wie kann das passieren: Schwingspulendefekt, obwohl nichtmal xmax erreicht?

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Poison_Nuke
Inventar
#1 erstellt: 14. Okt 2006, 14:57
Hio,

habe ja 8x den Beyma 18LX60.

Heute wollt ich mal herausfinden, ab welchem Ausschlag des VU Meters an den DCX2496 ich den Xmax von 9mm erreicht habe. Xmax soll ja heißen, soweit kann das Chassis in eine Richtung auslenken, ohne dass die gesamte Schwingspule das lineare magnetfeld verlässt (nunja, eine präzise Aussage über xmax gibt es eh nicht, jeder Hersteller hat seine eigene Definition von xmax, bei anderen ist xmax z.B. mit 10%THD definiert).


Jedenfalls hab ich zu diesem Zweck einen 30Hz Sinus auf alle 8 losgelassen und kontinuierlich den Pegel erhöht. Dabei habe ich mit einem Lineal versucht abzulesen, wie weit der gut erkennbare Übergang Membran-Sicke (graue Membran, schwarze Sicke, also gut zu erkennen) auslenkt.
Auf diese Weise hab ich das ganze bis geschätzte 16mm Gesamthub (also 8 in jede Richtung) aufgedreht. Sobald ich noch lauter gemacht habe, wurde der Sinus schon hörbar unsauber.

Soweit so gut. Ich weiß jetzt, bei wieviel dB in der Skala der DCX 2496 es eng wird. Und da Beyma für diese Tieftöner 40mm Peak to Peak angibt, sollten also theoretisch noch 6dB Reserve drin sein (doppelter Hub bis xmech = doppelte akustische Leistung = 6dB).

Nur bereits nach diesem Test hat ein Chassis scheinbar eine gelötse Schwingspulenwindung. Selbst bei leisen Bässen klappert im Chassis etwas. Nachdem ich es ausgebaut hatte, war das Klapper auch dann, wenn ich leicht von hinten gegen die Membran getippt habe.
Wenn ich die Membran versucht habe zu bewegen, dann hat man ein deutliches schaben gemerkt und es klickte sogar leicht. Daher vermute ich, kann da nur eine oder mehre Windungen der Schwingspule lose sein.



Nur wie kann das sein? alle 8 wurden unter den gleichen Bedingungen betrieben. Ich hatte nichtmal den xmax erreicht, bzw knapp. Vom xmech war ich aber noch meilenweit entfernt. Und der Test hat auch nur 10sek bei maximalen Pegel gedauert.



Achja, Endstufen sind 4x Behringer Europower EP2500.
Und dieser eine Ausgangskanal (an dem der eine Tieftöner ist) hat sogar ein hörbares Grundrauschen im Gegensatz zu den anderen 7 Kanälen. Aber der gemessene Frequenzgang des Chassis sowie der Pegel ist auch bei diesem Ausgang fast 100% identisch mit den anderen.




Habt ihr eine Idee? Materialschwäche der Schwingspule und Garantiefall, oder Fehler der Endstufe (nur was für einer könnte das sein, wenn sonst alles passt?)?
schönhörer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Okt 2006, 20:31
...

wie sind deine gehäuse denn abgestimmt? (sind doch bassreflexgehäuse, oder?)

möglicherweise waren die chassis bereits elektrisch überlastet. verhindert die luftfeder des gehäuses ein für die zugeführte leistung angemessenes auslenken und somit ein kühlen der schwingspule, kann diese schnell den hitzetod sterben.

passiert häufig im db-drag. da verbrennen riesige, extrem dimensionierte subwoofer, obwohl sie nur 1-2mm hub machen.

liebe grüße,

schönhörer


[Beitrag von schönhörer am 14. Okt 2006, 20:35 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#3 erstellt: 14. Okt 2006, 20:41
wenn ich das richtig verstehe, passiert das vorallem bei gehäusen, die zu hoch abgestimmt sind?


Also meine Gehäuse haben 500L und eine Abstimmung auf 18Hz. Luft wird da eine ganze Menge bewegt (könnte man sich schon die Haare mit fönen:. )


[Beitrag von Poison_Nuke am 14. Okt 2006, 20:41 bearbeitet]
schönhörer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Okt 2006, 20:54
nabend,

beim db-drag legt man es drauf an. da werden schon mal gut und gerne 10-20kW auf ein einzelnes chassis gegeben.

trotzdem macht es kaum hub, da eine entsprechend hohe frequenz (die resonanzfrequenz des autos) und ein darauf abgestimmtes bassreflex-gehäuse zum "drücken" gewählt wird.

bei gewöhnlichen einsätzen von subwoofenr trifft man eher bei sehr tief abgestimmten gehäusen (so wie bei dir) auf verbrannte spulen.

bei 30hz ist die federsteifheit des luftpolsters in deinen gehäusen noch groß genug, um die membran wieder "zurückzuziehen", bevor sie ihr lineares oder mechanisches auslenkungsmaximum erreicht. die zugeführte elektrische leistung kann jedoch schon über der belastbarkeit der schwingspule liegen.

hättest du deinen test mit einem 15hz-sinus (also unter der resonanzfrequenz des gesamtsystems) durchgeführt, hättest du die chassis mit sehr wenig zugeführter elektrischer leistung maximal auslenken lassen können. ein defekt der schwingspule wäre (außer durch schlagen auf die polplatte) also nicht zu befürchten gewesen.

liebe grüße,

schönhörer
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 14. Okt 2006, 21:10
also laut Simulation von WinISD sollte bei dem Gehäuse bei 30Hz die Federsteife so gering sein, dass schon mit sehr wenig Leistung das Chassis die mechanische Grenze erreicht. Bei 15Hz hingegen ist der Einfluss vom BR noch so groß, dass die Federsteife sogar sehr hoch sein sollte. Zumindest wenn man sich die Simulation anschaut (bei konstanter Eingangsleistung ist bei 30Hz eine große Zunahme der Auslenkung, und zur BR Abstimmung hin nimmt sie wieder sehr stark ab).


Aber das Chassis arbeitet ja noch. Daher kann die Schwingspule erstmal nicht durchgebrannt sein. Nur was kann denn noch passieren? Weil ich hab schon mehrere Tieftöner dieser Art bis auf die Schwingspule zerlegt, und man braucht wirklich extrem (!) viel Kraft, um die Windungen einzeln zu lösen. Selbst durch hartes Anschlagen dürfte das nicht so leicht gehen.

Es sei denn, sie war schlecht aufgewickelt.
hippelipa
Inventar
#6 erstellt: 14. Okt 2006, 22:52

Poison_Nuke schrieb:
Selbst bei leisen Bässen klappert im Chassis etwas. Nachdem ich es ausgebaut hatte, war das Klapper auch dann, wenn ich leicht von hinten gegen die Membran getippt habe.
Wenn ich die Membran versucht habe zu bewegen, dann hat man ein deutliches schaben gemerkt und es klickte sogar leicht. Daher vermute ich, kann da nur eine oder mehre Windungen der Schwingspule lose sein.
----------------------
also laut Simulation von WinISD sollte bei dem Gehäuse bei 30Hz die Federsteife so gering sein, dass schon mit sehr wenig Leistung das Chassis die mechanische Grenze erreicht.



Nach der Beschreibung deines Fehlers am Chassie hattest du deinen Spulencrash. Sprich bei zuviel hub kracht die Schwingspule gegen den Magneten. Danach ist diese etwas zerdeppert und schabt jetzt im Luftspallt umher. Sprich du hattest einen Mechanische Überlastung.

Hättest du eine elektrische überlastung wäre das Chassi jetzt still, da die Spule verbrannt ist. Würde sich aber noch ohne Geräusch bewegen, als wäre nichts gewesen.
Poison_Nuke
Inventar
#7 erstellt: 15. Okt 2006, 08:09
nur dann müsste ja eins von acht Chassis über 6dB mehr Leistung abbekommen haben, was aber nicht sein kann, da ich jedes Chassis einzeln eingemessen habe, und vorallem sind die Ausgangsparamter bei der Frequenzweiche identisch.

Weil wie gesagt, ich hatte ja ein Chassis dauernd kontrolliert. Und dieses hatte gerade mal den Xmax Bereich erreicht, vom Xmech war es aber definitiv nocht weit entfernt (nungut, vorrausgesetzt die Angaben vom Hersteller stimmen auch, aber davon geh ich einfach mal aus)
hippelipa
Inventar
#8 erstellt: 15. Okt 2006, 11:48
Naja, mit bestimmten Tolleranzen musst du auch rechnen. Ich will ja nichts schlecht machen, doch dein Equipment ist zwar wirklich der Wahnsinn für zuhause, doch hällt bei langen noch nicht mit der Präzision der Profiliga mit. Sprich Weichen, Amps und Chassis bringen alle etwas Abweichungen mit ein. So kann es sein das du am stärksten Chassie, was am schwächsten belastet wurde gemessen hast, und das schwächste Chasse mit der stärksten Belastung ist dir halt um die Ohren geflogen.

Shit happens.


[Beitrag von hippelipa am 15. Okt 2006, 11:50 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#9 erstellt: 15. Okt 2006, 12:42
aber es kann doch keine >6dB Unterschied geben? So schlecht wird das Equiptment ja nun nicht sein, vorallem die DCX ist ja sogar ein gern genommenes Gerät auch bei größeren VAs (vorallem bei normalen Events ist eigentlich immer eine da in meiner Region).


AChja, hätte der TT angeschlagen, dann hätte ich das IMHO gehört, weil das normalerweise deutlich lauter als der Sinus ist.

Nunja, ich wart mal auf das Urteil von Beyma. Weil meine Vermutung ist eher, dass da eine kleiner Abweichung bei der Produktion vorlag.
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Okt 2006, 10:35
Hallöchen, Poison,

einen Produktionsfehler kann ich mir nicht vorstellen, ich vermute Clipping entweder im Controller und/oder Amp.
Selbst wenn der ungeschützte Eingang des DCX nicht übersteuert und der Ausgang durch einen Limiter geschützt ist, kann es intern zu digitalem Clipping kommen, z.B. durch EQ-Anhebungen. Und wenn der Controller-Limiter nicht sehr genau an den Amp angepasst ist, kommt es auch hier leicht zu Übersteuerungen (in der Eingangssektion) die pegelmässig nicht dramatisch sein müssen, aber extreme Verzerrungen produzieren können.
Darüberhinaus sind die integrierten Limiter vieler Amps einfach zu träge um kurze durch Clipping produzierte Peaks abfangen zu können.

Schöne Grüße, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#11 erstellt: 17. Okt 2006, 11:20
nunja, aber solange die Ausgangsanzeige der DCX nichtmal -25db erreicht und die Anzeige der Amps ebenfalls noch weit vom Clipping entfernt und die digitalen EQs sollten eigentlich auf die maximale Ausgangsleistung der DCX angepasst sein?

Und vorallem: bei einem Sinuston sollte man doch sogar leichtes Clipping schnell hören?
IMHO war der gehörte Sinus sehr sauber. Klirrfaktor gemessen bei unter 10%.



Ich habe zumindest den Tieftöner zu Beyma geschickt und warte nun ab, was die dazu sagen. Am Telefon zumindest war der Techniker etwas ratlos, da halt 7 andere noch ok sind und die Messbedingungen eigentlich nicht ungewöhnlich erschienen für ihn.
jannis53
Neuling
#12 erstellt: 07. Nov 2006, 19:12
Hallo Leute, dazu möchte ich auch etwas anbringen:
Lautsprecherleistungen werden bei rosa Rauschen ermittelt (1 Minute lang), niemals bei Sinus-Dauertönen. Da sind große Unterschiede. Und nun zu Clipping. Wenn man es hört, ist es meist schon zu spät - der Lautsprecher ist hinüber. Hängt aber sehr vom Verstärker ab, das hat mit seiner Gegenkopplung zu tun. Bei solchen Gewalt-Messungen ist ein Oszilloskop zur Kontrolle der Schwingungsform sehr ratsam. Wobei - wie schon angemerkt - bei einem Sinuston der Lautsprecher je nach Type einiges weniger an Leistung "verträgt". Wie viel wirklich, weiß nur der Hersteller und wird es nicht sagen.... Wozu auch, Musik und Sprache ähneln dem rosa Rauschen.

Warum der Lautsprecher bei Clipping stirbt, ist eine längere Geschichte, die ich hier nicht anführen mag, weil zuwenig Zeit. Wenn Sie es aber unbedingt genau wissen wollen, werde ich etwas schreiben, das ich als PDF senden kann.
tede
Inventar
#13 erstellt: 07. Nov 2006, 19:43
Hallo,

durch Clipping kannst man diese Lautsprecherchassis kaum zerstören, und bei einem 30Hz Sinus ist das deutlichst hörbar.
Thermische Überlastung schließe ich aus, das kann man riechen.
Wenn die Simu und der Einbau stimmt, kommt für mich fast nur noch ein mechanischer Defekt in Frage.
(Spule, Spulteträger oder sonstiges nicht richtig verklebt)

BR Abstimmung 18Hz passt denn das ? kommt mir sehr tief vor für diese LS

Grüße
Thomas


[Beitrag von tede am 07. Nov 2006, 19:51 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#14 erstellt: 08. Nov 2006, 09:40
die 18Hz Abstimmung passt, führt dennoch zu einem sehr guten Frequenzgang. Man hat nur einen minimalen Abfall um 6dB bei 20Hz, den man durch etwas EQ ausgleichen kann (wodurch dieser Subwoofer linear bis 16Hz spielt, und wenn ich linear sage, dass heißt das, am Hörplatz +-1dB :D). Und da wie gesagt im Normalbetrieb nicht solche Belastungen vorkommen, dürfte da auch nicht viel passieren. Ich hab ja einen 12dB Butterworth auf 20Hz, da fällt da eh der Subsonicanteil weg.





achja, hab ich ja ganz vergessen hier zu sagen:

der Tieftöner kam mittlerweile von Beyma zurück und es war ein Produktionsfehler: an der Schwingspule war Luft eingeschlossen worden. Bei der Belastung war an dieser Stelle wohl die Kühlung nicht so gut, die eingeschlossenen Luft hat sich ausgedehnt und es ist eine Blase entstanden die am Luftspalt gekratzt hat.
Beyma hat alles supi dupi wieder in Ordnung gebracht auf Garantie versteht sich

IMHO hat Beyma den besten Support, den man sich wünschen kann
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Nov 2006, 10:43

Poison_Nuke schrieb:
ein Produktionsfehler: an der Schwingspule war Luft eingeschlossen worden.
IMHO hat Beyma den besten Support, den man sich wünschen kann :hail


Leider scheinbar mittlerweile aber auch eine nicht mehr zeitgemässe, qualitätsorientierte Zwischen- und Endkontrolle...
Aber in diesem Punkt wird leider bedingt durch den harten Konkurrenzkampf bei sehr sehr vielen Firmen, auch im HiFi-Bereich, geschludert. Geiz ist halt auch bei den Firmen geil.

Ciao, Günther
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