine Gerätschaft mit meinen Ohren.

Wenn dann jemand glaubt, ich würde mich betrügen, bitte, soll er es halt glauben. Da kann ich nur sagen, dann war mir der Betrug das bisher wert. Ich möchte keine Handlung davon missen.



Grüße
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Jan 2008, 11:38
Hi,

Und noch etwas möchte ich gerne einschieben, habs vergessen eben. Es ist nicht um anzugeben oder aus ähnlicher Motivation heraus, sondern entspricht der Wahrheit.

Seit langer Zeit bekomme ich PM´s, Mail´s und führe Telefonate. Mit wem? Mit Forumsmitglieder.

Um was geht es so überwiegend? Um technisches, wenns grade ansteht, um generell etwas voneinander zu hören und es kommt dabei etwas merkwürdiges regelmäßig zur Aussprache.

Alle, aber wirklich alle, mit denen ich Kontakt habe, sind in Bezug auf das, was wir hier gerade so ein wenig erörtern (Blindtest´s und co) einer meinung. Soll ich es zusammengefaßt wiedergeben?


Alle schütteln den Kopf darüber. Alle, keine Ausnahme. Alle reagieren in etwas so, was soll das ganze gedöhns mit Blindtest und Tralala? Was soll dieses ganze technische Gelabere? Ich könnte noch mehr nennen.

Und fast keiner derjenigen möchte oder hat Bock darauf, hier öffentlich das ganze anzugehen. Es wird mitunter mitgelesen, sich gelangweilt, sich gewundert, aber nicht geschrieben.

Warum?

Auch klar, weil niemand Bock darauf hat, den 100 und einsten User zu kitzeln, um am Ende immer wieder in diesen müßigen Streit zu verfallen.

ich kann den Leuten das nicht verübeln.

Ich gehe da lediglich der Konfrontation nicht aus dem Weg. Das ist der einzige Unterschied.

Einfach mal das Kind beim Namen genannt.


Hifi und Highend ust leider mit den heutigen Generationen zum Großteil nicht mehr das, was es mal war. Es ist nicht heller geworden oder einfach nur kritischer bewertet. das mögen klar die sagen, die mit Hifi nicht viel selbst anfangen können.

Nein, es ist festplatte geworden, es ist PC geworden, Software geworden. Es geht nicht mehr über die Ohren, es geht nur noch um den Spaß sich Playlisten zu erstellen. es geht um das Spiel und die Faszination am Computer, und das eigentliche Hifi ist nur noch Begleiterscheinung.

Das ist der Grund, warum soviele Anfragen kommen, warum sich fast niemand mehr selbst helfen kann, warum fast für niemand mehr ein gehörbedingter Rückschluss Gültigkeit hat.

Aber, wenns um die nächste Souindkarte im rechner geht, dann kommen die Antworten wie Kugel aus einem gewehr geschossen.

Das ist mitunter das traurige, was heute aus Hifi geworden ist stellenweise, natürlich nicht auf jeden bezogen.

Einem aus der heutigen Generation junger Teilnehmer etwas über musikalische Tiefe, feingeist ect zu vermitteln, kann logischg nur mit einem Fragegesicht entgegen genommen werden. Die meisten wissen nämlich gar nicht, was damit in der Musik gemeint ist. Und so oberflächlich fallen auch die Reaktionen aus.

Jepp, jetzt hab ich mir wieder grad viele Freunde gemacht. Ich hoffe, es wird als allgemeiner Wandel aufgefaßt, so hab ich es nämlich gemeint und nicht, um persönlich jemand anzumachen.



Grüße
m00hk00h
Inventar
#29 erstellt: 24. Jan 2008, 11:58

lotusblüte schrieb:
Hifi und Highend ust leider mit den heutigen Generationen zum Großteil nicht mehr das, was es mal war. Es ist nicht heller geworden oder einfach nur kritischer bewertet. das mögen klar die sagen, die mit Hifi nicht viel selbst anfangen können.

Nein, es ist festplatte geworden, es ist PC geworden, Software geworden. Es geht nicht mehr über die Ohren, es geht nur noch um den Spaß sich Playlisten zu erstellen. es geht um das Spiel und die Faszination am Computer, und das eigentliche Hifi ist nur noch Begleiterscheinung.


Ich glaube, du hast etwas nicht verstanden: Es geht um die Musik! Und wenn es Musik geht, dass ist Hifi nun mal "nur" das "Mittel zu Zweck", also eine Begleiterscheinung.
Man kann es natürlich auch zum Kult machen.


lotusblüte schrieb:
Das ist der Grund, warum soviele Anfragen kommen, warum sich fast niemand mehr selbst helfen kann, warum fast für niemand mehr ein gehörbedingter Rückschluss Gültigkeit hat.


Das sehe ich ganz anders, aber 180°.
Der kleinste Teil sucht bei uns um Rat. Und das sind die, sowieso verunsichert sind, aus Mangel an Erfahrung. Die hören zwar nicht anders als wir, aber sie können es nicht einordnen. Erg holt man sich emfpehlung, um gezielt testen zu können. Außerdem ist dies ist Forum eine Kommunikationsplattform.


lotusblüte schrieb:
Das ist mitunter das traurige, was heute aus Hifi geworden ist stellenweise, natürlich nicht auf jeden bezogen.


Oh man. "Früher war alles besser".
Wir können nichts dafür, wenn du mit den Entwicklungen nicht mitkommst oder dem ganzen so skeptisch gegenüber stehst, dass Hörversuche von vorn herein scheitern müssen.


lotusblüte schrieb:
Jepp, jetzt hab ich mir wieder grad viele Freunde gemacht.


Die hattest du vorher schon!


lotusblüte schrieb:
Ich hoffe, es wird als allgemeiner Wandel aufgefaßt, so hab ich es nämlich gemeint und nicht, um persönlich jemand anzumachen.


...also deinen Post kann man nur als "Wandel zum Negativen hin" auffassen. Nichts mit "allgemein".

Aber ist das nicht sowieso alles ganz böses OT?

m00h
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 24. Jan 2008, 12:13
Hi,

Das sollte ja eigentlich vermieden werden. Du solltest eben mich nicht in persönlicher Art aufs Korn nehmen.

Darum gings mir ja beim Wandel oder der Bemerkung.

Dein persönliches Einbringen wegen der Bemerkung "wieder Freunde gemacht" zeigt doch nur eine gewisse persönliche Abneigung.

Genau das sollte aber raus bleiben.

Ich hab ja auch mit meinen Bemerkungen nicht deinen Namen in Verbindung gebracht, oder?

Aber du fühlst dich angesprochen. Nun, dann gehörst du vielleicht auch dazu, weiß ich nicht.

Meine Zeilen sind an etwas gerichtet, was ich wie einen Trend seh, und derjenige, der es richtig ließt, wird auch nichts anderes darunter verstehen.

Und du mußt in der Form " Mehrzahl" auch nicht die Dinge so hinstellen, als wenn heute eine andere Hifizeit zeitgemäß wäre. das ist nur bei den Computer Hifi betreibenden so, bei sonst nämlich niemandem.

Böse ist da gar nichts. Böse ist nur, wenn man sich angesprochen fühlt und daraus dann etwas böses formuliert.

Gruß
Haiopai
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 24. Jan 2008, 13:01

lotusblüte schrieb:
Hi,

Das sollte ja eigentlich vermieden werden. Du solltest eben mich nicht in persönlicher Art aufs Korn nehmen.

Darum gings mir ja beim Wandel oder der Bemerkung.

Dein persönliches Einbringen wegen der Bemerkung "wieder Freunde gemacht" zeigt doch nur eine gewisse persönliche Abneigung.

Genau das sollte aber raus bleiben.

Ich hab ja auch mit meinen Bemerkungen nicht deinen Namen in Verbindung gebracht, oder?

Aber du fühlst dich angesprochen. Nun, dann gehörst du vielleicht auch dazu, weiß ich nicht.

Meine Zeilen sind an etwas gerichtet, was ich wie einen Trend seh, und derjenige, der es richtig ließt, wird auch nichts anderes darunter verstehen.

Und du mußt in der Form " Mehrzahl" auch nicht die Dinge so hinstellen, als wenn heute eine andere Hifizeit zeitgemäß wäre. das ist nur bei den Computer Hifi betreibenden so, bei sonst nämlich niemandem.

Böse ist da gar nichts. Böse ist nur, wenn man sich angesprochen fühlt und daraus dann etwas böses formuliert.

Gruß



Moin ,ich hab mir deine Vorpostings mal durchgelesen und möchte nur mal bemerken ,dass man sich immer dann auf dünnes Eis begibt ,wenn man Oberflächlichkeit mit eigener Oberflächlichkeit anprangert .

Wenn ich Entwicklungen kritisiere ,dann sollte ich es objektiv tun ,unter Einbeziehung aller Faktoren .

Ich bin übrigens durchaus deiner Meinung ,wenn du im übertragenen Sinne meinst ,dass sich große Teile ,der Musikhörer weniger intensiv mit der Gesamtmaterie befassen,als dies früher der Fall war ,wobei sich die Frage stellt wieviel früher du meinst und wo da auch ganz logische Ursachen hinter stecken .

Neben wir die 70er Jahre ,CD gab es noch nicht ,Musik per PC ,Internet ,Satellit geschweige denn die Verbindung zwischen Audio ,Video .

Du musst also zugeben ,das sich notwendige Kenntnisse auf einen sehr überschaubaren ,weil einzig analogen Bereich beschränken konnten .
Messmethoden ,viele der heutigen Erkenntnisse der individuellen Raumakustik und Einflussmöglichkeiten darauf hatte man als Privatmensch ebenso wenig .

Klar es gab da Versuche wie Quadrophonie ,oder Geräte wie Equalizer ,deren Anwendungsgebiete blieben aber sehr beschränkt ,beste Möglichkeit irgendetwas zu perfektionieren waren eben empirisch gewonnene Erkenntnisse ,welche bei vielen aber auch eine große Menge an Fehlschlägen zur Folge hatten .

Fakt war aber definitiv ,das sich unser Hobby von der Hardware Seite her ,sehr viel überschaubarer gestaltete .

Das sieht heute definitiv anders aus ,es gibt heute viel mehr Wege zum individuellen Ziel feiner Musik und eben auch Filmwiedergabe zu kommen als dies früher der Fall war .
Dementsprechend ist auch der Umfang an erforderlichem Wissen enorm angestiegen .
Der immer kurzlebigere Markt ,der beinahe im Jahrestakt unter massiven Werbedruck immer wieder angeblich bahnbrechende Neuheiten verkündet trägt erheblich mit zu dieser Verunsicherung gerade junger Leute bei .

Die haben eben nicht unbegrenzt Geld zur Verfügung und fragen sich daher völlig richtig und eben überhaupt nicht oberflächlich ,lohnt es sich mit dieser oder jener Sache überhaupt zu beschäftigen .
Bringt mir das was ,da Geld rein zu stecken und mich geistig reinzuknien in die Materie ,oder ist die Technologie vielleicht morgen schon wieder gestorben ???

Ich beschäftige mich nun selber beinahe 30 Jahre mit diesem Hobby und das wie ich meine sehr intensiv und ja ,manchmal regt mich die Unkenntnis einiger Youngster auch auf und auch manchmal die zur Schau gestellte Bequemlichkeit auch hier im Forum vielleicht vor dem Fragen einfach mal nen Blick in die Bedienungsanleitung zu werfen .

Andererseits kann ich es bei teilweise Telefonbuch dicken Anleitungen in denen man das was man sucht grundsätzlich nicht da findet wo es logischer Weise stehen sollte ,auch verstehen ,wenn da lieber Gleichgesinnte in einem Forum gefragt werden .

Ich kann nur jedem empfehlen auf dem Teppich zu bleiben und nicht den Versuch zu starten ,jede Neuerung gleich zwanghaft zu realisieren ,sondern sich selber erstmal bewusst zu werden ,was ich denn wirklich brauche und was sekundäre Spielerei ist .
Sich mit zu vielen Wegen gleichzeitig zu befassen ,dass führt in meinen Augen zu der von dir kritisierten Oberflächlichkeit .

Ergo immer die Ruhe und sein Hobby beherrschen und sich nicht vom Hobby beherrschen lassen .
Hifi ist wie gesagt wurde Mittel zum Zweck und kein Gott dem es zu huldigen gilt .
Das wäre ja dann so ,als wenn der Schwanz mit dem Hund wackelt

Gruß Haiopai

P.S. Was denn den Kopfhörer fürs Leben anbetrifft ,so habe ich mir vor 20 Jahren einen AKG K 141 Monitor gegönnt und habe bis heute kein Problem und auch kein Bedürfnis verspürt ,diesen alten Recken auszutauschen .
Präzise, klar und straff in seiner Spielweise und das ohne müde zu werden nach all den Jahren .
bebego
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Jan 2008, 13:35

m00hk00h schrieb:

lotusblüte schrieb:
Hifi und Highend ust leider mit den heutigen Generationen zum Großteil nicht mehr das, was es mal war. Es ist nicht heller geworden oder einfach nur kritischer bewertet. das mögen klar die sagen, die mit Hifi nicht viel selbst anfangen können.

Nein, es ist festplatte geworden, es ist PC geworden, Software geworden. Es geht nicht mehr über die Ohren, es geht nur noch um den Spaß sich Playlisten zu erstellen. es geht um das Spiel und die Faszination am Computer, und das eigentliche Hifi ist nur noch Begleiterscheinung.


Ich glaube, du hast etwas nicht verstanden: Es geht um die Musik! Und wenn es Musik geht, dass ist Hifi nun mal "nur" das "Mittel zu Zweck", also eine Begleiterscheinung.
Man kann es natürlich auch zum Kult machen.


lotusblüte schrieb:
Das ist der Grund, warum soviele Anfragen kommen, warum sich fast niemand mehr selbst helfen kann, warum fast für niemand mehr ein gehörbedingter Rückschluss Gültigkeit hat.


Das sehe ich ganz anders, aber 180°.
Der kleinste Teil sucht bei uns um Rat. Und das sind die, sowieso verunsichert sind, aus Mangel an Erfahrung. Die hören zwar nicht anders als wir, aber sie können es nicht einordnen. Erg holt man sich emfpehlung, um gezielt testen zu können. Außerdem ist dies ist Forum eine Kommunikationsplattform.


lotusblüte schrieb:
Das ist mitunter das traurige, was heute aus Hifi geworden ist stellenweise, natürlich nicht auf jeden bezogen.


Oh man. "Früher war alles besser".
Wir können nichts dafür, wenn du mit den Entwicklungen nicht mitkommst oder dem ganzen so skeptisch gegenüber stehst, dass Hörversuche von vorn herein scheitern müssen.


lotusblüte schrieb:
Jepp, jetzt hab ich mir wieder grad viele Freunde gemacht.


Die hattest du vorher schon!


lotusblüte schrieb:
Ich hoffe, es wird als allgemeiner Wandel aufgefaßt, so hab ich es nämlich gemeint und nicht, um persönlich jemand anzumachen.


...also deinen Post kann man nur als "Wandel zum Negativen hin" auffassen. Nichts mit "allgemein".
m00h


OT-Vertiefungs-Modus an:
Also,
personellement würde ich mir nur dann wirklich Sorgen machen, wenn das Hifi-Abendland eines Tages aufhörte, unterzugehen. Aber wenn ich Otwin richtig verstehe, ist der Niedergang ja nicht zu stoppen. Das beruhigt, weil ich nach den jetzt mindestens seit 2500 Jahren anhaltenden und auch gelegentlich eigenen Klagen über die Verrohung von Jugend und Sitten meine, dass das Abendland erst untergeht, wenn keiner mehr da ist, der den Untergang feststellt. In dem Sinne: es wird weitergeklagt, und das ist auch gut so. Danke, Otwin!
Alteuropäisch-paradoxe Grüße
B
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 24. Jan 2008, 14:38
Hi bebego,

Nein, ich befürchte keinen Untergang. Sonst gäbe es schon lange kein Interesse an einer Stax Kombi, auch nicht an einem 1000,- Euro teuren Grado.

Es hat eine Verschiebung statt gefunden. Es sind Bereiche mit ins Hifi eingeflossen über die Jahre, wo ich der Meinung bin, die wären besser raus geblieben.

Ob heute die Musik überwiegend noch von einem CDP abgefragt wird und morgen größtenteils über Server, daß ist nicht das Problem. Auch die analogen hatten vielfach den Einzug der CD verdammt. Und irgendwann wars dann einfach so.

Nein, daß Bewußtsein ist ein anderes geworden, jedenfalls vielfach. Als es irgendwann einmal nur Jahrmärkte gab, da war soetwas ein Highlight. Wenn sich heute einer über Jahrmarkt unterhält, dann mit Sicherheit nicht mehr in der Art Bedeutsamkeit, die er mal für Menschen dargestellt hatte.

Heute fragt ein Neuling erst nach dem USB Anschluß am Gerät.

Die Liebe zu diesem Hobby, der ursprüngliche Gedanke, ja wenn man so möchte, ein wenig für mich positiv zu wertendes kultiges ist raus.

Es sind vielfach Anwender geworden, nicht mehr Teilnehmer. Sie wenden Musik an, sie nehmen nicht daran teil. Darin sehe ich die Verschiebung. Daher können auch viele nur mehr mit Anwender Begrifflichkeiten umgehen, nicht mehr mit Teilnahme Begrifflichkeiten.

Das Hifi heute ist ein Teil von einer großen Spielwiese geworden und so wird es auch sehr oft begriffen. Wie ich ganz schnell an einen Musiktitel komme, der irgendwo auf einem Server liegt oder den jemand auf seiner Platte hat, das ist heute wichtig.

Die Anlage war immer schon Mittel zum Zweck, nur früher rein der Musik verpflichtet. Heute ist es der Anwender/ Spieltrieb und die Qualität der Musik oft nebensächlich.

Da sehe ich das Problem. Gute Musik, guter Klang verfällt zu einem Teil einer multimedial orientierten und PC orientierten Gesellschaft. Und irgendwann wird es noch weit mehr egal sein wie jetzt schon, ob ein 50,- Euro Vollverstärker seinen Dienst macht oder einer für 1000,- Euro.

Ein paar noch werden übrig bleiben, es sind die Dinosaurier, die Spinner, die nicht zeitgemäße. Der gute KH wird noch bleiben, nur das Verständnis um ihn wird auf noch tieferes Niveau abrutschen.

Das ist unsere Entwicklung.

Das wars auch von meiner Seite mit OT.

Grüße


[Beitrag von lotusblüte am 24. Jan 2008, 14:39 bearbeitet]
cosmopragma
Inventar
#36 erstellt: 24. Jan 2008, 16:22

Hüb' schrieb:
DAS ist sozusagen mein Dogma, mein "Glaube".
Schön, dass du das erkannt hast.

Aber wahrscheinlich sollten wir diese Diskussion tatsächlich an einem anderen Ort führen. :)
Wofür denn?
Seit wann bringt es was, die Grundlagen eines naiven Glaubens zu diskutieren?
Das führt nur zu Glaubenskriegen, und deren bin ich jedenfalls müde.
Vielleicht sollte jeder einige Kernsätze seines Glaubens in die Signatur schreiben.
Dann muss nicht mehr jeder Thread dadurch ruiniert werden.

Ich fang dann einfach mal damit an.


[Beitrag von cosmopragma am 24. Jan 2008, 16:28 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#37 erstellt: 24. Jan 2008, 20:43
Hallo Otwin,

lotusblüte schrieb:
Hi Frank,

Das mit dem Selbstbetrug sehe ich nicht ganz so einfach. Sicherlich kann man, wenn es etwas zu beweisen gilt, anführen, Person X konnte es nicht beweisen.

Wobei zu ergänzen wäre, dass die „Personen X“, von denen ich sprach, jeweils vor den Tests absolut überzeugt davon waren, Unterschiede klar und eindeutig detektieren zu können. Dem war dann aber nicht so. Das sollte zumindest nachdenklich stimmen.

lotusblüte schrieb:
Ich kann ja damit bestens leben, daß bestimmte Personen mir vorhalten werden, na, was du sagst, glaub ich dir nicht, da du es nicht beweisen willst oder kannst. Ist das gute Recht eines jeden, genau die Rückschlüsse zu ziehen.

Behauptet werden kann Vieles. Was ist so falsch daran, wenn ich Dich an den eigenen Aussagen messen möchte?
Nicht, dass das allein auf Dich gemüntzt wäre, aber die allermeisten irgendwo getroffenen Aussagen zu den klanglichen Eigenschaften von Elektronikkomponenten, wie Verstärkern und CDP, haben keinerlei verallgemeinerbaren Aussagewert – und sind damit letztlich in meinen Augen völlig wertlos.

lotusblüte schrieb:
Wir könnten weiterhin ganze Bände füllen mit diesem Thema. Die Frage ist, was ist erreicht damit oder wird überhaupt etwas erreicht? Genau das möge doch bitte jeder selbst für sich entscheiden, womit für ihn am meisten erreicht wird.

Auf einen gemeinsamen Nenner werden wir sicher nur bedingt kommen. Das ist leider wohl richtig.

Erreicht wird IMHO allerdings schon etwas damit. Aufklärung für denjenigen, der dazu bereit ist, die vorhandenen Informationen zur Kenntnis zu nehmen und zu reflektieren. Es wird ein Gegenpol zu den manipulativen Testzeitschriften und Händlermeinungen geschaffen, der angesichts des Unausgewogenheit der Hifi-Branche dringend von Nöten ist.

lotusblüte schrieb:
Personen, die sich für ihre eigene Anschaffung Blindtest´s unterziehen, sind lediglich Leute, die sich oder ihrem eigenen Gehör nicht trauen. Es sind Leute, die im Umgang mit Gerätewiedergabe Unsicherheit haben. Und das ist ja auch kein Wunder.

Für dieses Misstrauen gegenüber der eigenen Wahrnehmung gibt es sehr gute psychologische und psycho-akustische Gründe. Die Beispiele aus den Bereichen der Akustik und Optik sind Legion.
„Und das ist ja auch kein Wunder“, eben, angesichts der Unüberblickbarkeit des Marktes und der gezielten Desinformationspolitik eines Großteils seiner Akteure.
Wenn ich mich beim Kauf zwischen A und B entscheiden will, dann ist ein Blindtest natürlich nicht zwingend, da ich mich für das Produkt in Gänze, mit all seinen Eigenschaften entscheiden muss. Wenn mich hingegen der klangliche Unterschied, oder auch nur die akustische Unterscheidbarkeit (!), interessiert, komme ich mit den üblichen Vergleichsmethoden des High-Enders keinen Zentimeter weit, da ich dann alles Mögliche an Sinneseindrücken vergleiche – nur halt nicht den Klang.

lotusblüte schrieb:
Sieh dir mal das Forum an oder nehmen wir mal den Bereich KH. Jeden Tag kommen neue Anfragen, meist von Neulingen oder Leuten, die vor kurzem das Thema KH entdeckt haben.

Ich fasse der Einfachheit mal das meiste Hinterfragen zusammen:

Leute, welcher Kopfhörer bitte?

Nun bitte niemand verkehrt verstehen. Es ist okay, das es diese Möglichkeit hier gibt, darauf einzugehen. Nicht das da jemand jetzt in meine Zeilen etwas anderes hinein interpretiert.

Ich frage mich, wie hat sich denn ein KH Begeisterter vor 20 Jahren ohne ein Forum entschieden für seinen KH?

Wie groß war denn der Frust vor 20 Jahren, da eben noch nicht eine Art Austausch wie hier, da doch offensichtlich hunderte Highender ihr Geld komplett verkehrt (qualitativ bewertet) investiert hatten, alleine schon deshalb, weil an vielen Ecken immer viel billigere Geräte warteten, die genau die gleiche Qualität ermöglicht hätten?

Wie groß muß der Frust gewesen sein, als man eben damals, wieder wegen nicht so üppigen Möglichkeiten (Internet und co) längst nicht soviele Frequenzgangkurven sehen konnte, wie man es heute spielend erfahren kann. Wie groß muß die eigene Unsicherheit doch permanent gewesen sein, weil jemand die Qualität zwischen KH A und KH B allein mit seinen Ohren fest machen mußte?

Worüber reden wir jetzt? Über die sofort evidenten, messtechnisch gleichfalls belegbaren klanglichen Eigenschaften von Schallwandlern / KH, oder von den akustischen Merkmalen von Elektronikkomponenten? Beides kann man sicher nicht in einen Topf werfen.

lotusblüte schrieb:
Weißt du, was für mich der eigentliche Unterschied ist. Früher hat der Hififreund mit eigenem Selbstbewußtsein seine Dinge entschieden.

Früher hat man auch per Hand auf Papier geschrieben, ist mit der Kutsche gereist und hat mit Holz geheizt. (nicht bös gemeint :))
Nur weil früher die Informations- und Diskussionsmöglichkeiten mangels www eingeschränkt waren, heißt das noch lange nicht, dass die Hifi-Fans vor 20 Jahren mündiger oder mit mehr Selbstvertrauen ausgestattet waren. Sie hatten einfach keine andere Option, sich zu informieren. Abgesehen davon waren die Auswüchse der Branche vor 20 Jahren auch noch nicht so grotesk, wie sie sich heute darstellen. Es lauerten deutlich weniger Fallen auf den zahlungswilligen Hobbyisten als heute.

lotusblüte schrieb:
Gekauft wurde genauso teuer oder nicht teuer wie heute auch.

Der Skeptiker, der sich seine Threshold gekauft hatte, und später nicht mehr wußte, ob er das richtige gemacht hat oder nicht, den hat es gegeben mit Blindtest und ohne Blindtest.

Nur das heute, eben wegen dem weit verbreiteten Austausch viele genau dieser Personen, die mit ihrer Entscheidung aber noch nie richtig sicher waren, dann öffentlich ihre Unsicherheit mitteilen. das sind die, die dann auf andere den Eindruck des geläuterten machen.

In Wirklichkeit aber sind es die, die alleine nie sicher mit ihrer Entscheidung auf Dauer klar kamen.

Die schreiben dann heute solche Dinge wie: Ja, bis vor kurzem hab ich auch noch so gedacht, nun aber.............

Quatsch ist das, sonst nichts. Nicht bis vor kurzem. Noch nie ernsthaft und sicher. Das ist das Problem.

Und nun will der Geläuterte, weil er nicht klar kommt und nicht klar kam, daraus jetzt lediglich nur einen netten Plausch macht um sich scheinbar mit Gleichgesinnten wohler oder besser zu fühlen, anderen an ihr Selbstbewußtsein gehen, so gesehen wach rütteln. Leute werdet wach!

Derjenige der meint, er müßte hier Leute aufwecken, der soll sich bitte mal genau überlegen, ob das Problem nicht einfach daran liegt, daß er selbst gerne immer schon mitreden wollte, aber nun erkannt hat, er kann es nicht. Es gelingt ihm nicht. Er hört andere darüber reden. Aber was er nie konnte und nicht kann, darf logisch keinem anderen gelingen.

Wir haben wohl eine Unterschiedliche Definition des Begriffs „Selbstbewusstsein“.
Selbstbewußt wäre es IMHO, wenn man dazu bereit wäre, die eigenen Meinungen und Ansichten kritisch zu prüfen und die Ergebnisse dann nüchtern zu würdigen. Die Instrumente dazu liegen vor. Das die Wenigstens dazu bereit sind ist mir völlig klar. Sich ggf. eine (Hifi-)Lebenslüge einzugestehen und dazu auch zu stehen, DASS wäre eine selbstbewusste Verhaltensweise.

lotusblüte schrieb:
Und jetzt hat er eine Nische gefunden, wo er Personen versammelt trifft, denen es genauso geht. Nun iss er nicht mehr allein mit seinem Ringen.

Anstatt aber mit dem eigenen defizit wie ein Gentleman umzugehen, wird nun aus der Not eine Tugend gemacht. es gibt immer scheinbar noch zuviele, die ihre Aufgaben alleine machen können. Die müssen da weg.

Es kann doch nicht sein, das sich jemand sicher ist.

Kritische, rationale und realistische Menschen haben demnach ein Defizit, sind, wenn sie ihre Ansichten äußern, Deiner Meinung nach unhöflich = kein Gentleman? Habe ich das richtig verstanden?
Ein solches Statement, sodenn so gemeint wie von mir interpretiert, fände ich dann doch etwas daneben.

lotusblüte schrieb:
Und es gibt natürlich auch denjenigen der einfach nach Zeit X der größeren Investitionen müde ist, oder sich das ganze nicht mehr leisten kann, nicht mehr leisten will.

Natürlich wird dann gesagt, ich könnte schon.

Es hat für mich ein wenig von selbstgerecht.

Über die jeweiligen finanziellen Motive zu reden ist müßig, da rein spekulativ. Niemand wird hier mit offenen Karten spielen, der auch nur ein bißchen Wert auf Privatsphäre und Anonymität legt.

lotusblüte schrieb:
So sehe ich das, aber locker Ich hab kein Problem, weder mit der einen Seite noch mit der anderen.

Da bin ich mal bei Dir. Locker sehe ich die ganze Diskussion nämlich auch. Schlußendlich kann es nämlich völlig egal sein, wer wofür sein Geld ausgibt.

lotusblüte schrieb:
Genau wie ich einen gegenstand mit meinen Augen bewerte, bewerte ich meine Gerätschaft mit meinen Ohren.

Wenn dann jemand glaubt, ich würde mich betrügen, bitte, soll er es halt glauben. Da kann ich nur sagen, dann war mir der Betrug das bisher wert. Ich möchte keine Handlung davon missen.

Grüße

Ist ja vollkommen ok. Dein Geld, Deine Anschaffungen, Deine Eindrücke und - vor allem - Deine Zufriedenheit. Nur nimm’s mir nicht übel, wenn ich Deine Erfahrungen nicht für mich gelten lassen möchte. Die Gründe habe ich darzulegen versucht.

Kurz noch zu Deinem 2. Posting von 9:38:

2 Ansichten eben dazu:

Das Hifi-Forum ist ein Diskussionsforum.
„Hifi“ ist ein technisches Hobby dass sich über seinen Zweck („Musik wiedergeben“) definiert.

Warum dann nicht über die grundlegenden und bedeutsamen Dinge reden?
Das die ungenannten und dennoch zitierten Anrufer von bestimmten Themen angeödet werden liegt in der Natur der Sache. Freude macht die Diskussion nämlich nur, wenn man einen Wissens- und Erkenntnisgewinn daraus ziehen kann – oder die besseren Argumente hat.

Also nichts für Ungut

Frank


[Beitrag von Hüb' am 24. Jan 2008, 20:47 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#38 erstellt: 24. Jan 2008, 20:46

cosmopragma schrieb:

Hüb' schrieb:
DAS ist sozusagen mein Dogma, mein "Glaube".
Schön, dass du das erkannt hast.

Aber wahrscheinlich sollten wir diese Diskussion tatsächlich an einem anderen Ort führen. :)
Wofür denn?
Seit wann bringt es was, die Grundlagen eines naiven Glaubens zu diskutieren?
Das führt nur zu Glaubenskriegen, und deren bin ich jedenfalls müde.
Vielleicht sollte jeder einige Kernsätze seines Glaubens in die Signatur schreiben.
Dann muss nicht mehr jeder Thread dadurch ruiniert werden.

Ich fang dann einfach mal damit an.

Hallo Cosmo,

womit habe ich diese Polemik verdient?
Das Du mich der Naivität bezichtigst (ich zieh' mir den Schuh' mal an, da es mir auf mich gemüntzt schien), damit kann ich leben. Unschön und unangebracht finde ich es dennoch.

Grüße

Frank
Peer
Inventar
#39 erstellt: 24. Jan 2008, 20:53
Ich hatte den Yuin bei mir. Ich würde wie folgt aufschlüsseln:



Yuin 80%
KHV 10%
Quelle 10%
Zweck0r
Moderator
#40 erstellt: 24. Jan 2008, 22:26
Moin,

hat eigentlich schon irgendjemand systematisch untersucht, wie stark verschiedene Kopfhörermodelle auf unterschiedliche KHV-Ausgangswiderstände reagieren ? Darunter stelle ich mir z.B. vor:

- Frequenzgangmessung am Spannungsteiler aus 150-Ohm-Widerstand und Kopfhörer (Kopfhöreranschlüsse von Lautsprecherverstärkern sind oft über 150-Ohm-Widerstände an die Lautsprecherendstufen angeschlossen).
- Umschalt-Hörvergleich zwischen 150-Ohm-Vorwiderstand und niederohmigem Spannungsteiler, eingestellt auf gleichen Pegel.

Grüße,

Zweck
lotharpe
Inventar
#41 erstellt: 24. Jan 2008, 22:34
Blindtests habe ich noch nie gemacht, warum auch?
Eine vernünftige, rein persönliche Beurteilung diverser Komponenten kommt erst mit der Zeit, kurzes hin und herschalten verwirrt nur das Gehör und einen selbst.
Die Feinheiten hört man erst nach längerer Zeit, so sehe ich das mittlerweile.
m00hk00h
Inventar
#42 erstellt: 24. Jan 2008, 22:36
Ich empfinde den Unterschied als...deutlich.
Ich hatte längere Zeit den beyerdynamic A1 hier. Irgendwas hat mich immer an ihm gestört, der DT880 klang nicht wie gewohnt, irgendwie verhangen, nicht kontrolliert genug im Bass.

Bis ich für ein kleines Review in die Anleitung schaute (ursprunglich um das mit in die Bewertung eingehen zu lassen) und las, dass er über einen 100Ohm(!) Ausgangswiderstand an den Kopfhörer gekoppelt ist.
Es ist zwar nicht auszuschließen, dass der A1 grundsätzlich eine Fehlkonstruktion ist...aber wahrscheinlicher ist, dass es am Ausgangswiderstand lag.

Mein CDP hat ähnliche Charakterist und mein 630Ohm-Yamaha-VV ist komplett unbenutzbar mit Kopfhörern...

m00h
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Jan 2008, 23:16
Hallo Frank,

Ich hab mir deine Antwort durchgelesen. Ich ignorier das schließlich nicht. Das ist alles schön und richtig bemerkt von dir. Von dir und hundert anderen, bestimmt zum tausendsten Male.

Ich hab bestimmt genug an Beteiligung bereits auf meinem Konto zu verbuchen. Also kann mir niemand einen Rückzieher vorwerfen.

Nur hier ziehe ich mich zurück, weil ich sehr dicht bei den Zeilen von cosmopragma bin, weil ich meine, alles was es zu sagen gilt bei diesem Thema, wurde schon gesagt und weil es schade ist, wenn am Ende zwischen Menschen ein Krach entsteht wegen dem blöden Hifi.

Daher ist das jetzt der beste Augenblick, um sich weiteres zu ersparen, gegenseitig. Man soll, wenns am schönsten ist, beenden, nicht wenn am Schluß beschämende Nummern daraus geworden sind, welche wir ja alle schon oft genug sicherlich mitbekommen haben.

Daher bin ich bei dem Thema raus.



Gruß
Hüb'
Moderator
#44 erstellt: 24. Jan 2008, 23:17
Muss ich wohl akzeptieren.
Mir war nicht an Streit gelegen.
lorenz4510
Inventar
#45 erstellt: 25. Jan 2008, 10:56
oja, grad gesehen das ich der ersteller von nem tread bin von dem ich gar nix weis.

so habs mal schnell überflogen, naja ihr habt sorgen , was soll man zu dem ganzen sagen, jeder kauft sich was er mag und was er halt gerne haben will, so nen wind darum machen.

ich hör auch meine mukke worüber ich will, ist doch egal was das elektrozeug kostet gefallen wuss es einem halt.

PS: ich bin aber halt nur ein, noch junger PC-kiddy und hab noch keine erfahrung, aber lustig zu lesen ist das ganze irgendwie schon. (haut euch mal brav weiter die köpfe ein )
bebego
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 25. Jan 2008, 12:02

lorenz4510 schrieb:
lustig zu lesen ist das ganze irgendwie schon.

vielleicht gibt's eines Tages mal eine Komödie, in dem sich ein Freundeskreis um Kopfhörer zerstreitet und dann wieder zusammenfindet. Es würde fast schon reichen, "Kunst" von Yasmina Reza leicht umzuschreiben.
cosmopragma
Inventar
#47 erstellt: 25. Jan 2008, 17:42

Hüb' schrieb:

cosmopragma schrieb:

Hüb' schrieb:
DAS ist sozusagen mein Dogma, mein "Glaube".
Schön, dass du das erkannt hast.

Aber wahrscheinlich sollten wir diese Diskussion tatsächlich an einem anderen Ort führen. :)
Wofür denn?
Seit wann bringt es was, die Grundlagen eines naiven Glaubens zu diskutieren?
Das führt nur zu Glaubenskriegen, und deren bin ich jedenfalls müde.
Vielleicht sollte jeder einige Kernsätze seines Glaubens in die Signatur schreiben.
Dann muss nicht mehr jeder Thread dadurch ruiniert werden.

Hallo Cosmo,

womit habe ich diese Polemik verdient?
Hallo Frank,
letzte Nacht habe ich ellenlang darauf erwidert, es aber dann nicht abgeschickt, denn wenn ich in den Foren etwas gelernt habe, dann das:
Sowohl die Hardcorevoodoisten als auch die Pseudowissenschaftler sind in ihrem Glauben unverrückbar.
Bei ersterer Gruppe ist zumindestens das Bewusstsein weiter verbreitet, dass es sich teilweise um einen nicht beweisbaren Glauben handet.
Hintergrund ist, dass ich mich vor Monaten mal mit meiner Schwester (einer studierten in der Forschung tätigen Psychologin) darüber ausgetauscht habe.
Sie ist an der technischen Reproduktion von Musik nicht übermässig interessiert.
Nachdem sie sich hatte von mir erklären lassen, dass es sich um recht subtile Unterschiede handelt und sie einige relevante threads auf head-fi (Politbüro besteht aus Voodoisten) und hier (Politbüro besteht aus Pseudowissenschaftlern) überflogen hat, hat sie Tränen gelacht.
Ihr Urteil : alles naive Spinner, nur eben verschiedener Couleur.
Die übersimplifizierte mechanistische Sicht auf den menschlichen Mind konnte ihr nur ein "Die sollen mal lieber bei ihren Kondensatoren und Widerständen bleiben.Vielleicht verstehen sie wenigsten davon etwas" entlocken.
Ihr Urteil über die Voodoisten mit ihrem blinden Glauben an die Unbestechlichkeit ihrer Wahrnehmung war nicht weniger unvorteilhaft.

Ihr allgemeiner Ratschlag: nicht hineinziehen lassen.

Den sollte ich jetzt endlich mal befolgen.
Wenn ich Geräte diskutieren will, ist das hier einfach nicht der richtige Ort, denn sofort kommen drei um die Ecke die kaum mehr beizutragen haben als ihre sehr persönliche Erkenntnis, das alles gleich klinge.
Tebasile
Inventar
#48 erstellt: 25. Jan 2008, 17:51

cosmopragma schrieb:

Ihr Urteil : alles naive Spinner, nur eben verschiedener Couleur.
Die übersimplifizierte mechanistische Sicht auf den menschlichen Mind konnte ihr nur ein "Die sollen mal lieber bei ihren Kondensatoren und Widerständen bleiben.Vielleicht verstehen sie wenigsten davon etwas" entlocken.
Ihr Urteil über die Voodoisten mit ihrem blinden Glauben an die Unbestechlichkeit ihrer Wahrnehmung war nicht weniger unvorteilhaft.


Mir ist jetzt nicht ganz klar geworden, was hier die Aussage ist. Geht es nur um Leute, die sich -auf ihre Art- in die ganze Sache hineinsteigern? Oder geht es um alle HiFi-Foren-User?
Insgesamt ist das Sprechen über Hörerfahrung und Unterschiede zwischen Geräten eine sehr subjektive Sache und die Sprache taugt nicht wirklich um das ganze eindeutig darzulegen.

Also: Was genau ist die Kritik Deiner Schwester?
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