PA Beratung für 250 Personen!

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grubaz
Neuling

#1 erstellt: 30. Nov 2016, 12:59

Hey ihr =)

Genial, dass es Foren wie dieses hier gibt, in dem Menschen unterwegs sind, die gerne helfen.
Falls mein Thema im falschen Forum gelandet ist bitte einfach verschieben.

Wir sind als Kirche (Freikirche, also keine klassische Kirchenmusik etc.) gerade auf PA Suche. Unser Raum ist ab Bühnenkante ca. 17m tief und 10m breit. Personenanzahl maximal 250 Personen. Musik Pop/Rock/Electro und natürlich auch Sprache.

Bisher haben wir eine HK Audio Classic Pro Serie drin hängen, 2x12er Tops und 2x15er Subs mit ner QSC Endstufe. Wir bekommen damit aktuell kein ausgeglichenes Klangbild hin und fahren vorne recht laut wobei hinten nicht mehr viel ankommt, über Brillianz gar nicht zu sprechen.

Wir waren kurz auf dem Nova Euphoria System 600 Trip, was ich aber aktuell wieder verworfen habe. Da wir uns ausschließlich aus Spenden finanzieren ist das mit dem Budget so ne Sache. Sollte so 5000€ kosten.

Bei den Subs haben wir das Problem dass wir sie mittig vor die Bühne stellen "müssen" und unsere Bühne 50,5cm hoch ist, aber nichts drunter passt. Sprich subs die viel höher als 51cm sind kommen eigentlich nicht in Frage.

Submäßig haben wir mal db DVA S09 im Blick gehabt oder db Sub15h oder die entsprechenden von RCF.
Denkt ihr es reichen 2x15er Subs oder eher 4?

Tops waren wir wie gesagt mal auf Linienstrahler ausschau aber ich glaube gerade bei voller Bandbesetzung (2 Egit, Bass, Drums, Keys, Synth etc.) kommen die sehr schnell an ihre Grenzen!

Achja ansonsten ist alles vorhanden (In Ear monitoring, Funkmics von Sennheiser, etc.)!

Was schlagt ihr uns vor?
Wir suchen auch gebraucht/Demoware weil uns ein gutes Angebot wichtig ist =)!

Lg und Danke schonmal

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 30. Nov 2016, 16:25

Was schlagt ihr uns vor?

Einen Profi vor Ort zur Projektierung ... hier käme auch wohl eventuell eine Erweiterung in Betracht so das gar nicht alles neu angeschafft werden müsste.

Wir suchen auch gebraucht/Demoware weil uns ein gutes Angebot wichtig ist =)!

Genaueren Ort ? Region ??

P@Freak

grubaz
Neuling

#3 erstellt: 30. Nov 2016, 16:27

Also wir hatten T-Professional schonmal da, hat uns aber nicht so umgehauen was sie uns angeboten haben ;)! Wir kommen aus Fürth 90763 also Mittelfranken =)!
Bzgl. Erweiterung der PA: Die jetzige PA soll ihren Nutzen dann in einem kleineren Saal von uns finden ;)! Also kommt für uns eine Erweiterung da nicht in Frage ;)!

swayx
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 30. Nov 2016, 17:37

Ich persönlich habe in Kirchen sehr gute Ergebnisse mit Säulensystemen erlebt. Guter, verteilter Klang ohne der ersten Reihe eine Fön-Frisur zu verpassen. Ich weiß natürlich nicht, inwiefern das mit der Bühnenproblematik funktionieren könnte.

Hier mein Vorschlag, mit entsprechenden Reserven:

2x

https://www.thomann.de/de/ld_systems_maui_44.htm

Die machen ziemlich Alarm bei gutem Klang.

kst_pa&licht
Inventar

#5 erstellt: 30. Nov 2016, 20:54

Der TE wohnt ja fast vor meiner Haustüre

Aktuell hätten wir ein Gebrauchtsystem da das für euch durchaus Interessant sein könnte.
Zum Einen zwei von den S09 Subs... Hatten wir als Flugbässe für unser T4-Linearray...
Zwei Sub 15H haben wir als Vorführer auch da.
Zwei Linienstrahler RCF NXL-24 wollen auch raus :-)

Bei Interesse PN

soiza
Stammgast

#6 erstellt: 01. Dez 2016, 10:07

Da ihr ja nicht viel Platz in die höhe habt, würde ich euch Doppel 12" empfehlen weil die nicht sehr hoch sind. Ein Beispiel dafür die QSC K Sub's und als Tops EV ZLX oder RCF712-A. Die Tops dann vier mal und mit delay Line über eine Behringer DCX2496 2 nach vorne und 2 in die Mitte.

corell95
Stammgast

#7 erstellt: 01. Dez 2016, 13:50

In Schwabach, also gleich bei dir um die Ecke, könntest du dir ein Set aus 2x BS-Tek

BS.M10 und 4x

BS.M15s anhören, welches aktuell zum Verkauf steht, allerdings noch keine 80h gelaufen ist.
Ich habe das selbe System im Einsatz und mache damit ua. auch Band- und Livegeschichten. Ich denke das wäre interessant für dich, die Subs sind auch nur 47 cm hoch. Für 250 Pax dürfen es mMn schon 4 Bässe sein. Topteile könnte man später auch relativ kostengünstig erweitern, wenn eine Delayline sinnvoll erscheint. Sind zwar "nur" 10" Tops, aber dafür sehr hochwertig bestückt.

stoneeh
Inventar

#8 erstellt: 01. Dez 2016, 18:12

grubaz (Beitrag #1) schrieb:

Tops waren wir wie gesagt mal auf Linienstrahler ausschau aber ich glaube gerade bei voller Bandbesetzung (2 Egit, Bass, Drums, Keys, Synth etc.) kommen die sehr schnell an ihre Grenzen!

Jep. Vergiss das mal ganz schnell wieder. Problem bei Linienstrahlern ist insbesondere, dass aufgrund der kleinen Tiefmitteltöner der obere Bassbereich und Grundton ziemlich impotent ist. Sinnvolle Anbindung an Subs fast unmöglich - man muss entweder die Subs zu hoch trennen, oder sich mit einem Loch über 1, 2 Oktaven zufrieden geben.

Da das Budget begrenzt ist, scheint Gebrauchtkauf oder Selbstbau am sinnvollsten. Die 4 Stück der von Correll verlinkten 15" Subs wirken zB schonmal sinnvoll. Stecken hochwertige Chassis drin - da geht im Monostack und mit entsprechendem Amping schon was.
10" Tops wirken mir etwas klein dafür, egal wie hochwertig bestückt. Rechnung dazu - Top 96db @ 300W = ~120db. Sub 94db @ 700w = ~122db, + je 3db pro Verdoppelung der elektrischen Leistung + je 3db pro Verdoppelung der Membranfläche & 6db Bodenaufstellung (Halbraum) = 140db. D.h. 20db Unterschied zwischen Subs und Tops - stark unpassende Kombi.
Die Praxis sagt auch, das passt nicht. Hab schon potente 10" Horntops gehört, die sich bei 250 PAX anstrengen. Ich würd Richtung Doppel 10" gehn. Gerne auch Doppel 12" - da könnt ihr später auch nochmal zwei Subs dazustellen. Gibts beides im Selbstbau vom Jobst zB -

L Serie ,

M Serie

Amping für die Subs bietet sich würd ich sagen ne Proline an - reicht für 4 der Subs super, und kann man später auch problemlos nochmal zwei dazuhängen.

Aber wird sich viel am Gebrauchtmarkt finden, das für euch passen wird. Einfach mal vergleichen, und viel probehören

Ein gutes Portal dafür ist

https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/

swayx
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Dez 2016, 18:15

Jep. Vergiss das mal ganz schnell wieder. Problem bei Linienstrahlern ist insbesondere, dass aufgrund der kleinen Tiefmitteltöner der obere Bassbereich und Grundton ziemlich impotent ist.

Hast du die Maui44 schon gehört?^^ Da von Impotenz bei den unteren Mitten zu sprechen ist eine ziemlich abenteuerliche Behauptung.

stoneeh
Inventar

#10 erstellt: 01. Dez 2016, 18:21

Da is ein 12Zoll Sub dabei, den die wahrscheinlich bis ein paar hundert hz raufspielen lassen. So kann man die Schwäche schon ausgleichen. Macht das System aber nicht sonderlich flexibel, da der Sub bei den Frequenzen ortbar ist, d.h. immer gemeinsam mit den Tops gestellt werden muss.

Gehört hab ich zB die genannte RCF NXL-24. Gleich nach dem probehören hat der Verkäufer gemeint "kein Kick, ne?", und mir somit die Worte aus dem Mund genommen

swayx
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 01. Dez 2016, 18:28

Naja das Problem sind hier aber die Vermutungen. Ich habe die Maui gehört und konnte kein Mittenloch feststellen, obwohl mir die Schwächen auch bei vergleichbaren Systemen bekannt sind. Die kleineren Maui's haben definitiv welche, was sie für alles andere als gemäßigte Pegel unbrauchbar macht. Bei dem Teil sieht das anders aus.

Selbst wenn der Physik entsprechend hier Probleme nur folgerichtig sind, haben sie es gut kaschiert bekommen. Darauf kommt es am Ende an.

[Beitrag von swayx am 01. Dez 2016, 18:28 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#12 erstellt: 01. Dez 2016, 18:47

Das Maui ist ein Komplettsystem, und die Vermutung, dass die Lowmid-Schwäche der Linienstrahler schlicht und einfach durch einen höher bzw flacher getrennten Sub (dann eher Tiefmitteltöner als Sub) ausgeglichen wird, liegt nahe. Man müsste die Säule mal single hören, dann kann man weiterreden. Anyway, was is die Relevanz für den Thread? Mit dem System 250 PAX beschallen is nicht drin.

swayx
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 02. Dez 2016, 01:13

Anyway, was is die Relevanz für den Thread?

Nun ich glaube schon, dass 250 Pax mit 2 Systemen machbar sind. Es müsste von Seiten des TE's mal eine Rückmeldung kommen, was konkret geplant ist und ob wir bei 250 Pax wirklich von effektiv zu beschallenden Personen oder nur anwesenden Personen sprechen. Dann natürlich die primären Anwendungsbereiche, die Kompetenz des Personals bzw. wie einfach das alles funktionieren soll. Wenn 2-3 Mal im Jahr Konzerte stattfinden aber wöchentlich, wie in einer Kirche üblich, Gottesdienste mit Chor etc., würde ich die Anlage darauf fokusieren und nicht auf die Konzerte. Vielleicht geht es auch völlig ohne Kompromisse aber dazu -> Rückmeldung vom TE.

PS:

Das ->

Mit dem System 250 PAX beschallen is nicht drin.

von einem System so pauschal zu behaupten ohne es je gehört zu haben funktioniert nicht.

[Beitrag von swayx am 02. Dez 2016, 01:16 bearbeitet]

grubaz
Neuling

#14 erstellt: 02. Dez 2016, 13:19

Vielen Dank schonmal für die vielen Rückmeldungen!
Zur Klarstellung, wir sind keine klassische Kirche wie sie der ein oder andere jetzt im Kopf/vor Augen hat.
Wir fahren JEDEN Sonntag in zwei Gottesdiensten volle Bands auf (2x Egit, Bass, Drums komplett abgenommen, Keys, Synth, Vocals). Natürlich ist auch Sprache extrem wichtig, aber das Hauptnutzen ist tatsächlich Live Musik!

Lg
Gabriel

swayx
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 02. Dez 2016, 13:25

Nun, in unserer Kleinstadt gibt es einen Jugendgottesdienst, der ebenfalls von voller Band-Besetzung begleitet wird. Dort kann man aber nicht von Konzertlautstärke sprechen und es bleibt auch eine Sitzveranstaltung mit höchstens mal am Platz aufstehen und mitklatschen.

In dieser Konstellation würde ich immer noch die Maui präferieren. Erzähl doch mal ein bisschen mehr auch bzgl. der anderen Aspekte die ich angesprochen habe

[Beitrag von swayx am 02. Dez 2016, 13:26 bearbeitet]

grubaz
Neuling

#16 erstellt: 02. Dez 2016, 13:30

Also wir fahren natürlich keine ROCK Festival Lautstärken, aber mit singender/klatschender Gemeinde und Band haben wir Spitzen von 92db und darüber. Der Gesang der Besucher macht da ordentlich Dampf, Soundcheck im leeren Raum liegt so bei 85db.

Lg
Gabriel

swayx
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 02. Dez 2016, 14:26

Okay, ja das deckt sich mit dem wie es bei uns läuft. Dann bleibe ich dabei, dass ein potentes Säulensystem bzw. Linienstrahler, wie du dir schon gedacht hast, hier die richtige Variante ist.

Eine gleichmäßige Beschallung bei meist schwieriger Akustik in vielen Kirchen, unter dem Aspekt von dezenter Optik (meiner Meinung nach hier auch wichtig) lässt sich damit schlicht am einfachsten realisieren. Die Maui44 ist für den angedachten Zweck auch potent genug.

Ich habe Kirchen mit 150 Gästen mit 2x Maui11 in einem halb-unplugged Setup sehr gut beschallen können. Deutlich besser als mit einfachen Tops.

kst_pa&licht
Inventar

#18 erstellt: 02. Dez 2016, 18:59

@ swayx: Es ist KEINE normale Kirche!, also kein Kirchenschiff, Gewölbe, Seitenaltäre und sowas.
Der TE hat oben schon Mal geschrieben:

Wir sind als Kirche (Freikirche, also keine klassische Kirchenmusik etc.) gerade auf PA Suche. Unser Raum ist ab Bühnenkante ca. 17m tief und 10m breit. Personenanzahl maximal 250 Personen. Musik Pop/Rock/Electro und natürlich auch Sprache.

Ist n "Normaler" Raum. Wo hat man in einer normalen Kirche schon eine Bühne... außer ab und zu für Chorkonzert z.B.

swayx
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 02. Dez 2016, 20:21

Ah, daraus habe ich jetzt nicht geschlussfolgert, dass es sich nicht um eine richtige Kirche handelt aber okay. Das ändert die Bedingungen natürlich.

Ich finde die Maui44 oder generell ein potentes Säulensystem mit den gegenwärtigen Informationen aber dennoch nicht ungeeignet.

[Beitrag von swayx am 02. Dez 2016, 20:22 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#20 erstellt: 02. Dez 2016, 23:34

grubaz (Beitrag #16) schrieb:

... mit singender/klatschender Gemeinde und Band haben wir Spitzen von 92db und darüber. Der Gesang der Besucher macht da ordentlich Dampf, Soundcheck im leeren Raum liegt so bei 85db.

dB(A), oder unbewertet? Weil 85 dB(A) kann schon mal real 110 dB sein.

Ich tu mir schwer, mir die Sache vorzustellen. Anfangs bin ich (insbesondere aufgrund der genannten Musikrichtungen) sowieso davon ausgegangen, dass das ganze Veranstaltungscharakter hat. Dementsprechend meine Empfehlung.
Jetzt sinkts aber schön langsam ein dass das vermutlich eher gelegentliche Musikuntermalung im Rahmen einer Messe ist. Das wäre dann vermutlich mit potenten Tops schon zu erreichen.

Mehr bzw detailliertere Infos würden auf jeden Fall nicht schaden.. was genau gemacht wird, was genau das jetzige Problem ist, was das Ziel ist..

[Beitrag von stoneeh am 03. Dez 2016, 11:39 bearbeitet]

slaytalix
Stammgast

#21 erstellt: 04. Dez 2016, 12:59

früher haben Kirchengemeinden ja Submissionen - Ausschreibungen vergeben.

Bose kommt evtl. auch ins Haus & macht mal einen KVA bzw. eine Simulation, das sind dann aber größere Anlagen

Das hängt vor allem in größeren Gemeinden in den USA

https://pro.bose.com/en_us/products/loudspeakers.html

Sonst gibt es in Bayern Spezialisten wie Herrn Grziwon von Phönix PA. Es gibt dort aktive DSP Säulen gerade für hallige Kirchen, elektronische Kirchenglocken, Induktionsschleifen für Gehörgeschädigte usw.

Sog. aktives Beam-Stearing.

Ich habe dort gute Erfahrungen gemacht

http://www.phoenix-pa.com/kirchenbeschallung/

[Beitrag von slaytalix am 04. Dez 2016, 13:02 bearbeitet]

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