PA Anlage: 10 x 10 Meter und 8 x 6 Meter Raum

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mi-schi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mrz 2010, 17:35
Hallo,

ich veranstalte demnächst eine Party.

Es gibt einen Mainfloor (House), 10 x 10 Meter
und einen Blackfloor (Black/RNB) 8 x 5(6) Meter.

Folgendes ist im Mainfloor:
QSC RMX 1850 HD (2 x 350 Watt @ 8 Ω )
QSC RMX 2450 (2 x 500 Watt @ 8 Ω )
2 x Stud Akustik S 115 (1000 Watt pro St.) (Sub)
4 x [unbekannte Marke], bestückt mit 15er (300 Watt pro St.) (Tops)
dbx drive rack pa

Im Mainfloor klingt es einfach nur bescheiden. Zu wenig Bass (trotz der sehr, sehr guten Subs) und die Tops quäken auch nur vor sich hin.

Machen wir es kurz, folgende Fragen:
Stimmt meine Vermutung, das die Verstärker einfach viel zu schwach sind und es deswegen so schlecht im Mainfloor klingt?
Wie kann ich die Subs, Tops und Verstärker positionieren, das es in beiden Floors ordentlich klingt?
Zum Grundverständnis: Wie viel kW brauch man ca. im Main- und Blackfloor?

Bei einem Budget-Limit für dazu Geliehenes geht gegen Null....

Übrigens: Ich könnte hauptsächlich an KME Anlagen rankommen.

PS: Es war mal eine in sich stimmige Stud mit 4 Subs und 4 Tops bei einem Event drin, das Klang Wahnsinn. Man hat die Luft schwingen gesehen!


[Beitrag von mi-schi am 07. Mrz 2010, 17:39 bearbeitet]
Hagbard_Celine
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mrz 2010, 18:09
Wenn noch nicht geschehen dann:
- die Subs zusammenstellen mit dem Rücken zur Wand
- mit Mono Signal ansteuern
- die große Qsc kann die beiden Subs in Brücke betreiben und hat dafür genug Power
- Die Trennung und Controllereinstellungen der Tops / Subs prüfen, ggf optimieren. Auf gute Summierung im Übergangsbereich achten (Phase,Delay)
- 15er Tops sollten eigentlich schon Grundton haben und nicht nur quäken.. (Auslöschungen ?)


[Beitrag von Hagbard_Celine am 07. Mrz 2010, 18:10 bearbeitet]
mi-schi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Mrz 2010, 22:32
Danke

Wie / Wo sollte die Trennung sein?


Auf gute Summierung im Übergangsbereich achten (Phase,Delay)

Sorry, verstehe ich nicht. Ist damit gemeint Subs z.B. bei 200 Hz trennen, Tops ab 180 Hz einsetzen?

Auslöschung?: Es hängen jeweils 2 Tops links und rechts nebeneinander. Eine Auslöschung ist da denke ich mal nicht der Fall...?
Hagbard_Celine
Stammgast
#4 erstellt: 07. Mrz 2010, 23:45
Tja das ist schwirig so pauschal zu sagen. Das Phasenverhalten eines Lautsprechers wird von vielen Dingen beeinflust/verändert. Die Einbauresonanz, die Weiche, das Tunning, sowie jeder Filter und Eq verschiebt diese. Man kann sich das so vorstellen das bestimmte Frequenzen verzögert abgestrahlt werden. Ist diese Verzögerung genau eine halbe Wellenlänge oder 180° der bestimmten Frequenz löscht sich das aus. Diese Verzögerung ist Frequenzabhängig und bei anderen Frequenzen passt es dann wieder. Im Übergangsbereich ist so eine Verschiebung natürlich tödlich wenn sie zu stark ist. Einfach trennen und passt schon gilt nicht immer. Umso steiler man trennt umso geringer /schmalbandiger sind die Probleme.

Jetzt ist hier das Problem das 4 15er in den Tops 2 15ern im Bass gegenüber stehen. Die Tops sind also bis zu einem gewissen Grade auch noch Bass/Kick fähig. Die Bässe können sicher mehr Hub und haben das tiefere Tunning. Trennst du zu hoch verschenkst du Bass aus den Tops, trennst du zu tief nutzt du die Bässe evtl nicht maximal aus. Man könnte auch flacher trennen und den Überlappungsbereich größer machen, aber dann muss die Phase halbwegs passen.

Option 1: Trennung bei 100 hz, 12-24db/okt
Option 2: Tops fullrange und nur mit dem 50Hz Lowcut der Endstufe, oder höher aus der Weiche betreiben. nicht beides. Dazu den Bass bei 100-200 hz beliebig steil trennen.

Was besser passt oder harmoniert ist schwer zu sagen. Man kann so was ausmessen aber ich weiß nicht ob ihr die Möglichkeit habt. Mit ausprobieren und Musik ist es deutlich schwieriger wirklich passende Einstellungen zu finden.
Alternativ quick & dirty würd ich so rangehen. Aufstellung finden, Bässe mittig zwischen den Tops. Evtl noch mal Polarität der Tops prüfen. Dann mit der gewünschten Musik den Bass bespielen und schauen wie hoch er getrennt werden kann bevor es unsauber wird. Dann die Tops testen ohne Bass und untenrum wegfiltern solange bis der Bass aus den Tops noch nicht nachlässt. Wenn das soweit halbwegs klar ist, einen Tongenerator nehmen und den Übergangsbereich durchspielen. Grob 60-120 Hz in 10Hz Schritten. Dabei jeweils Top oder bass bespielen und drauf achten ob es wenn beide zusammenspeilen deutlich lauter oder leiser wird. Lauter ist gut leiser ist schlecht. Wenns leise wird Frequenzbereich merken. Nun am Driverack die Phase/Delay einstellung des Sub Kanals aufsuchen und die Werte erhöhen. Dabei immer ausprobieren ob die Auslöschung zu oder abnimmt. Dabei auch mal im Raum herumgehen. Wenn die Phase optimiert ist nochmal den ganzen Bereich durchlaufen.

Ich weiß klingt aufwendig, ist es auch und der Erfolg ist nicht garantiert. Gerade wenn man wenig Erfahrung und Übung hat. Vor allem die unüberschaubaren Möglichkeiten die Filter zu variieren machen es schwer auf diese Weise ein Optimum zu finden. Evtl findet man so einen halbwegs akzeptablen Kompromiss. Man sollte einige Stunden Zeit für so etwas einplanen und auch mal eine Nacht drüber schlafen. Nach Möglickeit keinen Eq verwenden, zumindest nicht im Bass und extreme Werte sind auch eher kritisch zu betrachten zB ein Delay von 100ms oder so.
Schüler12345
Inventar
#5 erstellt: 08. Mrz 2010, 01:04
Hi,
versuchen wir das Problem mal einzugrenzen:
Allgemein:

Ist die Anlage generell am Limit oder klingt es auch schon deutlich unter dem Limit der Anlage schlecht?

Zu wenig Bass:

Überall im Raum oder nur an bestimmten Stellen im Raum?
Schonmal eine andere Aufstellung versucht?
GGf einfach zu wenig Material?


Matsch aus den Tops:

Sind die Tops clusterbar?
Auch hier: Ist das Problem im ganzen Raum?
Was passiert, wenn du mal auf jeder Seite ein Top aussteckst/schaltest? Klingt es dann sauberer?



Es war mal eine in sich stimmige Stud mit 4 Subs und 4 Tops bei einem Event drin, das Klang Wahnsinn


Gab es hier Unterschiede in der Aufstellung? Waren es die gleichen Tops, die jetzt verbaut sind?

Ansonsten sind 4 Bässe natürich einfach eine andere Hausnummer als 2. Das ist schon ein ganz deutlicher Unterschied.


Mal sehen, wir kommen dem Problem schon auf die Spur.
mi-schi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Mrz 2010, 02:39
Danke erstmal für die Antworten.

Vorweg muss ich noch sagen, ich habe nicht permaneten Zutritt und kann mich auch nicht beliebig hinstellen und an der Anlage rumbasteln.
Ich habe allerdings 48 h vor der Veranstaltung Zeit, alles (also auch Bar usw.) einzurichten (zu verändern).

Die Verstärker laufen permanet unter Vollast, also voll aufgedreht. Auch das Mischpult ist meist voll aufgetreht und im Clip, weil es einfach zu leise ist.

Die Subs stehen links und rechts neben dem DJ-Pult (ca. 3 Meter). Abstand zur Wand 1-2 Meter. Die Tops hängen leicht nach außen versetzt.
Bass ist hinter den Subs (also hinter dem DJ Pult) deutlich stärker, als auf der Tanzfläche. Die Tops kann man überall gleich laut hören, direkt davor bläcken die einem aber ganz schön ins Ohr.
Die Tops waren auch mal im 4-Eck angeordnet, das Klang aber auch nicht anders. Das liegt denke ich mal daran, dann die Tops ziemlich hoch abgetrennt sind. Denn einen Klickbass kommt eigentlich gar nicht raus.

Die andere Anlage hatte komplett andere Lautsprecher und Verstärker. Die vorhandene Anlage wurde komplett rausgebaut. Die Positionierung war aber zumindest von den Subs dieselbe.

Ich meine in anderen Clubs klappt es auch, und da sind die Lautsprecher auch nicht revolutionär aufgestellt (Subs neben DJ Pult, Tops hängend darüber). Ok, zwei 15 Zöller sind wirklich nicht viel, aber dafür von Stud. 4 15 Zoll Tops sind meiner Meinung nach vollkommen ausreichend. Da kann es ja wirklich nur an der falsch eingestellten dbx Box oder falschen Verstärkern liegen...

Was ist clusterbar?

Übrigens die dbx Einheit hat einen Microfoneingang. Man kann über diese Einheit automatisch den "besten Klang" einstellen lassen.

Was aber auch wichtig ist (da ich ja in den anderen Floor noch eine komplett andere Anlage einbauen muss):
Könnt ihr mir meine Grundverständnisfrage auch beantworten? Ich weiß, über sowas redet man ungern, weil es sicher eine große Spanne gibt und viele Extremfälle. Ein gutes Mittelmäß wäre gut.


[Beitrag von mi-schi am 08. Mrz 2010, 02:52 bearbeitet]
Hagbard_Celine
Stammgast
#7 erstellt: 08. Mrz 2010, 04:27
also der Abstand der Subs zur Wand ist schon mal ungünstig. Auch das die verteilt stehen ist nicht optimal. Daher meinte ich als erte Maßnahme, zusammenrücken und direkt an die Wand. Das steigert den Wirkungsgrad schon mal ein wenig. Ein Monosingal ist ebenfalls sehr empfehlenswert. Es ist völlig falsch Subs in Richtung Publikum zu verschieben weil man denkt dann ist es da lauter, Es wird nur hinter den Subs beim DJ lauter..

Der Grund für die Wandaufstellung ist folgender. Durch den Abstand wird der Schall an der Wand reflektiert. Es bildet sich eine Spiegelschallquelle die den Schall zurückstrahlt. Passt in den Anstand eine 1/4 Wellenlänge rein, kommt der Schall also genau 180° versetzt wieder beim Sub an. Und schon ist die Auslöschung perfekt und man höhrt wenig bis nichts, obwohl der Sub voll arbeitet.
Bei 330m/s Schallgeschwindigkeit passt bei einem Meter Abstand eine 4m Welle (82 Hz) rein, bei a=1,5m; W=6m; 55 Hz und bei a=2m; W=8m; 41 Hz. Das ist also genau der Bereich, der dir für den Druck fehlt. Das ganze spielt sich natürlich etwas breitbandiger ab und beeinflusst auch Frequenzen im unmittelbaren Umfeld. Daher ist klar was zu tun ist. Analog dazu finden bei halben Wellenlängen natürlich auch Überhöhungen statt. Das ist aber ein Bereich in dem der Sub in der Regel nicht mehr arbeitet.

Die Endstufen sind ausreichend. Sie holen vieleicht nicht alles raus aber viel mehr wäre mit mehr Power auch nicht drin. Das es nicht ausgewogen klingt hat andere Ursachen.
Die Einstellungen des Dbx sollten geprüft werden. Ich weiß nicht ob du da einfach was verstellen darfst, aber schau es dir mal an.
Die Tops sollten mind bis 100 Hz runterlaufen. Das können die mit "nur" 300W locker. Gleichzeitig würde ich eher flach trennen. Das heisst so 12 db/okt. Dann verabschieden sich die Tops nicht so früh aus dem Geschehen und arbeiten im Bass nocht mit. Die Subs würde ich der Einfachheit halber symetrisch zu den Tops mit 12 db/okt ab 100hz abtrennen. Dann läuft der Sub noch ne Weile sanft in die Tops mit rein. Das erhöht den subjektiven Lautstärke Eindruck. Dann musst du mal schauen ob für den Sub ein Lowcut gesetzt ist. Entweder an der Stufe oder im Controller. Der sollte bei etwa 30 hz liegen. Wenn die Stufe einen variablen hat, 30 oder 50hz nimm den 30er. Es kann sein das die den aus Angst viel zu hoch eingestellt haben. Außerdem stell im Controller für die Subs die Ausgänge als Mono ein falls das nicht gemacht ist.

Wenn das geschafft ist kannst du eine einfache Phasenanpassung testen. Der Controller hat eine einfache invert Funktion für alle Kanäle einzeln. Lass Musik laufen und teste den Sub Ausgang invertiert im Vergleich zu normal. Was dir besser gefällt stellst du ein.
Mehr wird wohl nicht drin sein.
Für den zweiten Floor mietest du dir eine normale Anlage und stellst sie nach den gleichen Kriterien auf wie hier beschrieben. An die Wand, Bass Mono Cluster, Tops auf Stative über Ohrhöhe. Sag dem Vermieter du brauchst was mit Tiefbass wegen Black und so..

Edit: die Messfunktion kannst du mal ausprobieren wenn du auch das richtige Mikro dazu hast. Ansonsten geht da nur so als Richtwert. Und Vollautomatisch ist das auch nicht. Eine optimale Aufstellung und die Standard Weichenfilter werden schon vorausgesetzt. Automatisch ausgemessen wird dann ein wenig EQ und Laufzeit/Phase. Und auch dieses Ergebniss sollte man kritisch prüfen. Auf jeden Fall solltest du dir die Bedinungasnaleitung vorher durchlesen damit du weist was du tust.


[Beitrag von Hagbard_Celine am 08. Mrz 2010, 04:56 bearbeitet]
mi-schi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Mrz 2010, 13:11
ok, das klingt vielversprechend. Da werde ich mal mein Glück versuchen.
mi-schi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Mrz 2010, 14:54
Habe mir mal die Bedienungsanleitung für die dbx driverack pa durchgelesen. 1000-sende Einstellungen kann man dort vornehmen. Ich glaube ich werde die abstöpseln und direkt von dem Mischpult testweise in die Endstufen gehen.

Was brauch ich als Ersatz, eigtl nur eine aktive Frequenzweiche oder?

Übrigens habe ich gerade eben mal meine beiden Alto ausgegraben und angeschlossen. Das drückt dermaßen, die hohen Töne kommen messerscharf und es gibt einen guten Kickbass (mehr kann man bei 10 Zoll nicht verlangen..). Gut der Raum hier ist nur 20 m2, aber dennoch verstehe ich den schlechten Klang im Mainfloor nicht....


[Beitrag von mi-schi am 08. Mrz 2010, 15:38 bearbeitet]
zucker
Moderator
#10 erstellt: 08. Mrz 2010, 19:43
Hallo,

warum willst Du den Ctrl rausnehmen - er ist doch genau für diese Zwecke gedacht.

Welches Problem gibt es bei der Einstellung?
Gurke28
Stammgast
#11 erstellt: 08. Mrz 2010, 21:15
Hi

naja ich vermute mal daß der schlechte Klang auch durch das Clipping hervorgerufen wird wenn du alles auf anschlag fährst verzerren 80% der Endstufen ziemlich.


Vielleicht ist auch einfach die Ausgabesignal zu niedrig
daß du zu sehr verstärken musst, ist bei mp3 z.b oft der Fall


Ansonsten hilft mal die Bässe anders zu stellen. Wenn ihr zu 2t. seid stell dich mal da hin wo der Zuhörer steht lass den anderen die subs mal an verschiedene Positionen stellen.


Vielleicht hilfts ja. Von den Endstufen her sollte das eigentlich gut reichen
Hagbard_Celine
Stammgast
#12 erstellt: 08. Mrz 2010, 22:38
Es gibt überhaupt keinen Grund auf den DBX zuverzichten. Du musst nur genau Wissen was du von dem Gerät eigentlich willst und alle anderen Einstellmöglichkeiten ignorieren und nicht verwenden. Vor allem nicht wenn die akustischen Grundlagen zu den Einstellungen nicht vorhanden sind.

Ein kleiner Guideline:

Du schaffst dir ein neues Preset ohne Funktionen
Dann gehst du in die Crossover Sektion und routest einen Subausgang.
Für den stellst du einen 100 Hz Tiefpass (Highcut) ein. Dafür nimmst du eine 12 db LR (Linkwitz Riley) Charateristik
Dann stellst du für die Tops einen Hochpass ein (2 kanäle/Stereo) Für die nimmst du einen 100 Hz Hochpass (Lowcut) mit 12 db LR Charakter
Dann werden jeweils die Kanäle auf die entsprechenden Endstufen verkabelt.
Bei der Subendstufe benutzt du einen Eingang und stellst sie hinten auf Parallel Modus ein. Außerdem aktivierst du den 30 Hz Lowcut an der Sub Endstufe.
Bei der Top Enstufe wird der Lowcut abgeschaltet. Dann probierst du jeweils Top und Sub aus ob Sound rauskommt. Dann machst du beide zusammen und schausst mal wie es klingt.
Nun kannst du noch in die in die Delay Sektion gehen und versuchen den Abstand zwischen Top und Sub auszugleichen. Da die Tops vor den Subs sind müssten dies etwas verzögert werden. Teile den Abstand in meter durch 343 m/s und du erhälst einen Anhaltspunkt für die Zeit in Sekunden. Erhöhe nun in der Delay Sektion das Delay für die Tops langsam in die Nähe dieses Wertes. Stell dich vor die Lautsprecher und achte auf Veränderungen. Optimal ist es wenn Bass und Tops schön zusammenspielen und eine Trennung am schwersten auszumachen ist. Das muss wie aus einem Guss sein, zumindest annähernd. Achte hier auf den Kickbassbreich, auf den kommt es an. Dabei kann die eingestellte Zeit geringfügig (einige ms) von der theoretischen Zeit abweichen.
Speichern, fertig..

PS: man kann noch eine Menge mehr varieren, aber das ist im Hinblick auf die Situation wohl unpassend.
mi-schi
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Mrz 2010, 01:01
Ok, am Donnerstag bzw Freitag habe ich Zeit und Zugang, Da werde ich mal schauen was sich machen lässt.
Ich berichte dann nochmal.
mi-schi
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Mrz 2010, 18:02
So leider gibt es da keinen Weg rein. Die Anlage ist ein Paket, und da darf auch nicht dran "rumgebastelt" werden. Bedeutet keine Einstellungen an der dbx Box, kein Testen einzelner Komponenten, nix.
Das einzige was ich durfte ist, die beiden Subs übereinander und an die Wand. Klang bisschen besser, aber war auch nicht überwältigend...

Da hilft wohl nur Anlage raus, neue rein (das darf man).
Welche Klasse (Leistung) empfehlt ihr mir und was darf das max kosten, ohne eine Abzocke zu sein?

Übrigens, diese Tops sind 4 mal verbaut:

http://www.world-med...Systems-Vibe-15.html

Und sie schreien....


[Beitrag von mi-schi am 11. Mrz 2010, 18:09 bearbeitet]
Hagbard_Celine
Stammgast
#15 erstellt: 11. Mrz 2010, 20:34
tja das ist ja dumm.. Du kannst dir natürlich einen doppel 2x31 Band Equilizer besorgen und den hinter das Mischpult schalten. Dann kannst du die penetranten Höhen breitflächig absenken. Das hilft dir zwar bei der maximal Lautstärke nicht wenn schon alles am Limit läuft aber das schreien wirst evtl los..

Ansonsten halt irgendwelche Standard 18" Bass 12" Tops Anlagen leihen. Für den großen Raum vieleicht besser 4 Subs und/oder 15" wenns ordentlich Bass geben soll. Im kleinen Raum reichen evtl auch 10er Tops, wenn die ordentlich getrennt und geampt sind.
zucker
Moderator
#16 erstellt: 11. Mrz 2010, 21:46
Es ist schon traurig, daß Du da nicht dran gelassen wirst, zumal die Studt Sachen schon der Hammer sind.

http://www.studt-akustik.de/?what=produkte&language=deutsch

Die Sache mit dem EQ wäre nun auch mein Vorschlag, in der Hoffnung, das die normalerweise -15db pro Kanalzug genügen.
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