Pa für Zuhause

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Mr.BlaBla
Stammgast
#1 erstellt: 29. Feb 2004, 22:54
Hallo, einige (besser alle) meiner Freunde halten mich deswegen für verrückt, aber ihr versteht mich vllt.

Ich will in meinem Partykeller richtig laut Musik hören. Ich habe einen Surroundverstärker und da habe ich jetzt meine Boxen gefetzt, weil sie mir nie laut genug waren und deshalb überbelastet wurden. Jetzt habe ich mir gedacht, dass ich besser auf PA umsteige, weil das lauter ist.

Welche weiteren Vorteile gibt es?
Welche Nachteile?
Kann ich auch 5 Pa Boxen dranhängen? weil ich finde dass mit 2 boxen der raum nicht "ausgefüllt" klingt.
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 01. Mrz 2004, 10:19

Ich will in meinem Partykeller richtig laut Musik hören. Ich habe einen Surroundverstärker und da habe ich jetzt meine Boxen gefetzt, weil sie mir nie laut genug waren und deshalb überbelastet wurden. Jetzt habe ich mir gedacht, dass ich besser auf PA umsteige, weil das lauter ist.

Aber nicht nur die Boxen aus der PA-Ecke, sondern auch den/die Verstärker - sonst ist der der nächste "Kaputtski".

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-8.html

Gruss
Jochen
devilpatrick88
Stammgast
#3 erstellt: 01. Mrz 2004, 21:03
Also das mit Raumausfülen würd ich mal nicht so sagen Frage ist halt wie teuer das ganze werden soll. Bei Thomann bekommst du ne gute endstufe für 150EUR davon zwei stück an die eine kannst du zwei ACOUSTIC LINE
A8 SUB dranhängen ca 1500EUR und An die andere würde ich zwei Fullrange JBL
M PRO 415 400 Series 1500EUR. Damit füllst du den Raum. Mit sourraoundreciever würd ich gar nichts machen. Die dinger sind für so was nicht gebaut. Wegen kaputt machen, würd ich mir nen limiter 2Kanal kaufen gibts von 60-10000EUR fast jeder preisbereich.
Falls die anlage zu klein bzw groß ist würd ich einfach mal zu thomann fahren und mir ein paar teile anhören. Nen besseren laden gibts nicht in dem bereich.
das_n
Inventar
#4 erstellt: 01. Mrz 2004, 21:15
oder lieber nen dicken alten stereoamp von ebay wenn dir die pa-teile zu teuer sind (pioneer, yamaha, etc) die haben mit sicherheit mehr dampf als son surroundteil und dann nen paar jbl-pa´s dazu (zB die "SF 12 M" oder die "SF 15", um 320 öcken bei conrad) dann klappts auch mitm krach.
zucker
Moderator
#5 erstellt: 01. Mrz 2004, 21:36
hallo mr. bla bla,

ich nehme an, du willst dir in den partyraum den konzert oder discosound holen.

nunja, das ist mit pa machbar. es sei dir aber gesagt, daß es ganz schnell recht teuer werden kann.
du müßtest schon wenigstens 2 endstufen verwenden, eine für den bass, die ander ab ca 100Hz im fullrange an 2 oder 3 wege pa boxen. vornweg muß eine aktive weiche, weil man in den leistungsdimensionen nicht mehr passiv fährt. zudem brauchst du einen mixer, es reicht an der stelle auch ein kleiner, dennoch wird er nicht unter 200EUR liegen. die endstufen haben keine eingangswähler und klangregeler und müssen deshalb über einen mixer angesteuert werden, zumal eben dort auch die klangbeeinlußung vorgenommen wird. die angesprochenen limitter sind empfehlenswert aber im kleinen raum nicht zwingend notwendig. dafür empfiehlt sich aber ein EQ, um die räumlichkeiten auszupegeln und ein effektgerät für hallsimulationen oder basisverbreiterungen
alles in allem legst du ganz schnell 6000EUR hin.

der vorschlag mit thomann ist gut. es gibt auch andere fachgeschäfte - geh halt mal hin, und sieh es dir an.
bedenke aber, es ist etwas ganz anderes als Hi-Fi.
Samwise
Stammgast
#6 erstellt: 01. Mrz 2004, 22:42
Entweder so wie zucker es vorschlägt, oder du nimmst für den Anfang einfach 2 Aktivboxen. Ich für meinen Teil hab auch 2 Mackie SA 1521 ( http://www.mackie.com/products/sa1521/index.html ) in meinem Zimmer - allerdings nicht nur um die Nachbarn zu ärgern
Dazu nen Mixer und dann kannst du schonmal losdröhnen. CD-Player etc. kannste ja dein Hifizeug nehmen und Effekte brauchste nicht unbedingt von Anfang an. Was vielleicht noch interessant wäre ist zu Mixer und Boxen einen 2x31 Band EQ - in dem Fall tut es auch ein Behringer oder ein kleiner von dbx.

Einziger NAchteil ist dann nur noch: Von den beiden Mackies brauchst du keinen Ultratief-hosenflatter-Bass erwarten, den gibts da nicht. Und auch das nette Drücken aufm Brustbein wird erst langsam spürbar wenn du gen Vollgas gehst. Dafür brauchste dann halt später noch zusätzliche Bässe, Aktivweiche und wenn nicht aktiv ne Endstufe Mir persönlich gefällt der Sound der Mackie allerdings auch so schon recht gut, nur in punkto Bass könnte dir da eventuell was fehlen. Ich steh nicht unbedingt so auf den Mega-Booommm-Bass und habs lieber natürlich. Leichte Erschütterungen im Haus sind trotzdem auch mit der Mackie möglich.
Und glaub mir eins: Du wirst die Dinger wahrscheinlich NIE voll aufdrehen in einem normalen Raum, weil du dann schreiend raus rennst wegen dem Pegel

Außerdem möchte ich dabei noch an dein Gehör appelieren. Laut hören oder auch sehr laut hören ist zwar gut und schön, und das mache ich selbst auch ganz gerne, aber man sollte in gewissen Grenzen bleiben. Du hast schneller nen Gehörschaden oder im schlimmsten Fall Hörsturz/Tinitus etc. als dir lieb ist. Und wenn es einmal so weit ist, ists vorbei mit schönschreiben und du trägst die Seuche ein Leben lang mit dir rum. Von daher würde ich mir das auch gut überlegen.

Wenn du wirklich nur zu Hause Krach machen willst und die Anlage nicht auch auf Partys etc. einsetzen willst, würde ich mir nicht so ein Riesen System zulegen. Dafür sind schon die Mackie überdimensioniert.

Ich würde dir auch mal empfehlen in einen prof. Musikladen zu gehen. Sag mal wo du in etwa wohnst, dann kann man dir da einen empfehlen
In dem Zusammenhang anhören könntest du dir z.b. auch die Aktivanlagen von HK Audio (Lucas genannt). Billig, leicht und klanglich recht ok wäre z.b. von DB Technologies die Opera Serie. Bei Bedarf auch mit Subs erweiterbar. Ne Klasse edler wäre dann die Mackie. Oben genannte Anlage von Acoustic Line ist auch sehr gut. Allerdings dann komplett von dem Hersteller.
Aber da wäre auch nicht schlecht zu wissen, was du in etwa ausgeben willst...

Und wie meine Vorredner schon mehr oder weniger gesagt haben: Entweder ganz PA, oder wieder Hifi, aber keine Mischung bei Endstufen und Boxen. Das geht in 95% aller Fälle übel aus.
Bei Thomann die T-Amps kannste gut nehmen...

Und noch ein paar Links, damit du schonmal was zu tun hast

www.thomann.de
www.music-store-koeln.de
www.musik-produktiv.de

Hersteller:
www.mackie.com
www.dbtechnologies.de
www.acoustic-line.de
www.behringer.de
www.hkaudio.de
www.fohhn.de
www.kling-freitag.de

ebenfalls sehr edle Boxen zu imho guten Kursen:
http://www.codaaudio.de/codaaudio/
Mr.BlaBla
Stammgast
#7 erstellt: 01. Mrz 2004, 23:05
Also danke dass ihr so fleißig antwortet. Ich versuch mal euch mehr infos zu geben:

Meine Situation ist die folgend. Ich habe mir vor 2 Jahren einen surround Receiver gekauft mit magnat cubus 5.1 passiv. Das der klang schlecht ist, kann sich jeder denken. 5 Satelliten so groß wie meine Hand und selbst der subwoofer hat nur 90db Wirkungsgrad. Inzwischen hab' ich eine gute Soundkarte an meinem PC und DVD Laufwerk... deshalb habe ich meine Stereoanlage an den PC angeschlossen. Aber trotzdem wird das nicht richtig laut und ab der gewünschten Party-Lautstärke ist der Klang unsauber und "rasselt, dröhnt bzw. rauscht". Jetzt will ich mir ordentliche Boxen holen. Da ich hauptsächlich Musik höre und zwar laute wilde Musik (Metal) hab ich nach einem hohen wirkungsgrad gesucht. Aber über 92db fand ich nur bei Pa-boxen. Da ging es sogar bis zu 102db (Reloop). Ich möchte extrem starken Bass, ich habe sogar manchmal nur den Subwoofer angeschlossen (ich kann ja tests durchführen, ist eh' alles kaputt). Also mir ist lautstärke und Bass wichtig. Mein verstärker hat alle möglichen Klangformate (auch Digital) und 80 watt sinus pro Ausgang. Ich dachte jetzt eigentlich sogar daran Verstärker+Subwoofer zu behalten und zuerst mal 2 Frontboxen holen. Dann wenn mehr geld da ist noch 1 subwoofer... bis ich wieder auf 5.1 bin. Und als Front-LS haben mir Pa boxen besser gefallen als normale, weil es mir egal ist, ob die Box aus alten Plastikflaschen oder Kirschbaumholz am Südhang des K2 gemacht wurde.

Zusammenfassung:
Ich wohne in Kaiserslautern.
Ich habe:
- 500EUR für alles zusammen zur verfügung (dann wohl eher Aktiv-Boxen)
- 1 alten Hifi passiv-Subwoofer (kann ich wohl vergessen)
- 1 alten verstärker mit 80watt sinus pro Ausgang
Ich will:
- viel bass und viel laut
- Mischpult, effektgeräte... brauch ich nicht. Ich will eigentlich weiterhin alles vom PC aus betreiben.


P.S: Ich habe schon einige Boxen gefunden, die mir gefallen, einige von Reloop und einige von Yorkville. Wie sind die? Warum haben Konzertveranstalter immer mehrere Boxen? Kann ich dann auch billig boxen kaufen, immer wenn ich Geld hab und dann irgendwann 10 billigboxen zusammenstecken und die sind so gut, wie 1 große?
hops
Stammgast
#8 erstellt: 02. Mrz 2004, 11:43
Hallo Mr BlaBla,

den Subwoofer von dem Magnat Cubus Set kannst du auf jeden Fall schon mal vergessen, wenn es dir um Schalldruck geht.

Die Lautsprecher von Reloop sehen nicht so toll aus, gerade die Mittel- und Hochtöner sehen ziemlich billig aus. Das könnte ganz schön in den Ohren wehtun, wenn man damit laut Musik hört. Die Sachen von Yorkville sind wohl schon deutlich hochwertiger, nur wirst du da mit dem Budget von 500 Euro Probleme kriegen.

Nach und nach irgendwelche Billboxen zu kaufen und dann 10 Stück gleichzeitig laufen zu lassen, ist nicht empfehlenswert. Du kannst damit zwar mehr Lautstärke als mit einem Paar erreichen, der schlechte Klang wird dir aber erhalten bleiben. Zudem wird dir dein Receiver bei so einem Vorhaben ruckzuck abrauchen. Kauf dir lieber ein Paar vernünftige Lautsprecher, dann hast du deutlich mehr davon.

Gerade beim Subwoofer würde sich auch Selbstbau lohnen, z.B. sowas in der Art: http://www.ilmag.de/html/showsub.html

Auch mit einem Eminence Kappa 15 LF läßt sich ein Sub bauen, der in einem 140 Liter Bassreflexgehäuse schon ordentlich Druck macht.

Als Endstufen für die Subs sind die T-Amps von Thomann empfehlenswert, die haben viel Leistung fürs Geld.

Als Satelitten könnte man sowas bauen: http://www.klingtgut-lsv.de/shop/d__CT_2042036.htm

Dann würdest du als kleines Beispiel etwa auf folgende Kosten kommen:

2 x CT 204 200 Euro
1 x Eminence Kappa 15 LF 100 Euro
1 x T-Amp S-150 180 Euro
Holzzuschnitt (grob geschätzt) 60 Euro
Gesamt 540 Euro


Mit so einer Kombi dürfte es schon mal so lockere 20 db lauter gehen als mit deinen bisherigen Lautsprechern und es sollte reichen um ordentlich Ärger mit den Nachbarn oder etwaigen Mitbewohnern im Haus zu bekommen.

Gruß

hops
zucker
Moderator
#9 erstellt: 02. Mrz 2004, 11:48
oh, bla bla,

das wird schwer mit dir.
zu allererst, mit 500EUR kommst du da nicht weit.
desweiteren mußt du dir im klaren sein, das es in der pa schiene pa und blödsinn gibt. die dinge von conrad, wie raveland, omnitronic und wie sie alle heißen, taugen nicht dafür. sie sind halt nur als "ich möchte gern pa haben sachen" gebaut. diese dinger klingen schlichtweg nicht und halten von der belastbarkeit nicht das, was angegeben ist. einen bumbass wirst du damit nicht erreichen, allenfalls ein gedudel irgendwo ab 100Hz bis 10Khz.
yorkville ist schon etwas aber selbst da kommt es auf das system an.
HK, Macki, D&B, Dynacord - das sind schon edle sachen, die auch einen gedämpften sound abgeben können. diese teile bekommst du aber nicht für 500EUR.

rechner und pa - das ist so eine sache, die brummerei ist auch zu bedenken.

ohne mixer wird es nicht gehen und
den EQ wirst du irgendwann brauchen, da in deinem keller garantiert glatte kahle wände sind. die verursachen reflektionen, stehende wellen usw. und um den mulmigen klang zu entzerren, braucht es solche hilfsmittel.

überleg dir folgendes:
mittel / hochton mit deinem jetzigen 2 x 80 watt sinus verstärker.
für den bumbass eine neue pa endstufe mit 2 x 500 watt sinus und dazu 2 subbasboxen.
vor die endstufe eine aktive weiche (behringer super X pro ca. 130EUR) oder aus dem automusikladen eine "controll" (glaube die heißen so)
die subbassboxen kannst du selber bauen. 2 oder 4 eminence kappa 12 oder delta 12 LF (um die 70EUR das stück) und ein gehäuse von ca 150l mit bassrohr.
diese möglichkeit erlaubt dir, dein system zu erweitern. du mußt nicht alles auf einmal kaufen, sondern kannst aufstocken.
bspw. kannst du später für mittel / hochton boxen kaufen und einen anderen verstärker. den kannst du dann am high ausgang der aktiven weiche betreiben.

und noch eine kleinigkeit - stecker: pa ist mit XLR, bzw speakon ausgerüstet, die kosten auch eine kleinigkeit

na denn, wir hören von dir
musiktheili
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 02. Mrz 2004, 11:56
Hallo, ich komme eigentlich nur aus der Pa Ecke. Und fahr bei mir im Wohnzimmer bis zu 3 KW sin mit verschiedensten Herstellern ( Dynacord / HK / EVoice / Peavy ) Ist natürlich überdimensioniert. Der große Vorteil der PA Technik liegt in der Dimensioierung. Das Zeug ist halt für jahrelangen Dauer - und Härteeinsatz konzipiert. Allerdings sind die Preise oft recht herb. Das wichtigste was ich dir dabei raten kann ist kauf dir eine vernünftige Endstufe. Die im Hifi Bereich sind nicht auf Dauer Maximalbetrieb ausgelegt. Wenn die Dinger aufdrehst kommt es oft zu Verzerrungen, welche den Lautsprechern nicht gut tun ( bis zur Zerstörung ). Die vielen Lautsprecher verwendet man in der PA Technik aus verschiedenen Gründen. Neben Transport und Gesamtleistung ist ein wichtiger Punkt die LS aktive zu fahren ( keine Passiven Weichen ). Das hat den Vorteil, dass jeder Frequenzbereich eigene Endstufen bekommt und diese von der Leistung auf die LS abgestimmt werden. Oft unterschiede wie 5KW für Bass und 1-2 KW für Hochton. Für dein Problem würde ich sagen kauf kein Aktives System ( Lautsprecher mit eingebauter Endstufe). Diese sind sehr teuer und bieten den PA`ler nur Vorteile für den Transport und geringe Aufbauzeiten (z.B. Verleiher ). Am besten fängst du mit einer Zweikanal Endstufe an. Von den Thoman Endstufen halt ich persönlich nicht so viel. Aber um deinen Preisvorstellungen nicht zu sprengen kann ich dir die Hauseigenen Endstufen von Musik Produktiv empfehlen. Würde dir etwa 200 - 300 W sin / Kanal empfehlen. Daran kommen dann ein PAAR TOPS. Für die Tops empfehle ich dir zwei Kanal welche passiv getrennt werden. Die können dann für den Anfang Fullrange ( also im ganzen Frequenzbereich ) gefahren werden. Hier gibt es ein paar billig Anbieter wie DAP Audio oder Omnitronics. Wenn nicht zuviel Qualität erwartet wird sind die Dinger ganz brauchbar. Für gute Qualität bei möglichst günzigstem Preis empfiehlt sich aber der Eigenbau. Dafür würde ich dir LS mit Eminence Chassis empfehlen. Die Chassis wurden auch schon gerne von guten Herstellern wie HK verwendet. Es gibt von Eminence auch ein Laustprecherbuch mit Gehäusekonstruktionen für den Selbstbau, wobei einige sehr gute Gehäuse gebaut und gemessen wurden (TOPS / Fullränge / Bandpässe / Hörner ). Vertrieben wird Eminence in D durch die Adam Hall Gmbh. Bei Interesse kann ich dir auch Daten für den Nachbau von meinen LS geben. Dann aber bitte Mail an mich. Die Hochtonhörner kann man auch von Omintonics oder Oberton recht günstig kaufen. Der Vorteil dieses System ist, dass es beliebig erweiterbar ist mit Bass LS aktiver Trennung und zusätzlichen Endstufen, dabei aber nix in der Ecke verschwinden muß. Ein Nachteil ist aber noch zu bedenken. PA Endstufen haben keinen Vorverstärker. Brauchst also noch einen Vorverstärker oder Mischpult. Günstige Mischpulte mit guter Quali gibt es z.B. von Behringer. Grundsätzlich ist bei einem Mischpult immer der Einsatzzweck abzuwägen. Es gibt Bühnenmischer mit vielen Kanälen um ganze Bänds abzumischen oder die Disco / DJ Mixer für ein paar Line - Geräte.
Für das alte HiFI Equipment ist mit der PA aber noch kein Aus angesagt. Im Party Keller oder kleinen Veranstaltungen habe ich schon öfters HiFi Equipment mit meiner PA verkuppmodelt. Gab ein paar ganz interresante Effekte in der Klanglichen Flächenausfüllung z.B. im Nahbereich. Denn ein PA Stack mit 2,20 m Höhe kann in 1m Abstand noch nicht linear abstrahlen. Also ruhig mal beides zusammen anschalten und probehören.
Also noch viel Spass beim Durchrechen und Überlegen, denn nichts ist so schön wie die Vorfreude.
musiktheili
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 02. Mrz 2004, 13:05
War etwas zu voreilig und habe den Beitrag von zucker übersehen. Kann ihm also nur zustimmen, was die Billig Marken angeht. Aber mit etwas Zeit ist alles machbar. Was die Kabel angeht, würde ich mir aber keine zu großem Sorgen machen. Wenn Lautsprecher selber baust. kann man mit den Kabeln auch ein Paar Wochen warten sparen und dann erst entsprechende Buchsen einbauen. Wenn man die Kabel selber zusammenlötet kann man dabei auch noch einiges sparen. Er empfiehlt dir ja erst den Bass zu bauen. Die Entscheidung kann dir wohl keiner Abnehmen. Unter dem Strich wirst beides Brauchen. Bass und Tops. Es hängt von den persönlichen Wünschen ab, was einem lieber ist. Ach ja noch zu der Endstufe, Die empfohlenen 500 Watt sind wirklich genug für den Partykeller, aber Vorsicht wir reden hier von 500 Watt/sin und das pro Kanal würd ich sagen. Also 1kw Gesamtleistung. Wenn dir statt den Baßrefelx ein paar gute Hörner baust. Kannst da noch etwas Endstufenleistung einsparen, denn die ist teuer. Hätte da auch ein paar LS Pläne rumliegen und schon gute Erfahrungen mit Eminence Delta Pro 15" in Hörngehäusen. Die sind auch günstiger als die Kappa.

Wenn dich bei einem bekannten OnlineAuktionshaus umschauen willst, dann empfehle ich dir Endstufen von:

-Dynacord
-Evoice (oft baugleich zu Dynacord, ist gleiche Firma )
-HK
-Crown
-Digam
-Crest
-Peavy

aber da müsstest du schon Dusel haben, sind sehr preisstabil oder dann schon recht alt.
Behringer ist oft sehr preisgünstig bei guter Quali.

P.S. Wenn etwas zum träumen haben willst schau mal bei Dynacord.de das alpha Conzept an oder jetzt müßte auch wieder die ProLight & Sound in Frankfurt sein. Geile Messe für alle die Musik und Musikmachen im Profibereich lieben.
Mr.BlaBla
Stammgast
#12 erstellt: 02. Mrz 2004, 13:33
Ihr habt mir empfohlen, dass ich das alles selber baue, aber wenn ich das dann verboke habe ich mein Geld zum Fenster rausgeschmissen. Außerdem werde ich bestimmt 1-2 Fehler machen und dann habe ich dadurch nix gespart.

PS: Wozu genau sind Endstufen, Equalizer, Mischpult... genau?
PapaSchlumpf
Stammgast
#13 erstellt: 02. Mrz 2004, 15:38
Wenn du mal nen Fehler machst is das doch nicht schlimm, kannst es ja nochmal aufbauen, so derb scheiße bauen dass das zeug kaputt geht solltest ja doch nicht.

Allerdings frag ich mich echt ob das sinnvoll ist, meine Boxen haben gerade mal 83db Wirkungsgrad und kreigen je 50W, trotzdem geht das noch ein Stück lauter als ich zu hause länger als ne Minute haben will.
Naja, aber vielleicht muss ich mich auch noch dran gewöhnen, hatte bis vor ner Woche nur ne Minianlage

Was ein Mischpult anders/besser kann als ne normale Vorstufe weiss ich nicht, aber die anderen 2 Sachen kann ich imho Erklären:

Endstufe: ein reiner Verstärker, also vorne Signal rein--->hinten Signal laut raus
Equalizer: Zum ausgleichen von welligkeiten im Frequenzgang, wie sie z.B. durch Raumresonanzen entstehen, die in (nahezu) unmöblierten Räumen stärker auftreten.


[Beitrag von PapaSchlumpf am 02. Mrz 2004, 15:41 bearbeitet]
Mr.BlaBla
Stammgast
#14 erstellt: 02. Mrz 2004, 15:53
Also Equalizer bräucht ich dann gar nicht. Und ich versteh' nicht, warum ihr einerseits sagt, dass mehrere Boxen schlechter sind, als eine Gute, aber trotzdem soll ich immer mehrere bauen. Wie viele Boxen kann ich denn an diese Endstufen dranhängen? Brauch ich eine weitere endstufe für mehr? Werden passiv subwoofer auch bei PA zwischen die "Satelliten" gehängt? Bisher fand ich es besser, wenn die Boxen alles können und dann noch ein subwoofer dazu kommt. Wenn der Bass nur vom subwoofer kommt ist doch nicht so der renner. Was ist der unterschied zwischen hörnern und Konus/Piezo Hochtönern? Ich habe hörner für 20EUR gesehen, mit 105db Wirkungsgrad.
Mr.BlaBla
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mrz 2004, 16:19


1)zu allererst, mit 500EUR kommst du da nicht weit.

2)rechner und pa - das ist so eine sache, die brummerei ist auch zu bedenken.

3)ohne mixer wird es nicht gehen
den EQ wirst du irgendwann brauchen, da in deinem keller garantiert glatte kahle wände sind. die verursachen reflektionen, stehende wellen usw. und um den mulmigen klang zu entzerren, braucht es solche hilfsmittel.

4)mittel / hochton mit deinem jetzigen 2 x 80 watt sinus verstärker.

5)für den bumbass eine neue pa endstufe mit 2 x 500 watt sinus und dazu 2 subbasboxen.

1: Ich will ja nur mein Zimmer/meine Party beschallen, ich hab' schon komplettsets geshen für 400E und die waren für 200 Personen gedacht.

2) Brummerei?

3) Dazu hab ich den Rechner. Außerdem läuft diese Anlage zu 90% in meinem Zimmer mit schräger wand, also keine stehenden wellen.

4) Dann müßte ich mir jetzt nochmal Mittel/Hochton Lautsprecher holen, weil die kaputt sind. Dann muss ich ja 2mal kaufen. Der sub ist die einzige nicht-defekte Box, die ich z.Z. habe.


Allgemein wollte ich auch noch wissen, warum ich keine Aktivboxen nehmen soll? Vorverstärker+Endstufe kosten mehr, als der unterschied zwischen passiv - aktiv boxen und da passt dann auch garantiert alles.


Übrignes hab' ich ein paar boxen gefunden. sagt mal, wie die sind:
Profi-PA-Subwoofer SUB-HE118 500 W/sin.

PA-Box JBL "SF25" 500 W sinus 2x15"/1"


[Beitrag von Mr.BlaBla am 02. Mrz 2004, 16:24 bearbeitet]
zucker
Moderator
#16 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:39
SUB-HE 118 500W sin bedeutet, das die box 500w sinusleistung abhält und für subbass gedacht ist.
die JBL hat demnach 2 15zoller im bass und ein 1 1zoller hochtonhorn (wenn ich das richtig deute) und verträgt ebenfalls 500w sinus. ein wenig wunderlich ist, daß sie den angaben nach kein mitteltonweg besitzt.

ob die etwas taugen vermag ich nicht zu beurteilen.

im übrigen haben dir @ samwise, @ musiktheili, @ hops und ich ein paar tips zum einstieg gegeben. es ist jetzt an dir, dich damit zu beschäftigen. dazu gehört auch die wirkungsweise einer pa anlage. du solltest dir beim nächsten disko besuch die technik ansehen, vielleicht ist der dj so nett, und lässt dich hinter die kulissen schauen. damit wäre dir 1000-mal mehr geholfen, als an dieser stelle trockene erklärungen zu lesen.
devilpatrick88
Stammgast
#17 erstellt: 02. Mrz 2004, 20:09
@Zucker Thema Raveland. Ein Freund von mir hat eine relativ große Pa bei sich zu Hause mit der er auch KOnzerte usw. beschallt. Alles LS sind von bekannten und namenhaften herstellern. Vor 5Tagen hat er sich zwei Raveland gekauft für knappe1000EUR neupreis. Bezeichnung weiß ich nicht Sind aber Fullrange. Die teile hören sich meines erachtens relativ gut an. Hab ich schlechte Ohren oder kann es sein das es doch ein paar Fabrikate gibt die gut sind???
das_n
Inventar
#18 erstellt: 02. Mrz 2004, 20:12
ravelands für 1000 euro?????
devilpatrick88
Stammgast
#19 erstellt: 02. Mrz 2004, 20:53
492EUR pro
PapaSchlumpf
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mrz 2004, 21:17
Auf der Page hab ich nix fertiges gefunden, dass über 99 Euro kosten würde, was waren denn das für Teile?
Mr.BlaBla
Stammgast
#21 erstellt: 02. Mrz 2004, 22:09
Ich weiß, dass mir schon einige Tipps gegeben wurden, aber ich versteh' nicht, warum ich keine aktiv-boxen kaufen soll und warum ich selbst boxen bauen soll. Soll ich die Gehäuse auch bauen, oder fertige gehäuse kaufen?
Master_J
Moderator
#22 erstellt: 03. Mrz 2004, 10:02
Versteh' ich auch nicht.
Würde zu aktiven tendieren.

Am Gehäuse lässt sich am meisten einsparen durch Selbstbau.

Gruss
Jochen
zucker
Moderator
#23 erstellt: 03. Mrz 2004, 10:02
@ mr bla bla,

natürlich kannst du aktivsysteme kaufen, deine frage bezog sich aber auf pa endstufen + boxen
der selbstbau war nur eine anregung zur kostenersparnis.
bei einem subbass ohne passive weiche, kann nicht viel schief gehen.
wenn du bspw. einen kanal einer endstufe für den sub mit 2 eminence (wie oben geschrieben) verwendest, kannst du den anderen kanal schon für eine andere übertragung nutzen. pa endstufen sind immer kanalunabhängig aufgebaut, es gibt sogar 4 kanal endstufen (Palmer, KME, Dynacord)
eine fertige aktive pa box ist teuer (bspw. KME, typ weiß ich nicht aus dem hut, 1200EUR das stück)

wir können es einmal konkret machen

Phonic MAX 1500, 2 x 500w sinus an 4R ca. 450,00EUR
2 stück eminence delta 12 LF, a 500w rms, 8R, je 65,00EUR
1 aktive weiche Behringer Super X Pro (hat 5 ausgänge) 130,00EUR

damit hättest du einen kanal der MAX für den subbass, den anderen kanal frei für einen anderen weg. oder 4 eminence für je 2 pro kanal, dann drückt der bass auf das brustbein

wenn du dir das als aktives fertigsystem kaufst, legst du locker 3000,00EUR hin.

darauf bezog sich die empfehlung des boxen selbstbaus.

übrigens, egal ob aktiv oder passiv - einen mixer braucht es. wie weiter oben geschrieben reicht ein DJ - mixer.

@ devilpatrick

ich glaub dir ja, daß die ravis laut machen, aber klingen tun sie nicht. das erkennt man aber nur im vergleich, genau wie bei hi-fi anlagen.
der preis von 1000,00EUR scheint mir aber utopisch.
musiktheili
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 03. Mrz 2004, 10:21
Hallo, also ich war selbst ein paar Jahre als DJ in verschiedenen Discos unterwegs, dazu habe ich in unserem ländlichen Raum ein paar der Discos in Punkto Technik beraten, das heist PA und Licht zusammengestellt. Die jeweils billigsten Anbieter ausgemacht ( Kumpel ist gelernter Veranstaltungstechinker mit guten Verbindungen ) und dann das ganze für ein Appel und ein Ei auch eingebaut. Klar daheim auch ne kleine PA. MAl zum selberbauen. Da ist mein Vorschlag nur die Gehäuse für Lautsprecher selber zu bauen. Das schlimmste was dir dabei passieren kann ist, dass du mal ein Brett versägst. Kabel an Stecker oder ne Passive Weiche zu löten ist gar kein Problem und man kann auch nicht viel kaput machen. Die restliche Technik würde ich nicht selber Bauen. Die Netzteile für Verstärker zum Beispiel sind einfach viel zu teuer.

Aktive Boxen:
Ich sage eigentlcih gar nichts gegen Aktiv Boxen, habe selber welche, allerdings ist eine gute Aktiv Box für den PA Bereich sehr teuer. Die bekommst du bei deinem Budge normal nicht. Meine Erfahrung ist auch, dass wer einmal mit einer Pa anfängt, der hört so schnell auch nicht mehr auf. Lauter besser größer. Ist im HIFI hier wohl auch nicht anders. Da ist ein getrennter Aufbau einfach flexibler.

Dein Receiver / 5.1:
Die 80Watt sin pro Kanal sind in der PA Technik leider fast nix. Für den Mittel Hochton Bereich fangen die Kisten in der Regel so bei 150 Watt sin an. Dazu kommt, das du ja auf den Surround Sound wohl nicht verzichten möchtest. Das Problem liegt aber darin, daß dein Reciver LS Ausgänge und wahrscheinlich keine getrennten Line Ausgänge für alle 6 Kanäle hat. In der PA Technik fährt man normal nur Stereo. Es gibt natürlich Surround Module welche nur das Signal in die 6 aufsplitten, dann brauchst aber für jeden Kanal ne Endstufe 6 X Monoblock (geht auch mit Stereoendstufen aber drei Stück min ). Und die reinen Surround Decoder sind nicht ganz billig. PA heißt also Stereo. Ich habe hier bei mir SurroundAnlage und PA gekoppelt. Also zwei getrennte Anlagen, die an den gleichen Signalquellen liegen. Sprengt aber auch das Budge.

Der Einstieg in die PA Technik:
Firmen wie Reloop und Co. haben bestimmt ihre Berechtigung und bauen im Bereich des Dj Zubehör also Mixer CD Player und TrunTables ganz brauchbare Sachen, aber die LS haben nicht viel mit guter PA Technik zu tun. Ich habe die Artikel hier gelesen und der Konsens ist, das jeder hier das gleiche sagt. Wenn du wirklich PA Technik verwenden willst, dann kauf lieber was Gescheites als hinterher entäuscht zu sein. Glaub mir, es gibt nix schöneres als wenn bei geilem lauten Rock die Gläser anfangen aus den Regalen zu spingen und die Nachbarn solange Sturm klingeln wie sie wollen, denn hören wirst die bestimmt nicht.

Die Endstufe:

In der Musik geht nichts ohne Verstärker. In der PA gibt es eben keine Vollverstärker oder Receiver wie im HiFi Bereich. Immer getrennt in Amp und Vorstufe, wobei die Vorstufe in 99 % aller Fälle als Mixer ausfällt, da dieser für das Musikmachen sehr wichtige Eigenschaften hat welche keine Vorverstärker hat. Wenn du darauf verzichten möchtest kannst du natürlich einen normalen Vorverstärker nehmen. Vielleicht hat den Receiver ja einen Lineausgang, bei dem der Lautstärkepegel regelbar ist. Dann kannst du den ja nutzen. Ansonsten würde ich dir zum Mixer raten, da es da viel preiswertere Geräte gibt als bei den Vorverstärken, welche eigentlich nur für Hochwertiges HiFi Equipment gebaut werden. Deinen PC direkt an einen Amp zu
hängen würde ich dir nicht raten. Finger weg von.
Wie du gesagt hast, sind deine Front LS hinüber. Also am besten mit denen Anfange, aber besorge dir was gescheites. Für den Anfang kannst die natürlich mit deinem Receiver betreiben. Würde dir aber zu einem PA Verstärker raten.

Die Lautsprecher / Weiche:
Da du ja einen ordentlichen Bass haben möchtest, wirst du für den Bassbereich auf jeden Fall einen extra Amp (Verstärker) mit ordentlich Leistung brauchen. Bei diesen großen Leistungen kannst du aber die Passiven Weichen, wie sie in normalen HiFi Boxen verbaut werden vergessen, da die elktr. Bauteile (Spulen und Condensatoren ) nicht für diese gigantische Leistungsaufnahme gebaut werden, oder eben sehr teuer werden. Nötig wird dadurch eine aktive Trennung. Das bedeutet, daß die Frequenzen erst aufgesplittet werden in Bass und Hochton und dann getrennt verstärkt werden. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass der Amp nur in einem Bestimmten Frequenzband verstärken muß und denn Rest erst garnicht bekommt.Der Nachteil ist das man nicht nur für jeden LS einen Amp braucht sondern auch noch für die verschiedenen Frequenzbereiche. Aber keine Angst ist einfacher als es sich vielleicht anhört. In deinem Fall brauchst ja sowieso erst die beiden Front ( Tops). Der Bass kann also warten. Um aber einen guten Sound zu bekommen mit gutem Bass wirst auf den getrennten Bass LS nicht verzichten können und Fullrange Boxen (eine die alles kann ) wird deinen Klangwünschen nicht gerecht.
Für die beiden Front (Top) Boxen empfehle ich dir eine 2 weg Box mit Hochtonhorn und 12" Bass/Mitten Chassi. Es gibt auch Lautsprecher mit 15" Chassi sind aber teurer und für deinen Fall bestimmt überdimensioniert. Wenn du daran Interresse hast mail mir bitte. Ich werde dir dann ein Paar Bauvorschläge mailen mit entsprechenden Chassis und dann auch die aktuellen Preise verschiedener Lieferanten nachschlagen. Diese 2 Boxen von einem guten Hersteller fertig zu kaufen, würden normal schon das Budge sprengen. Beim Selbstbau bekommst du selbst bei günstigen Teilen eine gute Quali und dennoch kannst im Budge bleiben. Vielleicht ist sogar noch ein Amp drin. Kann ich dir aber nicht versprechen, habe seit der Teuroeinführung keine Pa LS mehr gebaut und kenne die Preise jetzt nicht auswendig.
Kannst aber auch mal bei Musik Produktiv online nachschauen. Die haben immer ein paar Hausprodukte Amps und LS. Die dein Budge vielleicht nicht sprengen und von der Quali besser sind als die Rel... .

Auch für den Bass LS, den du dann später noch brauchst kann ich dir Bauvorschläge mailen. Dabei sind alle gängigen Typen von Bassreflex bis Horn.

Apropo Horn / Piezo.
Die frage was das für unterschiedliche Typen sind.
Ein Horn funktioniert wie der Trichter bei einem Gramophon. Dabei gibt es für die Unterschiedlichen Frequenzbereiche verschiedene Verfahren um z.B. die vom Chassi rückwärtig abgestrahlte Schwingung auch zu nutzen. Die Physik die dahinter steckt ist für hier etwas zu aufwendig. Prinzipiell wird die vom Chassi abgestrahlte Schwingung durch die konstruktive Ausführung des Hornes verstärkt oder zumindest der Wirkungsgrad erhöht. Eine Bassreflex Konstruktion setzt z.B. nur ca. 10 % der vom Amp kommenden Leistung in tatsächlich hör / fühlbare "Klangenergie" um. Ein Horn schaft dagegen deutlich höhere Wirkungsgrade.
Die frage nach Piezo. Ein normales Chassi arbeitet in dem Strom durch eine Spule fließt und dabei elektr.magnt. Felder entsehen. Dabei entstehen je nach Polung ( Wechselstrom wechselt ja die Richtung ) anziehende oder abstosende Kräft zum verbauten Dauermagnet. Durch diese Kräfte wird die Pappa an oder abgestoßen. Piezo dagegn ist ein material, welches auf verschiedene Ströme bei verschiedenen Spannungen zu Schwingen anfängt. Diese Schwingung wird in Schallwellen umgesetzt. Horn ist also eine Gehäusekonstruktion, das Piezo eine andere Treibertechnik.


Warum so viele LS bei Veranstaltern:

Das mit den vielen Lautsprechern bei Veranstaltungen wird bei genauer betrachtung hier echt zu weit gehen. Aber um Große Flächen zu bestrahlen mit vielen Leuten die selbst schon ordentlich Lärm machen müssen viele Dinge beachtet werden. Lautsprecher können erstens nur bis zu einer bestimmten Leistung. Also braucht man mehrere. Dazu kommt die Aktive Trennung. Also noch mehr einzelene LS. Je mehr Frequenzbänder desto besser einstellbar. Dann muß man beachten, daß sich LS in bestimmten Frequenzen nicht gegenseitig auslöschen. Dann muß eine große Fläche beschalt werden. Man richtet also die verschieden LS auf verschieden Punkte im Raum aus, um überall möglichst das gleiche Klangbild zu bekommen. Bei den Profis gibt es LS die gebündelt oder flächig abstrahlen, auf Entfernung oder Nahfeld. Wenn dich das wirklich Interressieret, solltest du dir Fachliteratur zulegen.

Das Gesamtkonzept für deinen speziellen Fall:

Als erstes 2 X Front kannst im Notfall auch erst mal an deinen Receiver anschließen.

Mein Vorschlag Selber bauen:

z.B.

2 * Front:

Bass Mitte Eminence Kappa 12" 105 Euro
oder weniger Leistung Gamma 12" 75 Euro müsste langen
Hochthorn ist teuer kannst aber auch billiges für ca 30 Euro bei irgendeinem Dj Versand nehem wenn es dir genügt.
Weiche z.B. AAC ca. 30 Euro

macht ca 210 Euro + Holz und Klemmen. Wenn sie besser sein sollen gutes Hochtonhorn nehemen. Gibt dann für ca. 500 Euro schon zwei gute Front (Topps )

Alternativ z.B.:

Collins CPS 300 ist eine schöne Anfänger Box, die aber schon im Kunststoff Gehäuse mit 12" Treiber und 1" Horntreiber kommt und bei Musik Produktiv für 149Euro / Stück zu haben ist.

Dazu eine Endstufe Collins MP 600 die die nötigen 200 Watt / 8 Ohm pro Kanal bringt (325 W an 4/Ohm) bei Musik Produktiv für 199 Euro.

Macht zusammen. Rund 497 Euro. Brauchst halt noch ein paar Kabel, die dann das Budge ein bischen sprengen. Fürs Porto mußt dich dann noch erkundigen. ISt dann halt schon die Endstufe mit dabei.

Viel Spass beim Lesen Lesen Lesen. Ist ein bischen viel geworden.
Mr.BlaBla
Stammgast
#25 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:04
Wie du gesagt hast, sind deine Front LS hinüber. Also am besten mit denen Anfange, aber besorge dir was gescheites. Für den Anfang kannst die natürlich mit deinem Receiver betreiben. Würde dir aber zu einem PA Verstärker raten.

- Ich dachte die gehen davon kaputt.

Deinen PC direkt an einen Amp zu
hängen würde ich dir nicht raten. Finger weg von.

- Heißt das, dass ich es nicht direkt machen soll, aber indirket geht?


Also die komplettbox lohnt sich ja echt nicht, wenn die nur 30EUR weniger kostet, aber dafür viel schlechter ist.

- Wie bau ich den kasten? Schrauben, kleben...
- aus welchem Material bau ich die?
- was ist der unterschied, zwischen z.B. den Eminence Kappa 12" und anderen boxen mit 101db wirkungsgrad?
- Oben sagst du irgendwo, dass ich ein Mischpult brauche, aber unten führst du es nicht mehr auf, warum?
- An meinem PC ist ein line out ausgang
- An meinem verstärker evtl. auch
- Wozu ist der Mixer gut? Auf was muss ich achten, wenn ich einen kaufe?
- Der Eminence Kappa geht nur bis 40 HZ runter, ist das genug?
- Er geht auch nur bis 4K hoch. Da fängt doch kein hochtöner an. Was ist mit der frequenz dazwischen?
- Wozu ist all das gut? Oder besser gesagt brauch ich das?
Lautsprecher-Überlastungsschutz
Lautsprecher-Kondensatoren
Lautsprecher-Ferritkernspulen
Lautsprecher-Keramikwiderstände
Lautsprecher-Luftspulen
- Sind 3 wege lautsprecher viel teurer, als 2 wege?
- Das mit den versch. Frequenzen einzeln verstärken versteh' ich nicht ganz. Aber das brauch ich erst, wenn ich einen Subwoofer habe, richtig?
- Die Wattzahl, muss die beim Lautsprecher höher sein, oder bei der endstufe?
- Muss der Hochtöner dieselbe Wattzahl/ Wirkungsgrad haben?
- Werden die Watt von hochtöner+ Mitteltöner addiert?
- Warum soll ich nur 1 mitteltöner einbauen? Die anderen sprachen immer von 2-3.
- Auch nur 1 horn?
- Brauch ich auch einen hochtontreiber?
- brauch ich dämmmatte?
- soll ich eine subwoofer-röhre einbauen?
- sind mittelton hörner auch gut?


So, hier ist, was ich bisher gefunden habe, das ist jetzt alles bei Conrad, ob ich es irgendwo billiger finde, kann ich dann sehen:
Mc Crypt Mini Mixer DJ 1/2 50EUR
Eminence Kappa 12 2x 100EUR
Hochtonhorn mit Treiber SpeaKa 18" 2x 50EUR
Frequenzweiche 2x 25EUR
Endstufe nix vernünftiges gefunden 200EUR
-------------------------------------------
600EUR

eigentlich zuviel. Aber wenn ich endstufe und Mixer am anfang weglasse, geht es.

Aber lohnt sich das ganze geld?
PapaSchlumpf
Stammgast
#26 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:30
- Wie bau ich den kasten? Schrauben, kleben...

Einfachste Methode, wenns nicht aufs aussehen ankommt: Bretter vorbohren, einleimen und zusammenschrauben.

Wenn die schrauben beim Aussehen stören, braucht man Schraubzwingwn zum Verleimen, dauert länger und ist aufwendiger

- aus welchem Material bau ich die?

Span- oder MDF-Platten.

- Der Eminence Kappa geht nur bis 40 HZ runter, ist das genug?

Für Rock schon, tiefer brauchts nur für Hip-Hop oder Heimkino

- Er geht auch nur bis 4K hoch. Da fängt doch kein hochtöner an. Was ist mit der frequenz dazwischen?

Hochtöner gehen teilweise schon bei 3K an, das ist kein Prob

- Wozu ist all das gut? Oder besser gesagt brauch ich das?
Lautsprecher-Kondensatoren
Lautsprecher-Ferritkernspulen
Lautsprecher-Keramikwiderstände
Lautsprecher-Luftspulen

Zum bauen der Frequenzweiche

- Sind 3 wege lautsprecher viel teurer, als 2 wege?

Kommt auf die Qualität der Chassis an

- Die Wattzahl, muss die beim Lautsprecher höher sein, oder bei der endstufe?

Bei der Endstufe

- Muss der Hochtöner dieselbe Wattzahl/ Wirkungsgrad haben?

Wattzahl nicht, Wirkungsgrad sollte, kann man aber auch in der Weiche angleichen

- Werden die Watt von hochtöner+ Mitteltöner addiert?

nein, es zählt das schwächste



Den rest kann ich nicht beantworten, das müssen andere tun.
zucker
Moderator
#27 erstellt: 03. Mrz 2004, 19:27
mr. bla bla

für einen aktiven betrieb, also aktive weiche > endstufe > boxen, brauchst du keine spulen, kondensatoren, sonstiges. der LS wird direkt an dei endstufe geklemmt. die trennung der frequenzen übernimmt die AKTIVE FREQUENZWEICHE vor der endstufe.

sieh dich nach den eminence delta 12 LF um, 500w rms / 8R, 35Hz, langhuber - kosten um die 65EUR das stück (Adam Hall GmbH)
marce
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 03. Mrz 2004, 21:44
Von Selbstbau würde ich abraten, bei den Fragen, die gestellt wurden...

Wenn er PA-Sound will, und wenig Geld dafür ausgeben - am besten dann beim großen T (Thomann) ein paar günstige Boxen kaufen und glücklich sein.

Aus eigener Erfahrung - die tBox PA302 ist zwar hässlich, tut aber. Den "typischen Druck auf's Brustbein" wird er damit vermutlich nicht erreichen, aber wenn's nur für's eigene Zimmer sein soll - das reicht da. Zusätzliche Bässe kann man dann auch irgendwann ergänzen (wenn die nächsten 500EUR vorhanden sind...)

Betrieben kann er die Dinger wohl recht problemlos mit seinem Receiver. Ich habe mal aus "Spass" 2 ACL 12"/1" an meinen normalen Hifi-Amp (HK 6300, nominell glaube ich 2x65W /8) gehängt und mich nicht getraut, weiter als bis 1/2 aufzudrehen, da mir schon fast die Ohren weggeflogen sind (der höhere Wirkungsgrad lässt grüssen).

Bei allem anderen landet er mit seinen Fragen irgendwann im PA-Forum und ehrlich gesagt, dass will ich mir und den Kollegen dort gerne ersparen...
Mr.BlaBla
Stammgast
#29 erstellt: 03. Mrz 2004, 22:49
@Zucker: Aber eine frequenzweiche im LS ist doch nötig, da die aktive Frequenzweiche (die ich erst später davor schalte) nur den Bass-bereich abtrennt. Zwischen hoch und mitteltöner muss nochmal getrennt werden, oder?

-Werden die Watt von hochtöner+ Mitteltöner addiert?
-nein, es zählt das schwächste
- Aber ich hab' noch keinen Hochtöner gefunden, mit mehr als 300 Watt (zumindest nicht für unter 60EUR).

Zu dem kondensatoren kram:
Es lohnt sich dann wohl nicht die frequenzweiche selbst zu bauen.
Die hochtöner, empfehlen aber, obwohl manche bis 2,5K Hz runtergehen erst bei 4K die trennfrequenz anzusetzen. Also lassen sie etwas "platz". Wenn ich das beim Tief/mitteltöner auch will, dann müßte ich doch einen haben, der bis 5 oder 6K hochkommt, oder kann das nahtlos anschließen? d.h. max mögliche frequenz 4K trennfrequenz 4k.

Eminence Kappa 15 hat 2db mehr wirkungsgrad, geht 10Hz tiefer und kostet dasselbe. Warum empfehlt ihr trotzdem den Kappa 12?


lohnt sich dieses Komplettset?
http://www.lautsprechershop.de/pa/index.htm?http://www.lautsprechershop.de/pa/em12bet.htm

Ich hab' ein Mittel/Hochton horn gesehen von 500-20K Hz das ist ja schon alleine eine Satellitenbox. Warum kann ich nicht einfach dazu einen Subwoofer stellen? Oder hört sich dass dann sch*** an, wenn der alle töne übernehmen muss?

Warum sind Auto-endstufen so viel Billiger, bei gleicher Leistung?


[Beitrag von Mr.BlaBla am 03. Mrz 2004, 22:54 bearbeitet]
hops
Stammgast
#30 erstellt: 03. Mrz 2004, 23:56
Hallo Mr. BlaBla,

1. Eine Frequenzweiche zwischen dem Hochtöner und dem Tiefmitteltöner ist natürlich nötig.

2. Bei der Belastbarkeit des gesamten Lautsprechers zählt in erster Linie der Tiefmitteltöner, der Hochtöner bekommt von der gesamten Leistung nur wenige Watt ab.

3. Bei den meisten Pa Bausätzen gibt es keine fertig zusammengebauten Weichen, sondern nur einen Bauplan, wie die Bauteile zusammengelötet werden müssen. Das sollte aber kein größeres Problem darstellen, wenn man selbst nicht löten kann, findet sich bestimmt jemand im Bekanntenkreis. Über die Übergangsfrequenzen würde ich mir nicht so viel Gedanken machen, die werden bei den erprobten Bausätzen schon stimmen.

4. Für den Sub würde ich den Eminence Kappa 15 LF nehmen, der Kappa 12 ist eher ein Tiefmitteltöner. Der Kappa 15 benötigt übrigens ein Gehäuse mit 140 Liter Innenvolumen, ein bisschen Platz sollte also vorhanden sein.

5. Das Lautsprecher Set vom Lautsprechershop kenne ich nicht, ist aber sicher besser als Fertiglautsprecher fürs gleiche Geld.

6. Ein Mittelhochtonhorn benötigt auf jeden Fall noch einen Tiefmitteltöner, sinnvoll einsetzbar sind solche Hörner erst ab etwa 800 Hz. Der Sub spielt aber nur bis etwa 100 Hz, da bleibt also noch eine große Lücke.

7. Autoverstärker sind tendenziell bei gleicher Leistung günstiger als Verstärker für Pa oder zu Hause, weil kein Netzteil benötigt wird, das aus Wechselstrom Gleichstrom macht. Man darf sich bei den billigen Autoverstärkern nicht von den extremen Leistungsangaben blenden lassen, viele erreichen in Wirklichkeit nur einen Bruchteil der Leistung. Und wenn man einen T-Amp TA 2400 von Thomann nimmt, der leistet bei einem Preis von 400 Euro 2x1200 Watt an 4 Ohm, da wird man kaum eine Autoendstufe fürs gleiche Geld finden, die genauso viel Leistung hat.


Gruß

hops
musiktheili
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 04. Mrz 2004, 10:22
Hallo Bla Bla:

Den Mischer rate ich dir, da bei einem Pa Verstärker normal einfach eine Verstärkung eingestellt wird und dann so gelassen wird. Lautstärke wird also mit dem Mischer geregelt. Bei einem Receiver mit Line Ausgang wird dieser normal nicht lauter Leiser gestellt sondern liefert die gleiche Lautstärke wie das Eingangssignal. Um also die Lautstärke zu Regeln must du irgendwas tun. Über die Soundkarte kann man natürlich Lautstärke regeln, allerdings machen das die verschiedenen Programme unterschiedlich, deshalb rate ich davon ab. Wenn du LS baust z.B. mit dem Kappa, dann ist der auf 400Watt /sin ausgelegt, was den Receiver aber bei weitem nicht bringt.
Normal soll für einen guten Betrieb der Amp mehr Leistung als der LS haben. Das bringt der Receiver aber nicht, daher wird die Box nie die Leistung bekommen die sie will. Wenn man dann noch den Receiver aufs Maximum aufdreht um endlich mal etwas raus zu bekommen kann es sein, dass dieser das Signal total verfälscht + etc... , was besonders für die Hochtöner Gift ist. Deshlab wenn er übergangstechnisch genutzt wird. Nicht versuchen aus dem Ding alles rauszuhohlen.

Mischer gibt es wie alles in verschiedenen Qualitätbereichen von billig bis unbezahlbar.
Für den kleinen Geltbeutel empfehle ich dir behringer, da die günstig sind und vernünftige Bauteile verwenden. Geht da auch schon bei ca. 50 Euro los. Beachten beim Kauf solltest du nur deinen Persönlichen Geschmack. Wieviele Eingänge und welche Funktionen. Dazu kommt Drehpoti oder Schiebepoti.


Nochmal zu den Weichen. Ein klassisches Top ( obere Bässe bis Höhen ) wird normal passiv getrennt, da sich die Kosten für den aktiven Betrieb nicht lohnen. Die unterste Grenzfrequenz eines Top wird dann aktiv zum zusätzlichen Bass getrennt, da für diesen eh ein zweiter Amp benötigt wird und die aktive Weiche Preisleistungstechnisch besser davon kommt.

Für den Bau hast du jetzt ja eine Menge fragen gestellt.
Als Holz empfehle ich dir MDF und Spannblatt zu verwenden. Beides hat seine Vorteile. MDF ist stabiler Spann dichter. Das lässt sich dann aber im Bauplan klären.

Da ein LS stabil und dicht sein muß wird geschraubt und geleimt.

Die elektrischen Bauteile werden für die Weiche benötigt. Spulen & Konden. für die Frequenztrennung, die Widerstände als Spannungsteiler um z.B. einen Hochtöner abzuschwächen. Die Art der Bauteile bestimmen ihre Quali. Bei einer fertigen Weiche bist die Sorgen aber los.

Der Überlastschutz dient dazu, das er registriert, wann zuviel Leistung auf z.B. Hochtöner gegeben wird und diesen dann von dem Amp trennt. Dadurch wird der LS nicht durch zu extesives Lautmachen zerstört.

Komme ich mal zu warum nur ein Horn, das meiste ist schon beantwortet.

Du kannst natürlich zu jedem Chassi eine Hornkonstruktion machen. Dadurch wird aber das Gehäuse aufwendiger und die Weiche muß möglicherweise angepaßt werden. Auch dafür gibt es Baupläne.

Treiber + Horn ?
Ja du brauchst beides. Das Horn ist nur eine Gehäusekonstruktion. Der Treiber ist der Schallwandler, ohne ihn geht nichts. Bei den billigen Dingern ist oft beides aus einem Guß und wird als eines verkauft. Bei den guten Modellen ist Treiber und Horn getrennt, da es veschiedene Hörner für verschiedene Anwendungszwecke z.B. Abstrahlwinkel gibt, welche aber mit dem gleichen Treiber verwendet werden können.


In der PA werden sogar die Bässe normal nicht tiefer als auf 40 Hz abgestimmt. Der 12" ist natürlich ein Tief/Mittel Töner und nicht für den Mega Bass gebaut. Bass Kiste kann man aber später dazu nehmen. Hast ja im Moment noch einen.

Eine klassische 12" Chassi + Horn wird normal unten bei 180 Hz gekappt, (übernimmt später die aktiv Weiche ) und dann bei ca. 3,5 kHz der 12" vom Horn. Es gibt auch fertige passive Weichen von Eminence. Die Weiche selber zu bauen würde ich einem Anfänger eher abraten. Diese Box hätte ein Volumen von ca. 60L effektiv. Mit einem 15" sollteste auf ca. 130 Liter gehen. Wird aber teurer und die Eckfrequenzen ändern sich nicht. Ist für größere Anlässe. Pläne für Trapezboxen habe ich jeweils hier. Es gibt natürlich auch Drei - Wege Konstruktionen. Diese Fahren dann Fullrange. Runter bis auf ca 40 Hz. kommen aber die Kosten für einen Mitteltöner und eine aufwendigere Weiche hinzu. Außerdem sollte der Amp dann noch mehr Leistung haben. Diese Box wird aber nie denn Bassdruck erreichen wie ein zusätzlicher Bass. Wenn also später ein "Sub" hinzukommen soll würden sich die Mehrkosten nicht rentieren. Machbar ist natürlich alles. Habe mir z.B. mal die Pläne für den Nachbau einer Dynacord alpha x1 berrechnet. Denk aber gar nicht erst drann. Die ist dann fünfach bestückt, 1,50 m hoch, bringt max 135dB druck und ist nicht bezahlbar.

Conrad ist nach meiner Meinung oft eine Apotheke, was die Preise angeht. Schau liebr mal bei Thomann oder Musik Produktiv nach. Besonders Endstufen sind dort billig zu haben.

Da du im PA wirklich neu bist würde ich dir empfehlen mal zu einem Händler zu gehen und LS anzuhören. Wird dir bestimmt bei der Entscheidung ob 2 Weg 3 Weg mit und ohne zusätzlichem Bass helfen. Wenn dir was gefällt, dann schreib dir auf welches Zeug das war und welche Endstufen / Weichen dazu nötig waren. Dann wird es einfacher einen Bau/Kaufvorschlag für LS und Amp abzugeben der deinen Wünschen dann entsprechen könnte. Sag dem Händler aber blos nicht dein Budge.

Mit 500 Euro kann man auf jeden Fall einen Anfang machen, das hast hier ja gesehen. Ein komplette PA von Anfang bis Ende gibt es dafür aber nicht. Wenn du also nicht bereit bist später weiter zu machen, wird es sich nicht lohnen.
Mr.BlaBla
Stammgast
#32 erstellt: 04. Mrz 2004, 18:46
Phase 1: Danke. Also ich kann dann jetzt erstmal nur 2 boxen bauen und die an meinen Verstärker hängen, wenn ich es nicht übertreibe. (ca. 400EUR)
Phase 2: Dann hol ich mir später mal einen Mixer und eine Endstufe (ca. 250-300EUR)
Phase 3: Dann hol ich mir einen Subwoofer mit aktiver frequenzweiche und noch einer endstufe. (500 EUR)

Kann ich in Phase 1 auch meinen Passiv Subwoofer benutzen?
Wenn ja, wie?

Kann ich nicht den Druck nur vom Subwoofer bekommen? Dann werden die LS billiger. Weil ich komm rein rechnerisch auf 130db das ist echt viel. 115 ist das startgeräusch eines düsenjets. Und eine Disco hat 110 (da ist man ja weiter von den Boxen weg) 120db sind nach kurzer Zeit gehörschädigend. 180 tödlich (nur zur info)

Was ändert das volumen der Box? Platz hab' ich genug
PapaSchlumpf
Stammgast
#33 erstellt: 04. Mrz 2004, 19:32
Kann mir echt nicht vorstellen dass der Sub auf 130db kommt, und auch nicht dass er mit ner halbwegs vernünftigen PA mithalten kann.

Theoretisch könntest du den Sub weiterbenutzen, genauso wie er jetzt angeschlossen ist, aber wie oben erwähnt wirst du von ihm wphl kaum was hören.

Größeres Volumen: je nach Abstimmung entweder Stärkerer Oberbass oder Tiefere Grenzfrequenz.
Mr.BlaBla
Stammgast
#34 erstellt: 04. Mrz 2004, 19:37
Ja, der Subwoofer schafft ca. 110 aber das wäre ja nur zur not und als Übergangslösung. Sehe ich das richtig, dass ich auch mit selber bauen nicht mit 500E alles bekomme, was ich will? kann ich nicht an den aktiv subwoofer ausgang meiner hifianlage eine endstufe mit subwoofer dranhängen? Und für die anderen ausgänge kleine Boxen bauen?

"Kann ich nicht den Druck nur vom Subwoofer bekommen? Dann werden die LS billiger. Weil ich komm rein rechnerisch auf 130db das ist echt viel."
Damit meinte ich, dass ich von den 500E weniger in die Frontboxen investiere und mehr in den sub. Da die boxen, die ihr mir vorgeschlagen habt schon 130db erreichen. So war das gemeint
hops
Stammgast
#35 erstellt: 04. Mrz 2004, 20:08
Hallo,

deinen bisherigen Magnat Sub kannst du mit den neuen Lautprechern absolut vergessen, der kleine Sub spielt deutlich leiser und du wirst nichts von ihm hören. 110 db erreicht der Minisub übrigens nie im Leben, wenn das Ding echte 100 db erreicht wäre das schon höchst erstaunlich.

Auf 130 db wirst du mit den vorgeschlagenen Lautsprechern auch nicht ganz erreichen, wohl eher so in den Bereich von gut 120 db, was aber hoffentlich ausreicht. Den Druck im Bassbereich macht natürlich der Sub, aber die Sats dürfen auch nicht zu klein ausfallen, sonst können sie vom Pegel her nicht mithalten.

Fürs Erste kannst du auf das Mischpult und die aktive Frequenzweiche verzichten. Dein Surroundreceiver hat eine Aktivweiche eingebaut. Du schließt die Sats, die du bauen willst, an den Receiver an und stellst im Menü des Receivers die Boxen auf small. An den Subwooferausgang des Receivers schließt du die Endstufe für den Sub an und an die Endstufe den Sub.

Gruß
hops
Mr.BlaBla
Stammgast
#36 erstellt: 04. Mrz 2004, 22:26
Ok. Dann mach' ich das jetzt:

Ich hol' mir Eminence-Kappa 15 und Tonsil GTC 9/80 dazu eine frequenzweiche mit 2,5K Hz und bau das ganze in einen Kasten mit ca. 150l. Sind damit alle einverstanden?

Oder soll ich besser den Eminence-Kappa 12 und Tonsil GTC 9/100 und dann Trennfrequenz 4K Hz. Auch in 150l.

Aber warum soll ich auf small stellen? Sind die nicht ziemlich groß?


Dann gebt mir mal bitte Tipps für den Subwoofer. Ich glaube, der ist wichtiger, als ein Mischpult und eine Endstufe für die Satelliten. wie stell' ich dann die Subwoofer lautstärke ein? Reicht für den Subwoofer eine Mono Endstufe mit 1 Ausgang? Oder brauch ich auch davon 2? Und was soll da in den Sub rein? kennt ihr da auch etwas mit ordentlich dampf? Man soll da echt den Druck richtig fühlen. Ich war in der Disko und hab' den Vibrationsalarm meines Handys nicht gehört. So muss das sein. Also wie gesagt, ich hatte manchmal Subwoofer ohne Satelliten laufen und hab dann die Front LS auf minimum gestellt. Es wär' auch gut, wenn der bis ca. 20Hz runterkommt.
hops
Stammgast
#37 erstellt: 04. Mrz 2004, 23:15
Hallo,

lass die Finger von den Tonsil Hochtonhörnern, die sind Müll und werden ordentlich in den Ohren wehtun.


Kauf dir einen fertigen Bausatz, bei dem die Chassis, die Frequenzweichenbauteile und ein Bauplan dabei sind. Bei solchen Bausätzen sind die Frequenzweichen auf die Chassis abgestimmt und die Chassis passen auch auf jeden Fall zueinander. Irgendwelche Chassis mit einer fertigen Frequenzweiche von Conrad zusammenzuklatschen wird mit Sicherheit vom Sound ein katastrophales Ergebnis liefern.

Für die Sats sollten 12" Chassis als Tiefmitteltöner vollkommen ausreichend sein.

Frag doch einfach mal bei einem Selbstbauversender direkt an, was die dir empfehlen, z.B. bei
www.klingtgut-lsv.de/
www.lautsprechershop.de
www.lsv-achenbach.de
www.homepage-baustelle.de

Die Satelliten werden auf small gestellt, damit sie von den tiefen Frequenzen entlastet werden. Nebenbei wird auch dein Receiver weniger belastet und du kannst deutlich lauter hören. Später würde ich noch eine zusätzliche Aktivweiche kaufen, damit lassen sich die Übergangsfrequenzen noch besser einstellen.


Mein Tipp für den Sub bleibt der Eminence Kappa 15 LF, in einem 140 Liter Bassreflexgehäuse (Innenvolumen) mit zwei 10 cm langen Reflexrohren mit 10 cm Innendurchmesser. Wenn irgendwann der Wunsch nach noch mehr Druck aufkommt, kann man ja noch einen zweiten Sub bauen. Das Chassis gibt es bei ebay im Moment für 89 Euro.

Die Lautstärke für den Sub läßt sich an der Endstufe einstellen, wenn du z.B. einen T-Amp nimmst. Echte 20 Hz als untere Grenzfrequenz kannst du bei PA-Lautsprechern und fast allen Hifi Lautsprechern, übrigens vergessen. Bei 40 Hz ist da meistens Schluß. Das reicht aber auch vollkommen aus, unter 50 Hz tut sich bei Musik sowieso nicht viel und der Bass, den man als Druck wahrnimmt, liegt so im Bereich zwischen 50-80 Hz.
Ich habe mir für Partybeschallung mal zwei Basshörner gebaut und bei denen liegt die untere Grenzfrequenz bei "nur" bei 50 Hz, es hat sich bisher aber noch nie jemand über zu wenig Druck beschwert.

Auch in deiner Disko kann die Anlage mit Sicherheit keinen extremen Tiefbass, das würde ansonsten zu sehr auf Kosten der maximalen Lautstärke gehen.

Gruß

hops
zucker
Moderator
#38 erstellt: 05. Mrz 2004, 04:51
@ hops,

ich glaub das was er will ist so nicht ganz gut.

die eminence würde ich nur bis max 150Hz einsetzen und dann zb. mit dem SP 300 von monacor ablösen. den monacor bis 800Hz dann mittel (alpha serie von eminence) und ab 4Khz den hochtöner ankoppeln.
wenn er ein zimmer beschallen will, kann er dadurch den sub alleine steuern und die 3 wege kombination als fullrange fahren.
was meinst du?
Mr.BlaBla
Stammgast
#39 erstellt: 05. Mrz 2004, 14:38
Also dass 12" ausreichend sind, ist mir auch klar, aber die 15" kosten dasselbe.

Aber wenn ich eine Fullrange box baue, mit Tieftöner, ist der doch unnütz, weil ich doch die tiefen frequenzen an den Subwoofer gebe, nicht an die Sats/Fullrange boxen.


Seh' ich das richtig, dass der subwoofer dann dieselbe leistung hat, wie die Satelliten? Dann ist das doch genauso, als hätte ich eine 3 wege Fullrange Box und das liefert bestimmt nicht genug bass.
hops
Stammgast
#40 erstellt: 05. Mrz 2004, 21:12
Hallo,

ein 12" Chassis in einer PA Box ist kein Tieftöner, sondern ein Tiefmitteltöner, der bis locker 2000 Hz läuft, beim Betrieb mit einem Sub spielt so etwa ab 100 Hz. Damit ist er wohl keinesfalls unnütz. Du kannst natürlich auch einen Sat mit einem 15" Chassis bauen, dann brauchst du aber ein größeres Mittelhochtonhorn, das auch deutlich teurer wird.

Durch den aktiven Sub hast du die Möglichkeit die Lautstärke im Bass nach deinen Wünschen einzustellen, da es dir ja hauptsächlich um viel Bass ist das schon sehr sinnvoll. Zudem kannst du problemlos einen oder mehrere Subs nachrüsten, wenn dir der Sinn nach noch mehr Druck steht.

Vielleicht guckst du nochmal im http://www.paforum.de/paforum/index.php nach, da findest du unter den Punkten Partyanlagen und Selbstbau eine ganze Menge.




Gruß
hops
Mr.BlaBla
Stammgast
#41 erstellt: 06. Mrz 2004, 00:50
Danke, ich nehm dann den kappa 12 und so... da hab' ich auch einen Bausatz gesehen.

Wozu ist die Dämmatte gut?

Wie genau verhindere ich Clipping in der Zeit, in der ich noch meinen alten verstärker benutze?


[Beitrag von Mr.BlaBla am 06. Mrz 2004, 00:54 bearbeitet]
das_n
Inventar
#42 erstellt: 06. Mrz 2004, 07:58
ganz einfach---sobald es etwas unsauber klingt, dreh runter. das kannst du am besten hören, wenn du einige meter entfernt von den boxen stehst.
Mr.BlaBla
Stammgast
#43 erstellt: 06. Mrz 2004, 12:16
Welche Frequenzweiche und welchen Hochtöner soll ich zum Eminence Kappa 12" kombinieren? Oder habt ihr irgendwo einen Bausatz gefunden? Den, den ich kenne, will ich nicht, weil er 250EUR kostet und das ist schwachsinn.

Brauch ich außer Kappa 12", Hochtöner, Holz und Frequenzweiche noch etwas? SChutzecken und Dämmmatten sind nicht nötig, oder?
MCKRISE
Neuling
#44 erstellt: 06. Mrz 2004, 13:44
Hi!
Der Trick beim Boxen selber bauen ist, dass Du Dir ein Chassis kauft und die immens hohen Schreinerkosten für Fertiggehäuse sparst. Ein Gehäuse für einen normalen Bassreflex-Subwoofer zu bauen ist kein Problem, da reichts wenn man 6 Spanplatten verleimen kann (ist zwar nicht das optimum, aber so fängts an).
Ich habe mich bisher nur!! im PA-Forum rumgetrieben und empfehle Dir deshalb für Deine Zwecke einfach nen SUbwoofer mit nem Kappa 15 LF zu bauen, der ist von den Eminence Speakern recht brauchbar. Für den baust Du eine schöne Holzkiste mit 145 Litern Volumen und 2 Bassreflexöffnungen auf ca. 42-45 Hertz getunet... also 2 Rohre, 10 cm Durchmesser 11 bis 12 cm lang. Von Vorteil ist es wenn DU die Schallwand ca. 3 cm tiefer einbaust.
Bei der Endstufe sollteste nicht mit der Leistung sparen, also mindestens 500 Watt an 8 OHM brauchste für diesen Woofer. Nun noch 2 kleine Tops, z.B. 10 Zoll,1Zoll Horn an den 2ten Kanal der Endstufe und dazwischen eine aktive Frequenzweiche, Behringer 2310 und das ganze System macht ordentlich Druck in dem kleinen Partykeller.
KOsten: Subwoofer= 160 EUR , Tops jeweils ca. 150 EUR , Aktivweiche 100 EUR und Endstufe 300 bis 400 EUR, also alles zusammen 850 EUR.

... usw.... iht stellt hier in etwa alle zusammen 1 Million fragen !!!

Viele Dinge die ihr hier ansprecht würde ich auf keinen Fall empfehlen, verbauen!!
Achtung: Nehmt bloß nicht den Conrad-Katalog und noch weniger die Preise oder Werte aus dem Katalog, denn Conrad ist bestimmt nicht "der" PA-Ausstatter !!
Macht nicht den Fehler und kauft Euch ein System aus dem nichts rauskommt, dazu gibt es viel zu viele Experten die Euch helfen können Fehler zu vermeiden, allerdings muss man dann auch auf die Experten hören.
Schaut doch mal im PA-Forum vorbei... www.pa-forum.de
Die Jungs dort reagieren aber zum Teil sehr genervt wenns um den Kappa geht und andere Anfängerfragen weil fast alle Fragen bereits irgendwo im Forum beantwortet wurden!!
Es gibt dort z.B. nen paar Threads: Low-Budget Stack oder Lausprechersystem unter 1000EUR und sowas, da entwickeln auch einige gerade ein LOW-Cost aber doch gutes Top usw...
wenn ihr dann noch fragen habt kann man die auch hier sicherlich noch klären!! Ansonsten könnt ihr mich auch gerne direkt fragen, ich versuch Euch dann direkt zu antorten!! (Mail: hififorum@mckrise.de)
Viele Grüße
MCKRISE
Mr.BlaBla
Stammgast
#45 erstellt: 07. Mrz 2004, 12:53
Was haltet ihr davon:
Newtronics Temperance II hab' ich als Bausatz gefunden für 390EUR pro paar.

Ergänzung:
Oder welchen hochtöner empfehlt ihr mir für den eminence kappa 12"? Welche Frequenzweiche? Welchen Bauplan? Meine E-mail adresse erfahrt ihr per PM


[Beitrag von Mr.BlaBla am 07. Mrz 2004, 20:59 bearbeitet]
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