PA-Umrüstung von t.box TA18 auf db S30N sinnvoll?

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ready2party
Neuling
#1 erstellt: 23. Dez 2015, 02:20
Hallo miteinander,

oft haben mir die Beiträge eures Forums schon sehr weitergeholfen und diesmal ist es endlich soweit, dass ich eine erste Frage habe, die ich aktuell nur auf diesem Weg zu beantworten weiß, hier einen Thread zu eröffnen.

Ich betreibe nebenbei einen kleinen PA-Verleih und möchte unser "Einsteigerset" nun sukzessive etwas aufstocken / aufwerten.

Unser Equipment besteht aktuell aus:
3x thomann t.box TA18 (Sub)
4x thomann t.box TA12 (Top)

Nun war ich dieses Jahr bereits zum zweiten Mal auf der prolight-and-sound in Frankfurt und habe mich dort während des Probehörens in den db technologies DVA S30N verliebt. Zwar waren dort insgesamt vier Stück aufgebaut, was natürlich keinen direkten Vergleich zu einem einzigen ermöglicht, allerdings gibt es für mich aktuell die Möglichkeit, einen gebrauchten S30N zu ergattern und so stehe ich wieder vor der folgenden Frage:

Macht es Sinn, unsere Subs sukzessive durch S30N zu ersetzen? (Das Ziel sind vorerst max. 2 Stück) Denn zu den popeligen 500W, die bei einem TA18 rauskommen, stehen die 45kg Gewicht inzwischen in keinem Verhältnis mehr. Wenn ich mit denen wirklich was "reißen" wollte, wird das alles ein riesen Quatsch. Auch wenn ich fairerweise dazusagen muss, dass mir die TA18 bisher einen sehr zuverlässigen und robusten Dienst erwiesen haben. Also das Preis-Leistungsverhältnis ist mehr als spitze - nur eben nicht unbedingt ausbaufähig

Da wir hauptsächlich elektronische Tanzmusik mit tiefen und kräftigen Bässen spielen (Elektro, Psytrance, Goa), kommen wir um einen Doppel-18er oder sogar ein 21" Woofer nicht rum. Die Tops werden wir wohl erst tauschen, wenn es wirklich notwendig ist, denn für die Gigs, die wir fahren sind die TA12 bisher noch ausreichend.

Der einzige Beitrag, der mir zu diesem Subwoofer bisher untergekommen ist, ist folgender - und sehr hilfreich ist er leider nicht:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-127-2954.html

Würde mich daher sehr freuen, wenn mir der ein oder andere eine vernünftige Empfehlung geben würde, damit ich nicht unnötig Geld in den Sand setze

Lieber Gruß, schönen Abend und ein frohes Weihnachtsfest.

Christian
stoneeh
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2015, 11:19
Der S30N ist ein stinknormaler Doppel-18er Bassreflex mit Chassis mit 4" Schwingspule. Listenpreis ist an die 4000€. Den zahlst du hauptsächlich für die Systemkompatibilität, denn die Chassis, die drinstecken, werden nicht mehr als 200, 300€ kosten.

Der Klang, in den du dich verliebt hast, wird übrigens höchstwahrscheinlich auf das Class-D Aktivmodul mit DSP zurückzuführen sein. Diese Konstellation führt oft zu einem künstlich weichen Klang, der bei manchem Musikmaterial aufs erste sehr charmant wirken mag, und bei manchem anderen Musikmaterial dann überhaupt nicht mehr funktioniert. Bzw wird einem mit der Zeit einfach die Variation abgehen, weil da einfach nur immer das gleiche Wumm Wumm Wumm rauskommt.

Bau entweder selbst, oder leg dir zB zwei Seeburg G-Sub (die 1,8kW Variante), und eine Proline 3000, zu. Mit der Hardware erhältst du deutlich mehr Klang und Pegel fürs gleiche Geld.
ready2party
Neuling
#3 erstellt: 23. Dez 2015, 15:39
Hallo stoneeh,

vielen Dank für deine schnelle Antwort
Dein Vorschlag hört sich sehr vielversprechend an und ich habe mir die beiden Teile auch schon angesehen. Leider sind das Passiv-Boxen (+ entsprechende Endstufe).
Ich habe mich sehr an die Flexibilität der Aktiv-Systeme gewöhnt und würde daher in diesem Fall auch gerne wieder auf ein Aktiv-System zurückgreifen.

Oder spricht in diesem Fall (ohne jetzt die Diskussion "Aktiv oder Passiv - was ist 'besser'?" lostreten zu wollen) etwas deutlich dagegen?

Lieber Gruß

Christian
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2015, 15:51
Ich find Aktiv-Boxen aufgrund der Class-D Aktivmodule in 90+% der Fälle unzureichend. Gibt ziemlich wenig gute.

Aber - wenn aktiv ein Muss für dich ist, und du (relativ) hochwertige Ware willst, bist du in der Liga des db Technologies Subs eh gut aufgehoben. Gar keine Frage, dass der auch eine massive Steigerung zu deinen derzeitigen Subs darstellt. Das Preis-Leistungsverhältnis könnte halt kaum mieser sein, dessen musst du dir bewusst sein.

Auf die Schnelle fallen mir noch gebrauchte RCF 8001 oder 8003 ein.
ready2party
Neuling
#5 erstellt: 23. Dez 2015, 16:05
Nun ja, ich hab den Gedanken an Passiv-Boxen schon öfter gehabt. Nachdem es hier ja vorwiegend um den Bassbereich geht, der ja selten weit von der Bühne entfernt steht, könnte ich mich damit schon anfreunden. Nachdem ich über die proline 3000 bisher auch nur Positives gelesen und gehört habe, bin ich da - dank deines Tipps - denke ich schon auf der richtigen Fährte.

Lustig, dass du grad die RCF-Boxen erwähnst. Die waren es, die ich zu anfangs im Visier hatte. Jedoch wurden wir dann auf der prolight-and-sound darüber aufgeklärt, dass ja RCF sowieso zu db gehört und technisch das gleiche verbaut wird. Und als ich mich dann in diese db Boxen verliebt hatte, da war die "Entscheidung" mehr oder weniger gefällt.

Wir hatten damals zuvor von Thomann für folgende Modelle ein Angebot bekommen:
2x RCF 4PRO 3031-A
2x RCF SUB8004-AS (welche ich persönlich durch die 8006er ersetzt hätte)
Als Tops wurden uns damals RCF 712a MKII empfohlen.

Allerdings ist man bei diesem Setup wieder im Bereich von 10.000 Euro, was sich bei der Größe unserer Veranstaltungen aktuell so bald nicht auszahlen würde. Daher auch der sukzessive Umbau. Aber gleich in die richtige Richtung, damit ich nicht unnötig Geld in den Wind blase, wie der Kollege aus meinem im ersten Beitrag verlinkten Thread

Gruß

Christian
Big_Määääc
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2015, 16:14
für sone Verleihanlage so teure Subs kaufen ??

zum Aufwärten einfach Chassi und Aktivamp ins EV T18 Gehäuse stecken,
die gibts oft günstig gebraucht.

das orginal TA18 Gehäuse ist einfach nur nen KonstruktörsWitz
ready2party
Neuling
#7 erstellt: 23. Dez 2015, 16:20

für sone Verleihanlage so teure Subs kaufen ??

Nun, mir geht es in erster Linie darum, langlebiges und flexibles Equipment anzuschaffen. Wer weiß, was in 2-3 Jahren ist.
Ich möchte für Veranstaltungen mittlerer Größe (max. 300-400 Pax) einfach nicht mehr darüber nachdenken müssen, ob unsere Sub's dafür nun ausreichen oder nicht. Es soll für gewisse Anwendungszwecke eine "Universal-PA" sein, die ich auch dementsprechend flexibel (bessergesagt skalierbar) einsetzen kann. Denn für kleine "Housepartys" benötige ich wahrlich keinen anderen Sub, als den TA18 - Konstrukteurs-Witz hin oder her. Er ist eben gerade für diesen Anwendungszweck vom Preis-Leistungs-Verhältnis her meiner Meinung nach unschlagbar.
corell95
Stammgast
#8 erstellt: 23. Dez 2015, 21:04

ready2party (Beitrag #1) schrieb:
Denn zu den popeligen 500W, die bei einem TA18 rauskommen, stehen die 45kg Gewicht inzwischen in keinem Verhältnis mehr.

Der Bass hat zwar vielleicht eine maximale Belastbarkeit von 500W, es kommen aber bei weitem keine 500w heraus! 500 akustische Watt reißen dir die Bude ab, bedenkt man den Wirkungsgrad üblicher PA Bässe (ca. 2-4%)! Was ich damit sagen will: "Wie viel Watt" ist nahezu der unwichtigste Wert im Datenblatt.

ready2party (Beitrag #1) schrieb:

Da wir hauptsächlich elektronische Tanzmusik mit tiefen und kräftigen Bässen spielen (Elektro, Psytrance, Goa), kommen wir um einen Doppel-18er oder sogar ein 21" Woofer nicht rum.

Das Gegenteil ist der Fall. Diese Musik erfordert einen maximal präzisen/impulstreuen Bass mit soviel "Impact" wie möglich. Tiefbass ist nett, aber nicht zwingend notwendig. Knallen muss es! Dazu sind doppel 18" oder 21" Bassreflexgehäuse imo denkbar ungeeignet. Überhaupt werde ich außerhalb des ernsthaften Touringgeschäftes den Sinn von doppelten Bässen wohl nie verstehen.
In meinen Augen geht hier kaum etwas über 15" (Kurz)Hörner, wie bespielsweise dem Selenium HB1502B1. Viele andere schwören auch bei diesen Genres auf die üblichen Bandpasshörner ala Funktion One/Turbosound.


Das "Class D Amps +DSP klingen eh nur nach Wumm Wumm" lassen wir einfach mal unkommentiert. Nicht vergessen, vergoldete Kabel zu kaufen und die Boxen nur bei Mondschein zu betreiben!


[Beitrag von corell95 am 23. Dez 2015, 21:10 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2015, 21:40
Hast Recht Corel, "Signalkette so kurz wie möglich" war schon immer Hifi-Voodoo
ready2party
Neuling
#10 erstellt: 24. Dez 2015, 00:23

"Wie viel Watt" ist nahezu der unwichtigste Wert im Datenblatt.

Erstmal Danke corell95 für deinen Beitrag. Das die Watt-Angabe keine "Leistungs-Angabe" in diesem Sinne ist, ist mir absolut bewusst. Ich habe lediglich der Einfachheit halber diesen Wert hier zitiert, weil ein Beispielwert ala "131 dB SPL" aus meiner Sicht weitaus weniger klar auf den Punkt bringt, was ich beschreiben wollte. Nämlich dass das Gewichtsverhältnis in keiner Relation zum "Output" stehen.


Das Gegenteil ist der Fall. Diese Musik erfordert einen maximal präzisen/impulstreuen Bass mit soviel "Impact" wie möglich. Tiefbass ist nett, aber nicht zwingend notwendig. Knallen muss es!

Ich bin inzwischen schon gut rumgekommen und durfte die verschiedensten Systeme probehören. Auch habe ich die Diskussion über 12", 15", 18" oder gar 21" schon viele Male geführt. Immer mit dem Ergebnis, dass es eben keine "eierlegende Wollmilchsau" für elektronische Musik im Allgemeinen gibt. Jede Musikrichtung - und da gibt es ja v.a. bei elektronischer Musik derart viele Facetten - hat ihre eigene "Betonung" im Bassbereich und somit auch vollkommen unterschiedliche Anforderungen.

Was ich ausdrücken möchte ist folgendes:
Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich der volluminöse Bass, der richtig tief von unten her kommt und auf den Bauch drückt (blumig ) mit 12" und 15" Subs nicht realisieren lässt. Und gerade der ist es, auf den ich großen Wert lege. Daher 18" oder 21", auch wenn sie - bedingt durch die Größe - etwas träger sind. Korrigiere mich bitte, wenn ich mit meiner Annahme hier völlig daneben lieben sollte.


Das "Class D Amps +DSP klingen eh nur nach Wumm Wumm" lassen wir einfach mal unkommentiert. Nicht vergessen, vergoldete Kabel zu kaufen und die Boxen nur bei Mondschein zu betreiben!

corell95
Stammgast
#11 erstellt: 24. Dez 2015, 00:23
Du meinst also allen Ernstes, dass Class D Amps und DSPs per se schlecht für den Sound sind? Wie willst du die Signalkette kürzer machen? Den Amp weglassen? Alle Chassis Fullrange anfahren? Verstehe ich nicht.
Wenn man es sinnvoll macht, hat man genau einen A/D wandler vor dem DSP und einen D/A wandler danach. Bei DJ Anwendungen könnte man ganz ausgefuchst sogar schon digital in den DSP gehen.

Bleibt also die Frage, ob ein DSP selbst von XTA, Lake und co. die klanglichen Vorteile, die es sich durch den unglaublich viel größeren Funktionsumfang gegenüber Analogweichen verschafft, durch seine A/D D/A Wandlung wieder versaut. Bin da jetzt nicht ganz fit in der Materie, aber bei aktuellen 96kHz/192bit muss man da schon aus der Voodoo Ecke stammen, finde ich!
Aber gut, es gibt auch Leute, die der Meinung sind, Vinyl klinge am besten. Ist ja nichts falsch dran, Obertöne haben unglaublichen Charme, hat halt nur nichts mit sauberer Reproduktion zu tun.

Traust du dir zu, in einem doppel Blindtest Class H und D am Sound zu unterscheiden? nicht inuke oder tsa, eher in der liga powersoft etc?

Ganz im Ernst, ich will dir nichts böses, aber ich glaube einfach nicht dran, dass du selber überhaupt an diese These glaubst, wenn du mal drüber nachdenkst.
corell95
Stammgast
#12 erstellt: 24. Dez 2015, 00:51
Ich habe mir schon gedacht, dass du das mit den 500w nicht so gemeint hast, wie du es schriebst. Ich wollte nur sagen: Auch ein Bass mit 500w Belastbarkeit kann ein ausgezeichnetes Output/Gewicht Verhältnis haben.

Zum 2.:
Es gibt 18" Mitteltöner (siehe neuer F1 Monitor) und es gibt 5" Subwoofer (Logitech). Die Größe der Membran lässt alleine keinerlei Rückschlüsse zu.
Kennst du das Lab Horn? Ein 12" Bass, der locker 30Hz packt. Dann guck dir den 18sound 21LW1400 an, der ist kaum sinnvoll auf unter 50Hz abzustimmen in einem BR Bass.
Man kann mit kleinen Chassis Schwabbelbass machen und man kann mit großen Chassis außerordentliche Präzision erreichen. "Es kommt drauf an"
"Voluminös" ist ein Begriff, dessen Ursprung ich eher im Ausschwingverhalten als im Tiefgang sehe. So ein D&B B2 klingt ganzschön voluminös und kommt auch immerhin auf 45Hz Die Psychoakustik und der Controller machen dann einen Infra draus.

Ich bin selber in der Techno und Goa/Psy Schiene unterwegs. Wenn du magst, schick mir dochmal ein paar Tracks, und ich schicke dir ein Bild vom Frequenzspektrum (benutze dazu Audacity). "Druck im Magen" liegt mMn. bei grob 50Hz. Das wird oft völlig falsch bewertet.
Hast du mal eine Anlage gehört, die herausgestochen ist? Dann könnte man dort ansetzen. Bei vielen ist dies ja F1 und wenn ich ihnen dann den simulierten Frequenzgang der Kisten zeige, halten sie mich für einen Lügner "geht ja garnicht bis 20Hz"...

Stimmen wir soweit überein, dass "Impulsivität" und "Druck auf der Brust" zwei essentielle Eigenschaften für eine Goa-PA sind?
Wird die PA auch Outdoor genutzt werden (ich gehe stark davon aus ?)
ready2party
Neuling
#13 erstellt: 24. Dez 2015, 01:44

Kennst du das Lab Horn?

Leider nein - ich habe zwar schon oft von "horngeladenen" Bässen etwas gehört, aber meist waren sie entweder unerschwinglich oder eben nur durch Selbstbau zu erreichen.


Ich bin selber in der Techno und Goa/Psy Schiene unterwegs. Wenn du magst, schick mir dochmal ein paar Tracks, und ich schicke dir ein Bild vom Frequenzspektrum (benutze dazu Audacity).

Komme darauf sehr gerne zurück, sobald ich ein paar Tracks zusammengesucht habe Danke dir für das Angebot.


"Druck im Magen" liegt mMn. bei grob 50Hz. Das wird oft völlig falsch bewertet.

Nun also ich fahre meine Dinger aktuell bei rund 85 Hz und das ist im Vergleich zu 100 Hz oder 120 Hz schon drückender als alles andere. Aber wie gesagt - viel mehr Tiefgang brauche ich ja in dieser Preisklasse nicht zu erwarten.


Hast du mal eine Anlage gehört, die herausgestochen ist? Dann könnte man dort ansetzen. Bei vielen ist dies ja F1 und wenn ich ihnen dann den simulierten Frequenzgang der Kisten zeige, halten sie mich für einen Lügner "geht ja garnicht bis 20Hz"...

Nun ich habe mir auf der prolight-and-sound eben die vier db S30N angehört (da kam grad als letzter Testsong ein Goa-Track - daher meine Liebe ^^) und ich war richtig von den Socken. Außerdem war ich bei Function One und habe mir deren Systeme nochmal näher angehört - aber die sind preislich ja jenseits von gut und böse - auch wenn sie klanglich interessant waren. Auf der Vuuv waren letztes Jahr glaube ich auch Function One Systeme im Einsatz und die waren richtig schön Aber ich kanns nicht mit 100%iger Sicherheit sagen.


Stimmen wir soweit überein, dass "Impulsivität" und "Druck auf der Brust" zwei essentielle Eigenschaften für eine Goa-PA sind?

Definitiv. Allerdings bin ich der Meinung, dass es vor allem der Tiefbass ist, in den man sich fallen lassen können muss. Der Kickbass ist da nicht ganz so entscheidend. Aber das ist wie gesagt meine Meinung.


Wird die PA auch Outdoor genutzt werden (ich gehe stark davon aus ?)

Auch. Es wird denke ich ausgewogen sein vom Verhältnis indoor:outdoor
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2015, 19:06
Hab grad einen halbwegs aktuellen 2stündigen Goa Mix durch den Spectrum Analyzer gejagt. Ist hauptsächlich 50hz Gewummer, dem durch knallige MidHighs der psychoakustische Eindruck von Kickbass mitgegeben wird. Dafür scheinen BR 18er (oder auch 21er) durchaus das geeignetste zu sein.

Wir selber haben den Mix auch schon durch etliche 18er gejagt, und das hat eigtl immer recht gut funktioniert - keine Einschränkungen wahrnehmbar. Wenn ich jetzt aber von nem 15er ausgehe, zB einem Seeburg TSM, würd ich schon meinen, dass der das nicht so imposant rüberbringt. Auch wenn man gleiche Membranflächen bzw Stackgrössen vergleichen würde.

Wie gesagt, ich find die S30N nur viel viel zu teuer. Mit Selbstbau und passiv bringt man das locker mit 1/4 der Kosten hin.

corel: es is eh so, dass es gute DSPs und Class D Amps gibt, die ich auch schon in hochwertigen Signalketten gehabt hab, und quasi keinen Unterschied gehört habe. Also prinzipiell sieht man, es geht. Aber ca 10mal öfters hab ich erlebt, dass, auch in höheren Preisregionen, die Geräte *minderwertigst* ausgeführt sind, und das Signal massiv verfälschen.
Deswegen bin ich gleichmal davon ausgegangen, dass das der Grund für den Höreindruck des Threaderstellers war. Kann aber natürlich auch sein, dass sein derzeitiger TA18 so derart schlecht ist, dass alles andere dagegen gut klingt ;). Ist auch durchaus anzunehmen, schon alleine anhand der popeligen Ports, die ja schon bei halbem Pegel komprimieren müssen.
kst_pa&licht
Inventar
#15 erstellt: 30. Dez 2015, 22:14
Hab den Thread "im Detail" überflogen...
Die Überlegung die TA18 durch wertigere Subs zu ersetzen ist auf jeden FAll Sinnvoll, da die TA18 nur unterdurchschnittliche Bässe sind...
man muss natürlich fairerweise den geringen Preis auch in Relation dazu sehen :-)

Was definitiv keinen Sinn macht ist, einen S30 als Ersatz dafür zu kaufen, auch zwei machen noch keinen wirklichen Sinn.

Der S30 ist von vornherein als Systembass für die Linearrayserien DVA T8 und T12 entwickelt worden und machen nur in einem größeren Bassarray Sinn...
Also nichts für den kleinen Garagenverleiher (keine Abwertung!) sondern für Betriebe die Veranstaltungen mit den Arrays und entsprechenden Zuschauerzahlen in Summe machen.
Die Preisgestaltung bei solchen Subs lässt sich in dieser Klasse nicht mehr einfach so lapidar ermitteln, da die verbauten Systemkomponenten eben nicht einfach anhand ihrer Einzelkomponenten zusammengerechet werden können. Auch wäre der S30N kein einfacher Bassreflex, daher durch seine "Hybridbauweise" auch aufwändiger in Entwicklung und Bau etc...

Einfach gesagt wären Single 18"er aus dem Semiprobereich gebraucht eine flexible und erschwingliche Lösung die euch weiter bringt. Die TA12 kann man erst Mal weiter betreiben.
Neu wäre der 8004, um bei RCF zu bleiben, definitiv eine gute Wahl da für euch wohl Single 18er Sinnvoller sind, da auf Dauer flexibler.
Um einen Vergleich zu haben, der 8004 ersetzt on vielen Fällen "gefühlt" zwei 8003 oer 8001er Subs...
Bei Bedarf von konkreten Angeboten gerne PN an mich.
ready2party
Neuling
#16 erstellt: 15. Jan 2016, 20:48

Hab grad einen halbwegs aktuellen 2stündigen Goa Mix durch den Spectrum Analyzer gejagt. Ist hauptsächlich 50hz Gewummer, dem durch knallige MidHighs der psychoakustische Eindruck von Kickbass mitgegeben wird. Dafür scheinen BR 18er (oder auch 21er) durchaus das geeignetste zu sein.

As I said


Was definitiv keinen Sinn macht ist, einen S30 als Ersatz dafür zu kaufen, auch zwei machen noch keinen wirklichen Sinn.

Der S30 ist von vornherein als Systembass für die Linearrayserien DVA T8 und T12 entwickelt worden und machen nur in einem größeren Bassarray Sinn...
Also nichts für den kleinen Garagenverleiher (keine Abwertung!) sondern für Betriebe die Veranstaltungen mit den Arrays und entsprechenden Zuschauerzahlen in Summe machen.
Die Preisgestaltung bei solchen Subs lässt sich in dieser Klasse nicht mehr einfach so lapidar ermitteln, da die verbauten Systemkomponenten eben nicht einfach anhand ihrer Einzelkomponenten zusammengerechet werden können. Auch wäre der S30N kein einfacher Bassreflex, daher durch seine "Hybridbauweise" auch aufwändiger in Entwicklung und Bau etc...

Danke auch nochmal für deine Einschätzung - ich denke damit ist das Thema S30 für mich durch


Neu wäre der 8004, um bei RCF zu bleiben, definitiv eine gute Wahl da für euch wohl Single 18er Sinnvoller sind, da auf Dauer flexibler.

Auch hier danke für deine Meinung. Ich werde das ganze preislich nochmal genauer durchkalkulieren und dann sukzessive die Bässe ersetzen. Was auf jeden Fall feststeht ist, dass ich mir noch einen 15er hole, denn gerade im Bereich 120Hz aufwärts schaut es mit den TA18, deren Frequenzweiche ich in der Regel ja auf 85db einstelle, recht mau aus. Und Kickbass kommt aus ihnen ja sowieso nicht raus

Somit nochmal danke an alle für Ihre Einschätzungen. Sobald es meinerseits noch Fragen / Neuigkeiten gibt, werde ich mich gerne wieder melden.
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