Wieviel PAX schaff ich damit?

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dommii
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Dez 2012, 04:31
Hallo Jungs,

ich habe mich relativ spontan nebenberuflich als Basshornbauer selbstständig gemacht, allerdings fehlt mir die Erfahrung wieviel Material für wieviele Leute bei großen Veranstaltungen nötig ist.

Es geht dabei um ein 4x15"-Hornstack mit jeweils 2,5m Länge und 0,89m² Fläche. Das simuliert sich an 1kW pro 15LW1401 so:
SPL 1kW each

Prototypenbau ist für Anfang nächstes Jahr angesetzt, virtuell schaut die Angelegenkeit so aus:
1\'
2\'
3\'

Das ganze hat sich wie schon gesagt recht spontan ergeben, eigentlich sollte das Projekt nur für private Zwecke sein, aber ein befreundeter DJ hat mich angehauen ob ich ihm nicht ein Paar davon bauen könnte, also bin ich kurzum Kleinunternehmer geworden. Er hat direkt 8 Stück geordert, 4 Stück werde ich mir noch selber bauen die er dann zumieten kann. Was meint ihr kann man damit reißen? Es geht um Indoor House-Events mit Diskopegel...


[Beitrag von dommii am 27. Dez 2012, 04:47 bearbeitet]
slaytalix
Stammgast
#2 erstellt: 27. Dez 2012, 17:29
Die Idee ist ja nicht ganz neu. Ein Vollwellenhorn hat Ohm mit dem Smart Stack SS 3 mit 4 Stück gebaut. Dann Seite an Seite gelegt

Ähnliches Konzept bei Kalla Kuntze von Föön mit den 4 Fach Subs E 545 mit 21" oder 12" E24SE

http://www.foeoen.de/katalog/16.html

Kommt natürlich auf das Amping mit Controller an. 1000 Pax sollten schon gehen
dommii
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Dez 2012, 21:44
Danke schonmal für die Antwort!

Ich denke es geht eher in Richtung SS3, die E24SE sehen mehr nach TML aus, vorallem bei der angegebenen unteren Grenzfrequenz und den Messungen. Amping sind 1kW pro Treiber gesetzt, die vertragen sie vom Hub und von der Belastbarkeit her, Highpass wird ein 30Hz 24 LR, nach oben hin werde ich beim Proto schauen.

Meinst du 1kPAX mit einem Stack oder mit 8 oder sogar 12 Hörnern?
slaytalix
Stammgast
#4 erstellt: 28. Dez 2012, 07:53
Kommt auf die Styles an. Bei bedröhnten Techno-Jüngern genügt das dann für 50 Pax. Sonst bei 4 Stück als Cluster schon 1000 Pax. Reichweite muß man sehen.

Sieht schon recht aufwendig aus, ähnlich die Wabenstruktur mit Verschachtelung beim Ohm System BR 218

Bei 15" willst Du so tief gehen ? HPF evtl. bei 40 Hz setzen ?

Linkwitz Riley Filter oder Butterworth muß man probieren bei 24 dB
Jobsti
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2012, 15:03
Haste Halb- oder Vollraum simuliert?
Da die Kisten recht tief machen, geh ich von 2pi aus, das macht pro Kiste 4pi
ca. 127dB 1kw, 97-99dB 1W/1m, was auch realistisch erscheint für nen 15er Horn.
(Vergleich: das kompakte BPH Limmer 1x15er 96dB Vollraum und kann net wirklich tief)

Also nen Horn kann idR. nicht doppelt so laut als ne BR Kiste, auch
haste net unbedingt viel mehr Luftverschiebung.
Somit würde ich hier nicht auf 1000 PAX tippen,
schafft man mit 4 vergleichbaren BRs 300 Pax, würde ich hier vielleicht 500 ansetzen,
je nach VA, Location und Musiktyle.


Wenn du nen Proto baust, vergleiche mal bitte den Rückwärtigen Chassis-Einbau mit nem
"normalen".
Interessant wäre wie sich das auswirkt, da man Rückwärtig ja weniger Membranfläche zur Verfügung hat.


[Beitrag von Jobsti am 28. Dez 2012, 15:10 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#6 erstellt: 28. Dez 2012, 15:26
Hi

Ich finde diese Pax-Angaben sowieso total dämlich bzw. sollte man sich das ohnehin eher auf die Größe und Beschaffenheit der Location umrechnen.

Beispiel: Eine 40m² Tanzfläche in einem Club wird mit 2 Bässen beschallt. Auf der Tanzfläche finde zu Spitzenzeiten 150 Personen Platz (Realität...), zu Leerzeiten sind es 20 Personen. Bei beiden Szenarien herrschen im Bassbereich ähnliche Vorraussetzungen, da sich eine 80Hz-Welle um ein paar Personen nicht sonderlich schert.
Diese 40m² Tanzfläche kann sich nun auch in einer großen Halle befinden. Gleiche Anlage, die Bässe sind aber trotzdem ungleich leiser, weil der Pegel im Diffusschallfeld wegen den viel größeren Raummaßen weitaus geringer ist. Dementsprechend brauchen wir hier dann 4 Bässe, um für die gleichen 20 Personen die gleiche akustische Leistung zu haben. Wir könnten aber die Tanzfläche durch die größeren Raummaße auch gut auf 80m² vergrößern (solange die Abstände zu den Boxen nicht zu groß werden bzw. genug Wurfweite bei den Tops vorhanden ist), sodass wir hier dann auch 300 Personen beschallen können.

So Pauschalaussagen nützen also nix - gleichzeitg würden wir im kleinen Club für den Tiefbasstod 8 Subs benötigen, in der Halle wären das eher schon 20, um vergleichbares zu erzielen.

Auf jeden Fall viel Spaß beim Zuschneiden, da wirst du wohl eine Weile beschäftigt sein

Wäre ein starker 18" in dem Fall außerdem nicht eher eine Überlegung wert? Die Größe ist ja da, die Rückkammer ist geschlossen und damit ist die Kiste gut bedämpft, hat mehr Membranfläche, höhere Belastbarkeit, preislich gibt es sich auch nix...
Die Daten des Chassis rücken bei solchen Konstruktionen ja eher in den Hintergrund, aber dennoch bleibt es halt auch so, dass mehr Membranfläche hineinstrahlt...
Jobsti
Inventar
#7 erstellt: 28. Dez 2012, 15:40
Jau das stimmt, zu den PAX-Angaben gehören immer noch weitere Infos dazu.
Auch ist nen Konzert (90% vor der Bühne) was anderes als nen üblicher Live-Gig mit 200 vor der Bühne 200 im Raum verteilt,
oder Kirmes, auf welcher 200 Leute auf dem Floor/Vor der Bühne sind und die restlichen 1500 hinten im Zelt,
oder eben auch nen Club mit kleinem Floor.

Dennoch kann man grobe Angaben machen, zum Vergleichen dann allemal, meine Meinung.


[Beitrag von Jobsti am 28. Dez 2012, 15:41 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Dez 2012, 15:58
Es geht meist um Abipartys oder ähnliches in typischen größeren Dorffesthallen, ich denke also nicht das da "bedröhnte Techno-Jünger" (:D) rumrennen, allerdings sind das gerne mal 20x40m oder sogar noch deutlich mehr, allerdings will er ja auch direkt 8 Hörner und könnte 4 weitere bei mir zumieten.

Die Simu ist im Halbraum, wenn ich die gleichen Chassis in BR setze brauche ich laut Simulation 8 Stück um bei je 1kW den gleichen Pegel zu erreichen, nur 15"-BR mit 1kW ist mMn unrealistisch. 6 18NLW9600 machen das gleiche an jeweils 1600W, aber auch das ist etwas unrealistisch. Von daher hoffe ich doch, das ich da etwas mehr reißen kann als 4 in BR. 18" kommt für mich nicht in Frage da mMn 15" die besten Horntreiber sind, sie sind relativ stabil, Allerweltstreiber in der PA-Szene, von daher günstig bei trotzdem hohem Hub und guten Parametern, und gehen auch noch relativ weit hoch.


[Beitrag von dommii am 28. Dez 2012, 15:58 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Dez 2012, 18:09
So, ich hab mich wohl in der Größenordnung etwas verhauen, eine der letzten VAs war in dieser Halle. Beschallt wurde der Mittelsaal mit DJ-Bühne in der Mitte des Raumes, Bässe als Monostack unter selbiger. Ich war selber nicht anwesend, von daher kann ich zur Anzahl der Bässe und der Anzahl und Aufstellung der Tops nichts sagen, aber zumindest passt die Größenordnung in's Anwendungsprofil. Hier findet man noch die die Schützen- und die Hellweghalle, auch da waren schon VAs. Vorallem letztere ist wirklich verdammt groß, leider habe ich keine Maße gefunden. Allerdings war da letzte Woche Weltuntergangsparty, die 4 18" BR pro Seite (Fabrikat unbekannt) haben die erste Hälfte doch recht ordentlich gemeistert...
*xD*
Moderator
#10 erstellt: 28. Dez 2012, 23:52
Ich finde 15" im Verhältnis zu 18" exorbiant teuer, aber so verschieden sind die Meinungen.

Dass 15" so viel höher spielen ist genauso Blödsinn wie dass nur bis maximal 12" als Mitteltöner geeignet sind - es gibt zu allem messbare physikalische Hintergründe, die man immer berücksichtigen und nicht einfach nur Stammtischphrasen wiedergeben sollte.

Theorie ist grau - wenn du einen Prototypen hast unbedingt bitte auch Messungen machen, ich bin da zunächst etwas skeptisch.
Jobsti
Inventar
#11 erstellt: 28. Dez 2012, 23:58
Joa, wie hoch nen Chassis spielt, oder wie tief es kommt, ist keinesfalls
anhand dessen Größe auszumachen, höchstens grob das Verschiebevolumen

In der PA-Szene gilt:
Membranfläche ist durch nix zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche.

Ich persönlich mag Hörner mit 4x10" oder auch 2x12", das fetzt
Chris_Fine
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2012, 07:21
Konkretes bsp zu den 410 ? AZ?
bassgott
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2012, 09:09
Ok wir haben es mit Locations bis 1000m² zu tun, das ist schon relativ groß.
Es ist Indoor und die Gebäude haben feste Mauern.

Abifeten hört sich nicht nach 1000+ PAX an, kann mich aber täuschen.

Also ich bin in der größten Ausbaustufe mit 12Hörnern relativ zuversichtlich, das auch im E-Fall 2000 Anwesende gut beschallt werden. Von denen werden eh nur max die Hälfte gleichzeitig abzappeln und richtig Druck brauchen.

Grundvorraussetzung ist, das das Horn wie geplant funktioniert, also schon mal einen Prototyp bauen
Jobsti
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2012, 14:44
@Chris_Fine
Jo das AZ, oder auch gewisse Selbstbauten (nicht von mir, von Kunden)
dommii
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jan 2013, 17:23
Ich hab gerade nochmal Preise verglichen, wenn man in der gleichen Serie bleibt tun sich 15 und 18" wirklich nicht viel, allerdings passen 18" nicht in's Gehäuse und eine 15"-Membran ist um einiges stabiler. Außerdem erreiche ich dank Hornladung den Xmax der 15" erst bei 1kW, an gleicher Leistung bring der 18" genau gleich viel Pegel bei etwas weniger Hub, mehr will ich da aber eigentlich nicht reinpumpen.

Schade das nach der Erwähnung der Locations keine weiteren Einschätzungen kamen, ich weiß jetzt aber in welche Richtung das ganze gehen soll. Gestern war ich auf 8 Jahre Technobase, die Mainarea der Turbinenhalle in Oberhausen wurde von 6 J-Subs und zwei Bananen a 6 Module beschallt, da würd ich gerne hin kommen. Dazu hab ich mir auch direkt was passendes überlegt:
w\'\'
MT

Die Bässe werden locker zum mehr als nur mithalten reichen, da würden warscheinlich sogar nur 4-6 pro Seite reichen, die J-Subs werden von der D12 ja mit nur relativ wenig Leistung angefahren. Dann jeweils sechs 12ND930 an 60cm Horn und drei ND2080 + XR2064 dabei, das sollte ordentlich drücken!


[Beitrag von dommii am 06. Jan 2013, 17:27 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2013, 21:43
Einen bestimmten Grund für die D'Appolito-Anordnung der Topteile?
Ich sehe da etwas mehr nach- als Vorteile drinne.
Habe selbst schon Horn-Kisten zum fertig Entwickeln hier gehabt mit solch einer Anordnung,
aber auch Coax-Anordnung ähnlich T24 oder auch 3-Wege usw.
Irgendwo gab's immer mehr Nachteile als Vorteile musste ich feststellen.

Das HT-Horn finde ich auch recht unpassend für solch ein System,
du musst definitiv weiter unter 2 kHz ankoppeln und hier geht das Horn schon langsam gut auf,
auch wenn die Horn-Treiber Kombi eigentlich tiefer kann.
Ansonsten macht Versuch kluch und an knapp 1,2 kHz klappt's noch,
rein aus Erfahrung würde ich aber zu definitiv nem Größeren Horn greifen,
in Horntops ist ja auch weitaus genug Platz dafür.
Kleine Hörner in Horntops macht man eher, wenn's Richtung kompaktem Coax gehen soll,
wie z.B. T24 mit all seinen Nachteilen im Vergleich zu ner Oldschool-Anordnung.

Wie sich der eigentlich bassige (eher für Fullrangekisten) 930 im Horn macht, wird
auch eher Try & Error zeigen.
Ich jedenfalls würde einen Unbeschichteten nutzen, mit richtig viel Antrieb und super leichter Pappe
(und natürlich eher nem Qts unter 0,2)
Deine Hörner sind auch relativ tief im Vergleich zur Breite, hier muss definitiv erst mal gemessen
werden, auf welche Abstrahlung du kommst, vor allem auch wie weit runter es noch lädt und auch spielt.
Ich tippe einfach mal grob auf unter 60° horizontal, über 30° vertikal.

Genau messen, auskalabustern und dann wählen, ob die Anordnung anders vielleicht besser ist,
und die Wahl des HT's + Horns entscheidet sich dann ebenfalls erst.

Ich bin jedenfalls froh,d ass ich zum Nitride-beschichteten 1480N gegriffen habe,
da dieser gerade bei Vollgas deutlich weniger Klirr aufweist als die anderen unbeschichteten
3" Titan-Deckel von 18s.
Würd nen 2080 eher in eine 15er Fullrangekiste oder single 12/15er Horn stecken,
für 2x12"-Power darf's was sein, was bis Limit kann, auch wenn die non-Nitride bei weniger Power
etwas besser klingen.



Für mich schaut dein Horntop-Plan mehr oder weniger Pi*Daumen zusammengewürfelt aus.
Auch denke ich weniger, dass du diese Tops problemfrei an deine recht großen Bässe ankoppeln kannst.
Klar, die Simulation sagt, dass sie recht hoch spielen, allerdings faltest du diese z.B. noch.
Was tief runter kann, kann net besonders hoch, auch net im Horn.
Vielleicht misst sich's relativ gerade, klingt aber obenrum nicht, hat total scheppe Phase, Resos oder sonst was.

Ich würde das alles nochmal bissel überdenken und dann mal Protos bauen und genaustens vermessen.
Jedenfalls kannste dich drauf einstellen, gleich jeweils 3 4 Protos zu bauen und ne ganzen Berg Chassis zum Testen gleich daneben zu stellen.

PS:
Dass ne 15er Membran stabiler ist, ist net unbedingt gesagt,
kommt ganz auf die Membran (und Antrieb + Kompression) selbst an.
Viele richtig große Hörner nutzen 18er, wenn schon Platz darin ist,
dann auch den Vorteil der Membranfläche ausnutzen.


Anm.:
Ich bin auch gerade an nem Spaßprojekt, 1x10" Horntop mit ebenfalls halbwegs tiefem 10er Flare,
hier ist auch schon bei knapp 1,2kHz Schluss vom RCF und obenrum nen PD 1,4"er mit 3" Deckel.
Das Horn dafür ist genau so breit und tief wie das Flare also 60x25x40cm.
Wird aber richtig oldschool und kein Stück CD... Horn gab's kein passendes, also selber ran


[Beitrag von Jobsti am 06. Jan 2013, 22:14 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Jan 2013, 22:12
Das hat schon alles seine Gründe, wobei ich beim Hochtöner selber unsicher bin, das wird der Proto zeigen. Den 930 habe ich gewählt weil er deutlich mehr Hub kann, das Horn geht bis 120Hz runter und kann auch entsprechend tief getrennt werden. Die Dappo-Anordnung ist es geworden da aufgrund der kleineren Halsfläche zwei Treiber direkt übereinander nicht möglich gewesen wären. Somit wäre bei nicht Dappo das Zentrum des unteren deutlich weiter weg vom HT. Außerdem wollte ich mit der Trennfrequenz bis unter 1k gehen, da macht das XR zwar schon gut auf, aber der 2080 ist auch bei tieferer Trennung gutmütiger und das Interferrenzmuster sollte das ganze etwas entschärfen. Mir ging es hier aber eh nur dadrum ob ich damit die Veranstaltungsgröße schaffe...
Jobsti
Inventar
#18 erstellt: 06. Jan 2013, 22:19
Im Horn brauchste recht wenig Hub, im Kurzen Limmer 212er kann ich die 610er auch schon bei 150-160Hz ankoppeln,
und das fast Problemfrei.

Muss halt mal schauen, wie weit dein Horn runter lädt, könnte mit deinen 60cm aber durchaus vielleicht klappen.
Meine können auch bis 150Hz runter, allerdings macht's hier halt schon gewaltig breit,
deswegen einfach mal sehen.

Die 12er aneinander rücken und die Fläche dazwischen einfach halb zu kurz machen, ist net möglich?
Wäre sinnvoller auch gerade zwecks der Addition beider Chassis und zugute der Vertikalen Bündelung.


Schaffen kannste mit so nem System ne Menge Leute....
Das Hauptproblem wird aber sein, dass du ab der ersten Person nur 99dB(A) fahren darfst,
somit nützts dir nix vorne extreme Power stehen zu haben, sondern musst
auf Delaylines oder LA's ausweichen.
Oder eben die Kisten über die Leute weg-ballern lassen nach hinten (dann musste Vertikal richtig eng werden) und vorne mit noch mehr Infills arbeiten.

Der Kollege hat mit unseren Horntops auch knapp über 1000 Leute Elektro-VA gemacht,
pro Seite ein 212er Horntop, allerdings hoch geflogen über die Leute weg,
vorne dann Infills. Und da war noch Luft nach oben, da ist die Frage ob man wirklich 3 212er vorne benötigt,
außer die machen wirklich richtig eng horizontal und benötigt 3 zwecks der Breite.

Hier in der Umgebung ist auch immer ne größere VA mit ca 2500 Besuchern im Haupt-Zelt.
Die arbeiten mit zwei 212er Direktstrahlen pro Seite und fliegen ne Delayline mit je einer 210er pro Seite.
geht wunderbar.
Der Floor (ca 300 pax) hat noch kleine 1x12er Infills.


[Beitrag von Jobsti am 06. Jan 2013, 22:29 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Jan 2013, 00:03
Oben drüber geflogen plus 10"/1" oä als Infill war eigentlich der Plan, Flugabnahme könnte ich mir bei Absperrung ja erstmal sparen, das muss noch warten. Ich hab mir auch was wegen den zwei 12" direkt übereinander überlegt:
w1
MT2

Die Treiber ansich liegen so direkt aneinander, der Keil ergibt sich dadurch das ich die Halsfläche mittig vor den Treibern haben möchte. 250cm² sind vor einem 12" nunmal nicht sehr viel, hoffentlich komme ich überhaupt ohne Phaseplug hin. Die Alternativbestückung mit XT1464 hab ich auch mal eingesetzt.

Mit dem System würde ich am liebsten von der Größe her schon so was wie in der Turbinenhalle fahren können, aber nach deinen Erfahrungen scheint das ja kein Problem zu sein.


[Beitrag von dommii am 07. Jan 2013, 00:05 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#20 erstellt: 07. Jan 2013, 00:51
Gefällt mir schon besser ;-)

P.Audio hat auch ganz tolle 1,4er Hörnern, auch 2"er.
IT hat neuerdings davon 2 3 Stück, die Tollen allerdings nicht,
müsste man selbst importieren, fände ich dann besser geeignet als
das 18s.
Da ich kein 20 Stk. Importieren wollte, musste bei mir auch das 18s herhalten
dommii
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Feb 2013, 00:49
Stack

Einmal vier Stück bitte...

Edit fragt: Meint ihr da reicht pro Stack eine Camco Q-10?


[Beitrag von dommii am 08. Feb 2013, 01:14 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Feb 2013, 22:27
Schade das auf meinen Edit keine Antworten kamen, ich hab jetzt mal einen Endstufenthread aufgemacht.
rottbull
Neuling
#23 erstellt: 10. Okt 2015, 13:25
Hello have You got the speaker plan of th Horn please sens me by mail psycogenocide@hotmail.fr
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