Richtwirkung Basshörner

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Zatzen
Stammgast
#1 erstellt: 07. Mrz 2015, 15:35
Hallo!

Bei mir steht bald der Bau neuer Basshörner an.
Statt bisher 8 Stück recht klobige sollen es diesmal 16 Hörner werden die etwa nur halb so groß werden, auch weil sie durch das Stacking nur 1,20 Meter lang sein müssen. Mehr zu schleppen, aber dafür ohne Anstrengung, nebenbei höhere Belastbarkeit und weniger power compression.

Frage ist nun, bevor ich etwas baue, wie breit und hoch muss die "Bassmauer" werden, damit 50 Hz oder gar 40 Hz noch deutlich gerichtet abgestrahlt werden.
Bis jetzt simuliere ich einen 2,20 Meter breiten und 1,20 Meter hohen Stack, und die akustische Impedanz hat bis ca. 50 Hz runter eine gute und gleichmäßige Höhe.

Von der Breite her könnte es vielleicht hinkommen, ich frage mich nur ob dann nach hinten nicht sehr viel noch als horizontale "Zylinderwelle" durchkommt. 1,20 Meter Höhe sind ja so gesehen für die Richtwirkung zu klein.
Big_Määääc
Inventar
#2 erstellt: 07. Mrz 2015, 16:08
Zahnlückenaufstellung
Zatzen
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mrz 2015, 16:42

Big_Määääc (Beitrag #2) schrieb:
Zahnlückenaufstellung ;)


Ah okay hab ich noch nicht gesehen sowas, könnte man mal probieren, ist ja aber wieder nur für die Breite. Mit über zwei Metern gehe ich nämlich eigentlich von einer guten Richtwirkung aus, zumindest von vorn gesehen und nicht von oben oder dahinter. Meine Frage war ja, wie hoch soetwas sein muss damit es dahinter wirklich deutlich ruhiger ist.

Denkbar wäre ja auch "Zahnlücke" immer ein Horn unten und eins oben abwechselnd.
Dann hätte man auch Höhe. Aber man sieht nichts mehr vom DJ.

Trotzdem frage ich mal weiter, weil eine bündige Aufstellung auch einfach schöner aussieht und vielleicht doch mehr Druck macht.


[Beitrag von Zatzen am 07. Mrz 2015, 17:06 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#4 erstellt: 07. Mrz 2015, 21:15
wenn du hinter den Kisten weniger Pegel haben möchtest,
geht auch Cardioith oder Endfire, was aber Raumtiefe braucht.

im Jobstforum gibts nen Zusammenstellung,
mußt mal suchen .
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Mrz 2015, 06:39
Das wäre dann die hier.
corell95
Stammgast
#6 erstellt: 08. Mrz 2015, 08:16
damit der bassbereich alleine durch "schallwandgröße" gerichtet abgestrahlt wird, musst du schon von stacks im bereich 5meter+ in alle richtungen ausgehen. deine 2,2 x 1,2m machen da garnix untenrum. "drücken" wirds trotzdem!

und zu den basshörnern muss ich auch noch nachfragen: 1,2 meter nur? wenn da keine große vorkammer davor ist, kommt da bei 50hz eh nichtmehr viel raus, auch wenn du 16 hinstellst. baust du das nach einem frei verfügbaren plan?
Zatzen
Stammgast
#7 erstellt: 08. Mrz 2015, 19:53
Danke für die Antworten!

Ich habe mir die Bassaufstellungen bei Jobst angesehen.

Soetwas wie cardiodid wäre allerdings nichts für mich, da ich Wert auf Wirkungsgrad lege.
Und eine 5x5 Meter Bassquadratwand ist ja unrealistisch, dann eben ohne Richtwirkung - muss man eben weit ab der Zivilisation was machen oder in irgendwelchen Kellern.

Das Hauptargument für die 16 Basshörner wäre ja der weniger anstrengende Aufbau. Und mehr Leistungsreserven.
Das mit der Richtwirkung wollte ich nur nebenbei mal erfragen.

Hier ist die Simulation:

16 kompakte basshörner

Müsste dann irgendwo bei 90 Hz getrennt werden und macht eben nur eine Oktave. Das wäre aber kein Problem, links und rechts da drauf sollen dann noch "Kickbässe" und darauf dann Tops.

Es ist ein eigener Entwurf, ich mache das gerne.
105 dB/w ist für so einen riesen Stack nicht überwältigend, da muss ich nochmal ran, überhaupt noch einiges optimieren.
Das Nettovolumen für ein Basshorn beträgt hier gerade mal 118 Liter.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Mrz 2015, 20:08
Kurze Hörner bzw. auch die, von denen die Simu ist sind im Kick sehr viel besser als untenrum. Hörner kannst Du vor allem auch in aller Regel nicht EQ-en, die Simu fällt bei 45Hz steil ab, da ist also definitiv Ende. Ich verstehe nicht, warum die nur bis 90Hz laufen dürfen, Die Simu sagt auch sehr deutlich 'Kick' und nicht 'Tiefbass'. für Kick gibt's die HD15 und auch andere Konstruktionen.
corell95
Stammgast
#9 erstellt: 08. Mrz 2015, 20:16
ist das Horn ungefaltet? ich frage, weil man sonst immer eine vorkammer erzeugt, welche ich in deiner simu nicht sehen kann.
mit einem chassis mit mms 73g und einer "gutmütigen" faltung solltet ihr das teil locker bis 160hz hochlaufen lassen können, 90 hz wären verschwendet, ein extra kickbassweg macht nur probleme.
Zatzen
Stammgast
#10 erstellt: 08. Mrz 2015, 20:48
Wenn ich diese 16 Hörner auf bspw. 1,6 Meter verlängere habe ich bei 50 Hz weniger Druck, auch wenn es dann, ebenfalls mit weniger Lautstärke, bis 40 Hz geht. Aber das ist dann alles andere als linear, und der Grund warum ich die bei 90 Hz kappen würde ist auch der, dass ich auch bei Hornsystemen einen einigermaßen linearen Frequenzgang bevorzuge.
Diese 16 Hörner als Kickhörner zu benutzen macht ja wenig Sinn weil man dafür nicht so viele braucht, und man könnte sie noch kürzer gestalten.

Aber wie gesagt, das ist nur ein erster Entwurf, muss ich noch dran arbeiten.


@corell95:
Ich denke ich werde so ein Horn falten, einmal um die Ecke rum, wahrscheinlich seitlich einstrahlender Treiber.
Der extra Kickbassweg sollte bis ca. 250 oder 300 Hz hoch laufen, damit ich im Bereich 90-300 Hz einen homogenen Impuls habe und damit die Topteile schön klein und leicht werden können.

Wir haben derzeit auch ein aktiv 3-Wege Hornsystem, Trennfrequenzen 120 und 600 Hz (und Top mit Passivweiche), und es klingt super.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Mrz 2015, 22:06

Zatzen (Beitrag #10) schrieb:
Wenn ich diese 16 Hörner auf bspw. 1,6 Meter verlängere habe ich bei 50 Hz weniger Druck, auch wenn es dann, ebenfalls mit weniger Lautstärke, bis 40 Hz geht.


Die Länge macht was aus, aber die Mundfläche ist dabei wichtiger.


Zatzen (Beitrag #10) schrieb:
Aber das ist dann alles andere als linear, und der Grund warum ich die bei 90 Hz kappen würde ist auch der, dass ich auch bei Hornsystemen einen einigermaßen linearen Frequenzgang bevorzuge.


Das ist Quark. Echt. Entzerr das ganz normal mit einem Controller, dann kannst Du Dir einen Weg komplett sparen.


Zatzen (Beitrag #10) schrieb:
Diese 16 Hörner als Kickhörner zu benutzen macht ja wenig Sinn weil man dafür nicht so viele braucht, und man könnte sie noch kürzer gestalten.


Also entweder die im Nutzbaß und darunter einen Infra oder etwas komplett anderes, es macht sonst einfach keinen Sinn.
Zatzen
Stammgast
#12 erstellt: 08. Mrz 2015, 22:38
Wir haben derzeit 8 Basshörner mit einer Mundfläche von insgesamt knapp 2 qm. Und die haben als Abstrahlfläche jeweils aber nur 2/3 der Front. Das will ich bei den 16 Stück anders machen, komplette Front als Abstrahlfläche. Und es ging mir hier ja eigentlich nur darum um zu klären ob man Richtwirkung erwarten kann. Weiss ich ja jetzt, Anwort ist nein.
Bevor ich aktiv entzerre möchte ich lieber noch einmal am grundlegenden Design etwas ändern und versuchen, bessere Linearität zu erreichen. Würdest Du denn sagen, bis 120 Hz macht es Sinn? Zu hoch möchte ich so eine große "Bassmauer" gar nicht spielen lassen. Ich verstehe die Vernunftsentscheidung mit einem Infra. Soetwas würde ich aber erst < 60 Hz einsetzen und der braucht dann unnötigerweise noch eine dicke Endstufe für das bisschen was da raus kommt. Abgesehen davon hat man mit dem Infra dann ebenfalls wieder drei Wege aktiv...
Ich mag sauberen Hornbass und ein oder zwei Infra Kisten wären ja dann wieder Bassreflex oder Bandpass.
Ein Controller müsste natürlich her, allein schon um die unterschiedlich langen Hörner des Systems per Delay anzugleichen.

So, aber danke für die Beteiligung hier. Ich bin hier um zu lernen.

Die bisherigen 8 Basshörner sind jeweils 320 Liter groß, Außenmaß.
Vielleicht reicht es wenn man die 16 Stück 200 Liter klein macht,
dann kommen vielleicht sinnigere Kurven dabei raus.
Zatzen
Stammgast
#13 erstellt: 08. Mrz 2015, 22:51
Ich muss nur noch mal kurz die ganze Motivation erklären:

Wir sind ein bisschen schlepp-faul.

Daher lege ich das ganze als 3-Wege aktiv aus.
Eben diese 16 kompakten Basshörner sollen es werden, die dann
simulativ mit entsprechender Befeuerung locker über 140 dB @50 Hz schaffen könnten, ansonsten aber erwartungsgemäß auch sauberer spielen weil sie leistungsmäßig bei üblichen Pegeln noch weit von ihrer Belastungsgrenze entfernt sind.
Dazu soll dann pro Seite jeweils ein zweigeteiltes Midbass-Horn ebenfalls leicht und kompakt.
Und weil wir derzeit übelst schwere Tops haben möchte ich da auch etwas
neues bauen, das aber nur entsprechend klein werden kann wenn es erst ab 300 Hz gebraucht wird.

Sicherlich alles ungewöhnlich - bei großen professionellen VA's hat man eben stämmige Kerle, Kräne, was auch immer, und daher für derartige Konfigurationen keinen Bedarf, da mag es dann tatsächlich sinnvoll sein, nur zwei Wege aktiv zu fahren.
jones34
Inventar
#14 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:03
Das man gar keine Richtwirkung erwarten kann stimmt so nicht, jeder der schon mal hinter einem so großen Stack gestanden ist kann das bestätigen. Es wird Subjektiv viel leiser aber eben lange nicht so wie man es von Cardio kennt.
Je tiefer desto weniger richtet es eben.

Ich seh in dem Plan wie er jetzt ist auch wenig Sinn.


Gruß
Zatzen
Stammgast
#15 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:15
Ja, nach hinten kommt dann eben noch so alles < 80 Hz in etwa.

Die jetzige Simulation der 16 Basshörner ist noch nicht so optimal,

aber dass ich eine PA realisieren will dessen Einzelkomponenten ohne Rückenschäden etc. auch von normal gebauten Menschen zu tragen sind ist schon mein Ernst. Keine Ahnung ob das jemand kennt, dass rumgefeilscht wird "och es muss doch gar nicht so laut werden" und schon ist keiner bereit, die komplette Zahl an Hörnern aufzustellen. Ich brauche wohl eigentlich nicht zu sagen dass es dabei nicht um Quantität sondern um Qualität geht, wenn man seine Anlage komplett aufbauen will. Abgesehen von Räumen o.ä. wo man eine Wand als Verstärkung hat und wirklich nicht alle Bässe braucht.
jones34
Inventar
#16 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:19
Dann würde ich mir auch mal andere Bässe als Hörner anschauen oder auch irgendwelche Hybriden.
Zum Beispiel 16x Single Limmerbass, das würde gut nach vorne gehen und ist erprobt.


Gruß
corell95
Stammgast
#17 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:53

jones34 (Beitrag #14) schrieb:
Das man gar keine Richtwirkung erwarten kann stimmt so nicht, jeder der schon mal hinter einem so großen Stack gestanden ist kann das bestätigen


bei 40-50hz, wie in der ausgangsfrage, passiert da wirklich garnichts, behaupte ich.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Mrz 2015, 01:02

Zatzen (Beitrag #12) schrieb:
Bevor ich aktiv entzerre möchte ich lieber noch einmal am grundlegenden Design etwas ändern und versuchen, bessere Linearität zu erreichen. Würdest Du denn sagen, bis 120 Hz macht es Sinn?


Das kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, was drüber spielt.


Zatzen (Beitrag #12) schrieb:
Zu hoch möchte ich so eine große "Bassmauer" gar nicht spielen lassen. Ich verstehe die Vernunftsentscheidung mit einem Infra. Soetwas würde ich aber erst < 60 Hz einsetzen und der braucht dann unnötigerweise noch eine dicke Endstufe für das bisschen was da raus kommt. Abgesehen davon hat man mit dem Infra dann ebenfalls wieder drei Wege aktiv...


Was für ein Unsinn! Das ist doch völliger Quark, genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe! Infra und Horn drüber sind immer noch zwei Wege, falls sich in den letzten Jahren nichts grundlegendes in der Mathematik geändert hat.


Zatzen (Beitrag #12) schrieb:
Ich mag sauberen Hornbass und ein oder zwei Infra Kisten wären ja dann wieder Bassreflex oder Bandpass.
Ein Controller müsste natürlich her, allein schon um die unterschiedlich langen Hörner des Systems per Delay anzugleichen.


Das ist schon wieder so ein Quark! Natürlich kann man auch Horn-Infras bauen. (Wobei das kein reinrassiges Horn ist)


Zatzen (Beitrag #12) schrieb:
Die bisherigen 8 Basshörner sind jeweils 320 Liter groß, Außenmaß.
Vielleicht reicht es wenn man die 16 Stück 200 Liter klein macht,
dann kommen vielleicht sinnigere Kurven dabei raus.


Du willst Horn, klein und tief. Das funktioniert so nicht! Nimm von den 3 Punkten zwei, der letzte muß über Board gehen. Also entweder Horn, tief und dafür groß oder Horn, klein, aber nicht tief oder tief und klein, aber kein Horn.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Mrz 2015, 01:11

jones34 (Beitrag #16) schrieb:
Dann würde ich mir auch mal andere Bässe als Hörner anschauen oder auch irgendwelche Hybriden.


Die Hybriden sind dafür keine Option. Die große Zahl der Subs erhöht den Strahlungswiderstand die untere Grenzfrequenz des Hornteils sinkt, wodurch es eine Interferenz der direkten und indirekten Schallanteile gibt, man hat also starke Senken und Peaks.
jones34
Inventar
#20 erstellt: 09. Mrz 2015, 01:33

#Dosenfutter# (Beitrag #19) schrieb:
Die Hybriden sind dafür keine Option. Die große Zahl der Subs erhöht den Strahlungswiderstand die untere Grenzfrequenz des Hornteils sinkt, wodurch es eine Interferenz der direkten und indirekten Schallanteile gibt, man hat also starke Senken und Peaks.

Hybrid kann ja erstmal alles sein. Nimmt man sowas wie den JM-sub118H dann sinkt nicht nur die Grenzfrequenz des Hornteils sondern auch das Tuning. Gerade von dem Subwoofer wurden schon große Haufen erfolgreich eingesetzt.

Hast du den Simulationen oder Messungen die belegen was du sagst?


Gruß
corell95
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mrz 2015, 01:52
zb bei ported hörnern, also bei hybriden bei denen beide prinzipen völlig unabhängig voneinander arbeiten, stimmt das zweifelsohne.
allerdings kann man auch diese aufs große stack designen. bei kleineren stacks hat man denn eben ein tal zwischen tuning des BR teils und unterem cutoff des hornes.
*blubberbernd*
Stammgast
#22 erstellt: 09. Mrz 2015, 02:37
Ich frage mich, was du dir von 16 118l Hörnern versprichst, da kann man auch einfach mal BR bauen. Was für Chassis willst du verbauen?
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Mrz 2015, 02:56
Simulationen findet man genügend im Netz, auch Messungen. Aber ja, es stimmt, es kommt drauf an, was für ein Hybrid es ist. Es ist jedenfalls selten, daß beide Bauprinzipien im gleichen Maße nach unten verschoben werden. Wichtig ist erstmal, daß man ein Gehäuseprinzip nimmt, daß gleichmäßig gut funktioniert. Und genau das ist extrem selten der Fall, den hohen Pegel obenrum kann man nur selten nutzen weil die Kisten unten rum auch nicht mehr können als eine stinknormale BR-Kiste.
Zatzen
Stammgast
#24 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:00
Ich verspreche mir von 16 kleinen Hörnern, wie ich bereits schrieb, weniger anstrengendes Aufbauen sowie weniger Power Compression bzw. allgemein sehr sauberen Klang, weil die Chassis weniger gefordert werden.

Bassreflex wäre ein Rückschritt, zumal dort der Schall in einem bestimmten Frequenzbereich hauptsächlich aus dem Resonator-Rohr kommt, da habe ich lieber eine schöne große Hornmundfläche, auch wenn ein Horn dort angeblich nur so viel Pegel bringt wie Bassreflex, es klingt für mich besser.
Achja, und ein Bassreflexgehäuse für den Treiber der eigentlich jeweils in eins der 16 Hörner soll muss mindestens genauso groß sein wie eins der Hörner, also wirklich überhaupt nichts gewonnen dadurch! Nebenbei hubt die Membran ausserhalb der Resonanzabstimmung bei Bassreflex mehr als im Horn.

Chassis sind, weil bisher in den 8 Basshörnern verbaut, in der Simulation die A&D Audio R1530. Also 15". Könnte aber auch was anderes rein. War alles nur ein erster Versuch, und ich werde noch einiges probieren.

Wie ihr vielleicht seht simuliere ich mit AJHorn.
Ich habe Lautsprecherakustik nicht studiert aber über die Jahre einiges an Lektüre darüber gelesen. Ich kann ein Horn nicht mit Papier und Bleifstift berechnen, weiss aber die Eingabeparameter und simulierten Kurven zu deuten und habe damit Erfahrung, auch mit dem Bau und Testen der simulierten Lautsprecher.
Wie ich bereits sagte bin ich noch nicht zufrieden mit der Simulation die ich hier weiter oben im Thread gepostet habe. Der Strahlunsgwiderstand sollte besser auch bei 50 Hz noch annähernd volle Höhe haben und nicht bereits abgefallen sein, und auch der Wirkungsgrad sollte im 16er Stack besser die 105 dB / w übersteigen.
Nicht zu vergessen sollte aber sein, dass ich hier eben den Ansatz verfolge, eine Anlage statt in großen klobigen Brocken aufzubauen stattdessen in mehr kleine Einzelteile zu zerlegen, damit beim Aufbau alle mithelfen können ohne sich was zu verheben, und nicht nur die kräftigsten im Team. Der Auf- und Abbau war uns bisher immer ein Dorn im Auge.
Und so ein Infra oder gar zwei davon, mit je 86 Kilo wie der 212H-Sub ist in diesem meinen Konzept derart fehl am Platz, genauso wie die Forderung, dem System auf diesem Sub basierend nur 2 Wege zuzugestehen - Die Horntops wären dann ja genauo so groß wie diese Kisten - wer's mag 100 Kilo in der Gegend herum zu stemmen, bitte...
Horn, tief und klein geht wenn man einen 16er Stack simuliert und dann das einzelne Horn betrachtet - DAS ist dann klein - der Stack nicht.
Meine Frage nach der Richtwirkung wurde längst beantwortet - aber die Aufteilung in 16 Basshörner hat immer noch Vorteile.

Klar werden im Pro Bereich auch gerne mal Doppel 18 Horn-Hybriden oder soetwas hergestellt. Aber da habe ich seit ich das verfolge immer schon gedacht dass es für "den kleinen Mann" günstiger wäre, stattdessen soetwas zweigeteilt zu haben. Vielleicht bin ich hier mit diesem Offtopic wohin es sich entwickelt hat im falschen Forumsbereich, aber die Frage nach Richtwirkung ist ja durchaus "pro".


[Beitrag von Zatzen am 10. Mrz 2015, 23:31 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:40

Zatzen (Beitrag #24) schrieb:
Bassreflex wäre ein Rückschritt, [...]

Nebenbei hubt die Membran ausserhalb der Resonanzabstimmung bei Bassreflex mehr als im Horn.
[...]
Der Strahlunsgwiderstand sollte besser auch bei 50 Hz noch annähernd volle Höhe haben und nicht bereits abgefallen sein


Das ist Augenwischerei. Schau Dir mal an, wie steil die Simu abfällt, im selben Maße fällt der Strahlungswiderstand (20dB/Okt.) und der Membranhub nimmt dementsprechend zu. Du mußt also auch dementsprechend den Lowcut so legen, entweder sehr steil (was dann die Gruppenlaufzeit verschlechtert) oder flacher, dafür aber weiter oben (wodurch Du Tiefgang verlierst).


Zatzen (Beitrag #24) schrieb:
Nicht zu vergessen sollte aber sein, dass ich hier eben den Ansatz verfolge, eine Anlage statt in großen klobigen Brocken aufzubauen stattdessen in mehr kleine Einzelteile zu zerlegen, damit beim Aufbau alle mithelfen können ohne sich was zu verheben, und nicht nur die kräftigsten im Team. Der Auf- und Abbau war uns bisher immer ein Dorn im Auge.
Und so ein Infra oder gar zwei davon, mit je 86 Kilo wie der 212H-Sub ist in diesem meinen Konzept derart fehl am Platz, genauso wie die Forderung, dem System auf diesem Sub basierend nur 2 Wege zuzugestehen - Die Horntops wären dann ja genauo so groß wie diese Kisten - wer's mag 100 Kilo in der Gegend herum zu stemmen, bitte..


Sorry, aber das ist völliger Quark. Deine letzte Simu sagt 220x120cm Mundfläche - und das soll kleiner und leichter sein als ein 212H?
corell95
Stammgast
#26 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:53
die simu ist für das gesamte stack...

ich kann deinen anspruch durchaus nachvollziehen.
ich selber betreibe ein 3 wege hornstack, wo der bass nur so funktioniert wie ich möchten, wenn alle 6 kisten auf einem haufen stehen, dafür sind die einzelnen kisten handlebar (365liter). das ganze spielt als one way bass solution (!) von 40-160hz akustisch. drüber kommt dann ein neodym 10" in einem ausreichend langen horn (läd bis ca 180hz, so komme ich dann auf 160hz akustisch). das top kann ich problemlos alleine aufs stack stellen.
dass meinem system am ehesten ein extra kickbassweg fehlt, würde ich selber so unterschreiben. so wie es ist, bin ich aber mit der 3 wege lösung sehr glücklich, insbesondere bei elektronischer musik kann der bass durchaus recht hoch laufen. ein 4 wege stack hätte einen viel größeren aufwand bedeutet, alleine schon da ich dann einen 8 out controller und weitere amps bräuchte, da ich mein system zwecks delay vollaktiv fahren möchte!

was mich also an deinem projekt "stört" : ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, wie du das einzelne gehäuse auf 120liter bekommen magst. 1,2 meter hornlänge bedeuten eine 1/4 wellen längsresonanz von ca 70hz.das ding läd also nicht bis 50hz, auch wenn du 50 auf einen haufen stellst. darunter wirkt das teil wie eine CB! auch 16stück CB machen schon netten wirkungsgrad und starhlungwiderstand, das mag ich nicht bestreiten. nur da wo das horn wirkt, nämlich im kickbass, willst du es ja garnicht laufen lassen. zur linearisierung des frequenzgangs braucht es im übrigen nicht unbedingt einen eq! ein sorgfältig ausgewählter tiefpass ist das zauberwort.

also 2 möglichkeiten:
-die bässe so bauen und 3 wege fahren, also mit one way bass (so kurze hörner kann man ja gutmütig falten um hoch zu kommen)
-horn-kickbässe bauen und infras nach einem anderen, platzsparenden prinzip (bandpass6 zb) und 4 wege fahren


[Beitrag von corell95 am 11. Mrz 2015, 01:17 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 11. Mrz 2015, 01:05
Ah, okay. Danke für die Info, das hab ich anscheinend übersehen. Das macht es aber nicht besser sondern noch unsinniger, es hat dann jedes Horn nur die Mundfläche knapp über der Sd eines 18"ers. Wenn man einen 18er ganz vorischtig mit 95dB/m annimmt, landet man bei 107dB - und mehr Tiefgang. Ich kann da beim besten Willen keinen Vorteil im Horn sehen, zumal ja auch der Tiefgang für die meisten Musikrichtungen nicht ausreicht.
corell95
Stammgast
#28 erstellt: 11. Mrz 2015, 01:23
zu dem was du sagst muss ich aber ergänzen, dass laut simu in hornresp ein Stack BR ein Hornstack sogar irgendwann im wirkungsgrad überholt (auch bei richtig langen hörnern, insbesonder kann man bei hörnern nicht +6db pro raumwinkel rechnen!), dies aber nur mit mehr hub bei einem watt. der SPL bei gleichem Hub bleibt beim Horn höher.
Zatzen
Stammgast
#29 erstellt: 11. Mrz 2015, 01:47
Ja, und genau wegen Euren berechtigten Einwänden muss ich das alles nochmal neu simulieren, vielleicht mit kleineren Treibern, mehr Mundfläche, was auch immer.
corell95
Stammgast
#30 erstellt: 11. Mrz 2015, 01:55
ich kann dir das ganze dann gerne mal mit hornresp gegensimulieren, von ajhorn verstehe ich nämlich nicht so viel und kann es daher auch schwer deuten.
Zatzen
Stammgast
#31 erstellt: 11. Mrz 2015, 02:06
Werde ich bei Gelegenheit dann dran denken, danke.

Bassreflex im Stack lässt sich so erstmal in AJHorn schlecht simulieren, eher als Rearloaded mit einen Kanal der sich weder erweitert noch verjüngt.

Natürlich bau ich keine 16 Hörner wenn sie nur 1 dB mehr Wirkungsgrad in einem schmalen Bereich haben sollten als geschlossene Bauten.

Eines möchte ich nur noch zu Kenntnis geben was manchmal ganz praktisch sein kann: Man kann den Hornhals größer als die Treiberfläche machen, manchmal macht das Sinn, man tauscht dann Wirkungsgrad im oberen Bereich gegen mehr Tiefgang ein, und das Horn kann ggf. kürzer als nach Lehrbuch ausfallen.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Mrz 2015, 02:24

corell95 (Beitrag #28) schrieb:
zu dem was du sagst muss ich aber ergänzen, dass laut simu in hornresp ein Stack BR ein Hornstack sogar irgendwann im wirkungsgrad überholt (auch bei richtig langen hörnern, insbesonder kann man bei hörnern nicht +6db pro raumwinkel rechnen!), dies aber nur mit mehr hub bei einem watt. der SPL bei gleichem Hub bleibt beim Horn höher.


Es ist hier vergleichbar, da die abstrahlende Fläche nahezu identisch ist, es gilt Pegel = Fläche x Hub. Der Pegelgewinn ist also bei dem Horn zu gering, als daß es nennenswerte Vorteile gibt. Und BR ermöglicht eine deutlich tiefere Grezfrequenz.


Zatzen (Beitrag #29) schrieb:
Ja, und genau wegen Euren berechtigten Einwänden muss ich das alles nochmal neu simulieren, vielleicht mit kleineren Treibern, mehr Mundfläche, was auch immer.


Ja, das ist (leider) so. Ich gehe davon aus, das man mit einem reinen Horn hier kaum weiter kommt. Der logische Schritt wäre deswegen, Hybride wie den MBH-118 oder Cubo-15 oder ähnliche Konstruktionen auf Tauglichkeit zu überprüfen, ich denke, damit könnte man dem gewünschten Ziel vermutlich näher kommen.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Mrz 2015, 02:28

Zatzen (Beitrag #31) schrieb:
Man kann den Hornhals größer als die Treiberfläche machen, manchmal macht das Sinn, man tauscht dann Wirkungsgrad im oberen Bereich gegen mehr Tiefgang ein, und das Horn kann ggf. kürzer als nach Lehrbuch ausfallen.


Das macht a. das Horn deutlich größer und b. funktioniert das nur, solange der Strahlungswiderstand davon profitiert. Das geht in dem Gewinn des Stacks auf, nützt in einem Stack also überhaupt nicht mehr.
*blubberbernd*
Stammgast
#34 erstellt: 11. Mrz 2015, 04:32

corell95 (Beitrag #26) schrieb:
1,2 meter hornlänge bedeuten eine 1/4 wellen längsresonanz von ca 70hz.das ding läd also nicht bis 50hz, auch wenn du 50 auf einen haufen stellst. darunter wirkt das teil wie eine CB!

Bei einem echten Horn, also keinen Viertelwellenresonator, kommt es nicht auf die Länge, sondern auf die Öffnungskontur und die Mundfläche an. Flansche ich an eine gegebene Hornkontur mehr Treiber an, kann ich den Hals weiter vorne ansetzen.


[Beitrag von *blubberbernd* am 11. Mrz 2015, 04:32 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#35 erstellt: 11. Mrz 2015, 16:43
"cut where driver fits" fällt mir dazu ein, das habe ich einmal im Internet gelesen vor einiger Zeit.

Zum Viertelwellenresonator konnte ich auf die schnelle nichts aufklärendes finden.

Ein richtiges Horn zeichnet sich allerdings durch eine idealerweise gleichmäßige Strahlungsimpedanz im Nutzbereich aus, und da fallen beispielsweise die beliebten Rearloaded Hörner aus dem Hifi-Bereich schonmal raus, deren Strahlungsimpedanz eher der einer Transmissionline gleicht. Die haben zwar eine Länge von nicht selten 2 Meter oder mehr, aber meist eine mickrige Mundfläche.
Das funktioniert für den reinen Wirkungsgradgewinn ganz gut, das sind dann aber auch die einzigen Vorzüge. Nachteile sind die Verzögerungen im Bassbereich und Auslöschungen irgendwo zwischen 100 und 150 Hz, sowie das wieder 08/15 Abstrahlen höherer Frequenzen wo das "Horn" nicht mehr wirkt, und das auch noch über einen Breitbänder, also insgesamt ein inhomogenes und "kratziges" Klangbild - und dafür muss dann der Begriff "Horn" herhalten. Kein Wunder, wenn Hörner ein schlechtes Image haben.


[Beitrag von Zatzen am 11. Mrz 2015, 16:57 bearbeitet]
*blubberbernd*
Stammgast
#36 erstellt: 11. Mrz 2015, 16:54
Ein klassischer Viertelwellenresonator ist deine erwähnte TML. Aber auch die ganzen "Hörner" die viel zu kleine Mundflächen haben, sind vor allem im Nutzbereich solche. Ein Horn wird es erst dann wenn durch eine entsprechende Öffnungskontur aus den Moden mit hoher Güte eine breitbandige Impedanztransformation über den gesamten Nutzbereich wird.


[Beitrag von *blubberbernd* am 11. Mrz 2015, 16:56 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#37 erstellt: 11. Mrz 2015, 17:26
Was Abstrahlfläche angeht muss man mir eigentlich nichts sagen, denn ich bin so ein "Strahlungswiderstandsjünger"...

Ich versuche also nie, die Physik auszutricksen.

Wenn ich nicht gerade Hörner baue, dann bin ich für Multichassis-Konstruktionen oder die Weiche wird so konstruiert, dass kleinere Chassis erst relativ hoch einsetzen, damit sie keine Blindleistung abgeben.

Ich kann die Inkaufnahme von hoher Blindleistung zugunsten von Rundstrahlverhalten nachvollziehen, für mich ergibt sich darin aber nicht der Sinn (habe kein Problem mit einem kleinen Sweetspot oder Ausblendung der Raumakustik) und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Vermeidung von Blindleistung zu einem realistischeren Klangbild führt.

Das ist jetzt wieder Off-Topic, aber fiel mir so ein, ich habe nämlich noch keine physikalische Erklärung dafür ausser "hoher Strahlungswiderstand / gerichtete Abstrahlung macht Spass". - Ja, aber warum denn? Nur weil es lauter kann, das kann es ja nicht sein. Ich höre selten wirklich laut damit. Es klingt wie gesagt für mich echter.

Einfach ignorieren wenn das jetzt zu weit führt.


[Beitrag von Zatzen am 11. Mrz 2015, 18:06 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#38 erstellt: 11. Mrz 2015, 18:14
man darf aber nicht das Groupdelay außen vor lassen.
Denn wenn das zu große Berg und Talfahrt macht,
klingt auch manches Horn nach Wuuuu an ungeeigneter Stelle.

Es darf zu tiefen Frequenzen ansteigend sein,
doch das Bitte gleichmäßig,
dann passt das zu jeder Musikrichtung.

Und je nach Musikrichtung kann man halt mit der dafür besten Abstimmung,
der ganzen Geschichte etwas wohlwollend Nachdruck verleien.
Für andere Genres kann es dann aber in die Hose gehen.
Also je nach dem,
Eierlegnede Wollmilchsau, oder indivituelles wirtschaftliches Wunderkisterl

und immer dran denken,
die Mechnik der Chassis muß deiner geliebten Akustikimpedanz auch standhalten !
Zatzen
Stammgast
#39 erstellt: 11. Mrz 2015, 18:20
Mit dem Groupdelay bin ich wenig bewandert, ausser jenem von einem Aktivweg zum anderen, was durch die unterschiedlichen Hornlängen bedingt ist. In AJHorn gibt es keine Simulation des Groupdelays.

Wie gesagt, Groupdelay innerhalb eines (1-Weg) Speakers ist noch Neuland für mich.

Was die mechanische Belastbarkeit angeht habe ich bisher keine Probleme feststellen können, eher haben wir mal Hörner gebrutzelt. Ich bau ja auch keinen Shearer sondern kleinere Hörner mit deutlich weniger Transformation.
Big_Määääc
Inventar
#40 erstellt: 11. Mrz 2015, 18:47
nicht nur lange Hörner verbiegen die Mechanik druch Hubbegrenzung !


Da fällt mir auch noch Bündelungsverhalten eines großen Stacks ein,
das sollte auch recht gleichmäßig in dem dir wichtige Bereich sein.

Nicht umsonst werden große Lines gecurvt, HT's haben Waveguides .
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Mrz 2015, 22:01

Zatzen (Beitrag #37) schrieb:
Wenn ich nicht gerade Hörner baue, dann bin ich für Multichassis-Konstruktionen oder die Weiche wird so konstruiert, dass kleinere Chassis erst relativ hoch einsetzen, damit sie keine Blindleistung abgeben.


Blindleistung ist per Definition eine Leistung, die nicht abgegeben wird. Die Weiche kann man nicht so aufbauen, daß sie die Blindleistung kompensieren kann, sie ist bei Lautsprechern nämlich sehr stark frequenzabhängig, das kann man noch nicht mal aktiv machen. Wenn die Blindleistung bei Verstärkern kompensiert wird, dann Netzteilseitig und nicht Lautsprecherseitig.
Zatzen
Stammgast
#42 erstellt: 12. Mrz 2015, 00:43
Dosenfutter, ich meine das so, dass ich einen kleinen Lautsprecher nicht zur Abstrahlung tiefer Töne verwenden würde, und dazu muss er eben per Weiche entsprechend beschaltet werden dass er meinetwegen von 2-5 kHz spielt und nicht schon ab 200 Hz ...
Blindleistung ist keine Leistung die abgegeben wird, stimmt wohl, aber eine, die gemacht wird und woraus man keinen Nutzen zieht.

Wäre hier jemand bereit, mit Hornresp mal das Groupdelay eines Horns von mir zu simulieren? Hornresp kann man leider nicht mehr so ohne weiteres runterladen, sonst würde ich das selbst machen.


[Beitrag von Zatzen am 12. Mrz 2015, 00:43 bearbeitet]
jones34
Inventar
#43 erstellt: 12. Mrz 2015, 00:59

Zatzen (Beitrag #42) schrieb:
Hornresp kann man leider nicht mehr so ohne weiteres runterladen, sonst würde ich das selbst machen.


Doch kann man
http://www.hornresp.net/
Zatzen
Stammgast
#44 erstellt: 12. Mrz 2015, 01:33
Alles klar, muss man erstmal drauf kommen dass es ein seriöser Download ist wenn das olle PandaCloud den Installer immer als Virus erkennt und löscht...
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