Schaltung für 12 Lautsprecher und 2 Subwoofer

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jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Jul 2009, 18:10
Hallo miteinander,

ich bin neu hier und sage erstmal "Hallo" :-). Ich heiße Jan, bin Hobby-DJ und lege ab und an in einer Bar auf.
Dadurch ergibt sich nun auch meine Frage.
Die Besitzerin hat mich beauftragt, eine neue Anlage Einzubauen. Alles wird neu gemacht, leider bleiben die Magnat Lautsprecher :-(.

Da ich heute alle Geräte rausgesucht habe, blieb ich bei der Dimensionierung der Endstufe stecken.
Ich komme einfach auf keine vernünftige Schaltung, die 12 Lautsprecher und 2 Subwoofer mit vernünftiger Impedaz in Abhängigkeit der räumlichen Aufteilung löst.

Doch zunächst die technischen Daten:

12x Magnat Symbol Pro 130
80 Watt Nennleistung / 4-8 Ohm

2x Yamaha YST-SW800 Aktiv-Subwoofer
800 Watt Nennleistung /6 Ohm

Impedanz sollte zwischen 4 und 8 Ohm liegen. Als Endstufe hatte ich die Dynacord SL1800 ins Auge gefasst. Diese kann:

2x 900W/4 Ohm
2x 550W/8 Ohm
2x 1250W/2 Ohm

Auf 2 Ohm möchte ich aber ungern gehn, da ich die Endstufe nicht am Limit betreiben will.

Nun zur Räumlichen Aufteilung:

So siehts dort aus
http://img24.imageshack.us/img24/5820/plnc.jpg


So, nun wäre es nett, wenn mir jemand erklären oder skizzieren könnte, wie ich die Lautsprecher am besten verschalte.
Weiterhin ist mir ein Rätsel, ob ich die Subwoofer mit hineinrechnen muss; sie sind zwar aktiv, aber haben trotzdem 6 Ohm Impedanz. Sie werden über 2 Kanäle ganz normal als Lautsprechen angeklemmt. Leider habe ich keine Chinch-Outputs mehr frei.

Wer kann mir helfen?

Besten Dank im Voraus!


Grüße, Jan
maggusxy
Inventar
#2 erstellt: 21. Jul 2009, 18:42
Versuche egal wie auch immer die Bässe irgendwo an einen Cinch ausgang dran zu kriegen. Notfalls hilft da auch en signalsplitter.

Ich würde versuchen nach möglichkeit kleinere Endstufen zu holen und dafür dann mehr von denen zu holen. Dann kannst du auch die Lautstärke zwischen bar, kegelbahn und biergarten getrennt regeln.
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 21. Jul 2009, 19:23
Klasse Idee, das mit mehreren Endstufen zu lösen. Danke.
Das stellt mich aber vor das nächste Problem. Mein AllenHeath hat nur einen XLR-Ausgang. Wie kann ich die Endstufen koppeln?
Und was genau meinst Du mit Signalsplitter? Ich könnte am Mischpult den Monitor-Ausgang benutzen, um die Subwoofer anzusteuern. Aber eine einfache Weiche schwächt doch das Signal, oder?
_Floh_
Inventar
#4 erstellt: 21. Jul 2009, 19:24
Mit einer Endstufe würde ich da garnicht Anfangen.

Wenn dann besser mehrere kleine. Damit ließe sich auch die Lautstärke für den Biergarten und die Kegelbahn extra regeln. Ist vielleicht ganz praktisch

Weiterhin würde ich den 9ten Lautsprecher aus dem Gastraum in den Biergarten stecken, mit einer ungeraden Anzahl an Lautsprechern lässt sich nix Anfangen.

Evtl. ließe sich hier ein kleiner 2 Kanal Amp nutzen, die LS für den Biergarten an den einen Kanal, die für die Kegelbahn an den anderen.
Ist dann zwar nur Mono, aber wen kümmert das da schon?

Für den Gastrau würde ich mir ´nen 4 Kanal Amp nehmen, jeweils zwei LS parallel pro Kanal und gut ist´s.
Dann gibt´s auch keine (allzu) massiven Probleme mit der Impedanz.

Wobei man hier bereits aufpassen muss...4 von den Magnats pro Kanal können für manche Endstufen schon sehr kritisch werden!
Denn bereits 4 parallel geschaltete Lautsprecher mit 8 Ohm Impedanz kommen auf 2 Ohm herunter!
Die Magnats sind allerdings mit 4 bis 8 Ohm angegeben, das heißt mit 4en parallel kommen wir unter 2 Ohm!
Das killt dir jede Endstufe, wenn da etwas Leistung kommen soll!
Hierbei sind eventuell vorhandene Impedanz Minima noch garnicht berücksichtigt.

Mit 2 parallel geschalteten Magnats auf einem Endstufenkanal kommen wir schon auf irgendwas mit 3,x Ohm.
Daher wäre ein 2 Ohm stabiler Amp sehr zu empfehlen. Zumal das Impedanzminimum auch noch unter 3,x Ohm liegen kann.

Reihenschaltung von Lautsprechern macht eh nur Probleme, lassen wir also gleich mal außen vor. Da kommt nur Müll dabei raus.

Zwecks den Amps würde ich mich mal nach einer T.Amp TSA 4-700 für die LS im Gastraum umsehen.
Die ist zwar "etwas" überdimensioniert, aber schaden kann das nicht.

Die Yamaha Subs auf jeden Fall über Chinch anschließen. Evtl. würde es auch Sinn machen,
mit dem Signal erst in die Subs zu gehen und erst dann mit dem Signal auf die Endstufen zu fahren.
Der Hintergrund ist ganz einfach, manche Subwoofer haben eine Freqeunzweiche integriert,
die auch auf die Ausgänge an den Subwoofern wirkt. So könnte man die Magnats vom Bass befreien.
Ob das machbar ist und ob die Yamaha Subs das könne, musst du selbst abklären.

Falls du keine Chinch Ausgänge mehr frei hast, schafft ein popliges Y-Kabel abhilfe


[Beitrag von _Floh_ am 21. Jul 2009, 19:25 bearbeitet]
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 21. Jul 2009, 19:37
OK, dann habt ihr mich schonmal weitergebracht. Danke!

-Mehrere oder Mehrkanalige Endstufe/-n
-Reihenschaltung ist Bullshit :-)
-Y-Stecker oder Kabel geht

Von den T.Amps's habe ich bisher Abstand genommen, sind die Qualitativ gut? Ich kann mir das nicht so recht erklären, 4x810 Watt an 4 Ohm für 389 € klingt irgendwie unglaublich. Bei dem Preis habe ich immer Behringer und Conrad im Hinterkopf.
Ich dachte da eher an Dynacord, Crown, QSC, LAB Gruppen oder was in der Richtung. Das Budget für die Endstufe liegt bei ~1300 €. Könnt ihr mir da was empfehlen?

Habe gerad was (für mich) neues entdeckt, die Marke Apart. Taugen die was?


[Beitrag von jan484 am 21. Jul 2009, 19:38 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#6 erstellt: 21. Jul 2009, 20:16
Naja, bei den LS wäre ein Dynacord (oder ähnliches) zwar rausgeschmissenes Geld, aber gut.

Die T.Amps sind eigentlich ganz in Ordnung, bringen die Leistung die drauf steht.
Mit Conrad (-> McKrüppel?) hat das nicht viel zu tun.
Behringer...die Stufen sind (wie die T.Amps) brauchbar für´s kleine Geld.

Bei Behringer muss man halt genau Lesen bzw. Nachlesen. Manche Händler geben hier die Impulsleistung an, so wie sie im Manual steht.
Behringer selbst gibt in den BDAs auch die Sinus Leistung an. Nur die fällt verständlicherweiße deutlich niedriger aus.
Kann man nur nicht so gut verkaufen.
maggusxy
Inventar
#7 erstellt: 21. Jul 2009, 20:43
Ich würde die Endstufen gar nicht mal so groß dimensionieren und zwar aus diesem Grund: wenn du eine tsa 4-700 nimmst, ist das pro kanal mehr als die 4-fache leistung!!!

Solange er hinterm Pult steht, weiss er es ja, dass er nicht so weit aufdrehen darf.

Aber wenn dann mal ein anderer DJ dahinter steht, und dreht en bissl auf, dann sind die LS sofort durchgeschossen!
JesusonSpeed
Inventar
#8 erstellt: 21. Jul 2009, 20:54
Ja, daher Endstufe einmal einstellen, Limiter drauf fertig. Dann kann auch jemand "unerfahrenes" ran ;).
Ein Controller ala Behringer DCX sollte ja bei dem Budget kein Thema sein ;).
_Floh_
Inventar
#9 erstellt: 21. Jul 2009, 21:22

maggusxy schrieb:
Aber wenn dann mal ein anderer DJ dahinter steht, und dreht en bissl auf, dann sind die LS sofort durchgeschossen!


Ich kenne die Symbol Pro zufälligerweiße ganz gut...wer nicht hört, wenn die Kisten nichtmehr können, gehört nicht an ein DJ Pult.

Allerdings gibt es anscheinend ein paar Zeitgenossen, die das wirklich nicht hören können oder einfach zu blöd zum leiser machen sind.

Ich würde an der Stelle erstmal die Endstufe soweit runter drehen, dass auch bei einem sehr weit ausgesteuertem Pult nichts passieren kann.
Jetzt besteht nur noch die Gefahr durch das clippende Pult...wobei man die bei rotlicht DJs eigentlich immer hat...leider

Wobei es da eine recht interessante Lösung gibt...leider verträgt sich die nicht so mit den Menschenrechten...
maggusxy
Inventar
#10 erstellt: 21. Jul 2009, 21:28
Ich hätte eig. gesagt die endstufen vorne am poti einfach runterregeln.
Nur hab ich es teilweise schon erlebt, dass es dj's gibt, die es noch toll finden, wenn die lautsprecher verzerren und die bässe dröhnen. Leider.

Wenn kein Passwortgeschützer limiter drin ist, kann das durchaus passieren, wenn er die endstufe wieder hochregelt.

Nur gibt's dann das Problem mim digitalen clippen des controllers. Hab ich bei meinem Controller zwar noch nie erlebt, aber das solls ja geben.
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 22. Jul 2009, 06:56
Hallo miteinander. Ich danke euch schonmal für eure Antworten! Hat mir sehr gholfen!
Ich habe mir nun Gedanken darüber gemacht und halte es für das Beste, 3 kleinere Endstufen zu kaufen und dann pro Kanal 2 LS parallel anzuschließen. Bei einer Impedanz von ~6Ohm wären das 3 Ohm pro Kanal, also im Rahmen des möglichen. Macht bei 3 Endstufen 6 Kanäle = 12 LS.
Nun bin ich auf der Suche nach 3 Endstufen, die im Budget von max. 1300 € liegen.
Bei der Suche nach kleineren Endstufen ist mir aufgefallen, dass es fast keine gibt, die 2 Ohm Impedanz angeben. Woran liegt das? Ich hatte die
DB TECHNOLOGIES HPA 1000
oder die
CROWN XLS 402 D
ins Auge gefasst. Leider geben beide keine 2 Ohm an. Kann ich sie trotzdem mit den Magnat betreiben (also pro Kanal 2Stck. parallel)???

Außerdem habe ich noch 2 Stück gefunden:
TAPCO BY MACKIE J2500
und Fender.

Was ist von diesen zu halten? Mackie sagt mir klar was, aber TAPCO BY MACKIE???

Oder ganz anders, was würdet ihr empfehlen?
Böötman
Inventar
#12 erstellt: 22. Jul 2009, 07:17
Wenn Ich davon ausgehe das es nur zur hintergrundbeschallung gedacht ist dann muss ich mich fragen warum du nicht gleich ne 6 Kanälerin nimmst?

Hier ein Bsp: da schau

Ich hab zwar keine ahnung was die taugt aber 2 Ls pro kanal in reihe dürften gut funzen...

mfg
chrime
Inventar
#13 erstellt: 22. Jul 2009, 07:29
Bei 4-8 Ohm, also einer min. Impedanz von 4 Ohm würde ich auch 2 pro Kanal anhängen. Da müssten dann halt 2x 120W RMS (80W Sinus) pro Kanal auf 2 Ohm rauskommen.

Du könntest folgendes holen:

2x 4-Kanal Endstufe (2 Ohm stabil, 4x 450W / 2 Ohm)
QSC CX 254

dann hast du noch Reservekanäle, falls noch Lautsprecher dazu sollen.


Alternativ:
3x PAS 2002-PCA


[Beitrag von chrime am 22. Jul 2009, 07:31 bearbeitet]
Direkt99
Stammgast
#14 erstellt: 22. Jul 2009, 07:36
Also: Die Ecler Endstufe mit den sechs Kanälen ist der vernünftigste Vorschlag. Davor idealerweise einen Controller, der möglichst soviele Ausgänge bietet, wie es Lautstärkenbereiche in dieser Location gibt. Die Endstufenkanäle ganz aufdrehen und über den Controller die maximale Lautstärke einstellen. Das würde ich tun. Wenn es noch machbar ist, die Bässe ebenso über den Controller ansteuern. Dann reicht der besagte Mischer aus, die Gesamtlautstärke über den Master regeln, und wenn ein Bereich einmal zu laut ist, einfach an der Endstufe den Kanal herunterregeln.
Ist einfach und idiotensicher in der Bedienung, und sollte völlig ausreichen.
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 22. Jul 2009, 09:02
OK, aber die Ecler hat auch keine Angaben, zu 2 Ohm Impedanz. Was ist bei der die Minidestimpedanz.

Und dann noch eine Frage: Die Ecler hat doch 6 Kanäle, aber nur einen Eingang, oder? Wie funktioniert so ein Controller? Vor die Endstufe kann er ja nicht kommen, also danach.
Verstehe ich das richtig, dass ein Controller das verstärkte Signal aus der Endstufe auf mehrere LS-Kanäle verteilt, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Und zum Thema "Hintergrundmusik". Im Regelfall ja. Aber es kann zu später Stunde schonmal lauter werden, und da will ich noch etwas Reserve haben.


[Beitrag von jan484 am 22. Jul 2009, 09:07 bearbeitet]
chrime
Inventar
#16 erstellt: 22. Jul 2009, 09:10
ECLER MPA 6-150R

Auf der Seite sieht man: Die hat 6x XLR in, also für jeden Kanal einen.


Beim dbx Driverack PA hast du dann 2 XLR Ins und 6 XLR Outs


Für die Bereiche kannst du dann auch den Amp "wegschließen" und ECLER Revo10a einbauen


[Beitrag von chrime am 22. Jul 2009, 09:16 bearbeitet]
Direkt99
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jul 2009, 10:53
Anschluß mit 6 Kanälen, gesteuert über einen Controller:
Kanal 1: Biergarten (2 LS)
Kanal 2: Kegelbahn (2 LS)
Kanal 3-6: LS im Gastraum.
Daher keine 2-Ohm Festigkeit nötig, einfach jeweils zwei LS an einem Kanal anschließen und fertig. Im Zweifel muß die Verkabelung geändert werden, denn in diesem Bereich wird erfahrungsgemäß einfach gespart.
Anschluß des Controllers:
Ausgang 1: Biergarten -> Endstufe Kanal 1
Ausgang 2: Kegelbahn -> Endstufe Kanal 2
Ausgang 3&4(&5): Gastraum
Ausgang (5&) 6: Bässe

Sollten jetzt noch Fragen offen sein, bitte erst einmal über die Geräte informieren und über die Anschlußmöglichkeiten von Lautsprechern an Endstufen nachlesen.
Denn jetzt ist im Grunde alle Arbeit, die sonst der Verkäufer machen sollte getan, wofür der Geld bekommen würde...

Beste Grüße
Böötman
Inventar
#18 erstellt: 22. Jul 2009, 11:15
Da die Bässe Aktiv sind braucht man hierfür keine Ampkanäle, daher auch mein Vorschlag pro Kanal 2 LS in reihe zu nutzen da eine Leistungsverdoppelung ja nur 3 dB mehr bringt seh ich die verluste nicht so kritisch obwohl der amp von den Impendanzen nicht so gut passt. Viel kritischer ist aus meiner sicht die korrekte Lautsprecherpositionierung zu sehen.

mfg
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 22. Jul 2009, 11:26
OK, dann hab ich noch eine letzte Frage, da ihr mich jetzt etwas verwirrt habt: LS in Reihe oder nicht in Reihe?

@Direkt99: 2 LS parallel pro Kanal sind doch aber 2 Ohm.
Und leider bestelle ich die Geräte Online. Daher kein Verkäufer.

Herzlichen Dank an euch alle für die Hilfsbereitschaft!
Direkt99
Stammgast
#20 erstellt: 22. Jul 2009, 11:39
Das ist die Frage, haben die LS jetzt definitiv 4 Ohm oder doch 8 Ohm? Die Antwort kann man am besten messen, einfach den Gleichstromwiderstand eines LS nachmessen, wenn ein Wert zwischen 4 und 8 Ohm herauskommt, dann ist es ein 8 Ohm LS, wenn der Wert unter 4 Ohm ist, ist es ein 4 Ohm. Soviel dazu.
Sollten es 4 Ohm LS sein, würde ich jeweils zwei LS, da es ja identische LS sind einfach in Reihe schalten (nicht parallel), ist zwar etwas aufwand, sollte aber machbar sein. Dann arbeitet die Endstufe gegen 8 Ohm und gut. Mit einem vernünftigen Controllersetting würde ich von den Lautsprechern im Gastraum nur die Höhen abverlangen, da es ja die aktiven Yamaha-Bässe gibt, soll heißen einen TP mit einer angepassten Trennfrequenz einstellen.
Dann viel Erfolg!
Übrigens ein richtiger Händler vor Ort ist manchmal Gold wert. Aber diese Erfahrung muß man machen...
das.ohr
Inventar
#21 erstellt: 22. Jul 2009, 13:32
nun muss ich doch noch meinen Senf los werden ...

mein Tipp ist 2x die Crown Xti1000 Datenblatt.
Sie ist vom PC komplett steuerbar, nicht nur in Lautstärke und EQ und liegt komplett im Preislimit und kann je Kanal auch 2Ohm

viel Spaß!

Frank


PS. wir setzen sie im Monitoing ein, die 1000W Variante.

Test der Großen


[Beitrag von das.ohr am 22. Jul 2009, 14:01 bearbeitet]
chrime
Inventar
#22 erstellt: 22. Jul 2009, 14:46
Ich hab den "großen Bruder" der Endstufe. Also Steuern geht da nur per USB. Leider liegt die i-Tech Serie weit über dem Leistungsbedarf, die kann man per Netzwerk steuern und auch die maximale Ausgangsleistung festlegen.
das.ohr
Inventar
#23 erstellt: 22. Jul 2009, 15:11
mit dem Limiter kann man sie auf z.B. -12 dB begrenzen ...

Frank

wir Steuern über TCP/IP!
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 23. Jul 2009, 05:40
Hallo zusammen,

also, gestern war ich vor Ort und habe alles nochmal durchgerechnet.
Die Ecler-Endstufe fällt raus, da sie 1. nicht 2-Ohm-Stabil ist und 2. zu wenig Leistung an pro Kanal bietet.

Ich habe mich jetzt für 3x dieQSC RMX 850 entschieden, weil:
-Leistungsmäßig richtig dimensioniert
-2-Ohm-stabil
-348,- €

Dadurch ergibt sich jetzt nurnoch ein Problem. Das Mischpult hat nur einen XLR-Ausgang. Ich werde diesen Signalsplitter dazubestellen: Millenium SP8
Ist das das richtige Gerät oder kann man das anders lösen?

Alles in allem komme ich so auf ~8000€ für die komplette Anlage incl. Kabel usw.. Mein Budget waren 7000€. Dann ist ja alles in Butter ;-).

Ich danke euch für eure Hilfe.
Kritik an den Endstufen oder dem Signalsplitter erwünscht.
Danke!

Gruß, Jan
chrime
Inventar
#25 erstellt: 23. Jul 2009, 07:05
Naja, wenn das ganze über einen Controller läuft (was es in meinen Augen tun sollte), dann brauchst du keinen Signalsplitter.

Du kannst die Lautsprecher im Bereich wo auch die Subwoofer stehen als Top und die anderen als Fullrange laufen lassen. Die Subwoofer trennst du dann halt passend ab.

Mit geschickter Verkabelung reicht da ein 2 In / 6 Out Controller wie z.Bsp. der "dbx DriveRack PA".

Passend programmieren und gut ist
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 23. Jul 2009, 08:47
Ja, das ist sicherlich richtig und wäre schön. Aber mein Budget ist jetzt schon um 1000€ überschritten und der Controller würde die Kasse nochmal mit 400€ belasten.

Generell funktioniert es aber über den Signalsplitter, oder?

Dann klär ich das mit dem Budget nochmal ab. Vielleicht wäre der Controller ja noch drin.
Aber der Controller hat ja garkeine Lautstärkeregler. Wie kann ich die Bereiche dann einzeln regeln?
das.ohr
Inventar
#27 erstellt: 23. Jul 2009, 16:18
verstehe ich jetzt nicht ganz, die Crown XTI1000 hat den Controller mit an Board, zwei Endstufen (4Kanäle) würden reichen und schauen Leistungsmäßig nicht schlechter aus, als drei QSC ... und haben einen kompletten DSP mit an Board - EQ, X-Over, Kompressor, Limiter etc ....
und zwei sind nicht teurer als drei der QSC

Frank
chrime
Inventar
#28 erstellt: 24. Jul 2009, 05:34
Stop !

Ein Kompressor ist nicht drin, den gibt's erst ab i-Tech meines Wissens nach.
Mechwerkandi
Stammgast
#29 erstellt: 25. Jul 2009, 11:02
Nochmal 'n Tip von einem Praktiker, der nicht seinen kompletten Glauben aus den Inhalten von Verkaufsprospekten bezieht:

Bevor Du in einer "alten" Festinstallation irgendeinen Lautsprecher an irgendeine Endstufe anschliesst, die Verkabelung zum Lautsprecher alleine und dann mit angeschlossenem Lautsprecher unbedingt prüfen.
1) Durchgang/Widerstand
2) Phasenlage

Für 1) das Kabel lautsprecherseitig kurzschliessen und verstärkerseitig R messen, für 2) das Kabel lautsprecherseitig mit einer Diode abschliessen. Dann den Lautsprecher phasenrichtig anklemmen und verstärkerseitig noch mal messen, muss jetzt näherungsweise den DC-R der Box + den Kabel-R ergeben.

Liegt bei der ersten Messung schon der Kabelwiderstand in einer Grössenordnung > ~ 2 Ohm, ist da irgendwas faul.
>> Kabelenden irgendwo zwischendurch abisoliert, zusammengewrangt und mit Tesafilm umwickelt...
>> In Lüsterklemmem verbunden, dabei aber nicht den Leiter, sonder die Isolierung geklemmt...
>> Nagelschellen DURCH den Leiter genagelt...
etc., etc.

Im Zweifelsfall lieber ein neues Kabel ziehen, das alte abknippsen. Bei den recht geringen Leistungen ist 2x0,75 mm² NYFAZ völlig genügend.
jan484
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 27. Jul 2009, 05:14
Danke für den Tipp. Die Leitungen werden sowieso neu verlegt, bzw. wir sind schon dabei. Es war 2x2,5mm² verlegt, aber aufgrund des Anblicks der Leitungen die an einem Verstärker angeschlossen waren (Litzen unsauber abgezwickt und irgtendwie reingetütelt) habe ich beschlossen, komplett neu zu verdrahten, mit 2x4mm² (da lange Leitungswege).
Ist zwar etwas aufwändig, da hinter Rigips verlegt, aber das ist mir lieber, aufgrund der von Mechwerkandi aufgelisteten Probleme.
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