Kaufberatung Symmetrierboxen

Hallo,

Fehler im Signalweg beseitigt man an an der Stelle wo sie entstehen und ob du überhaupt symetrisch ansteuern musst wäre auch zu klären bei deinen Kabellängen ...

P@Freak

Hallo,
Kabellänge für die Surrounds beträgt 15m und das Störgeräusch kann ich leider nicht beseitigen, da alle Grafikkarten, die ich bisher hatte, solche Probleme gemacht haben.

Na gut,

15m lieber vollsymmetrisch. Millionen von Menschen betreiben auch Rechner die Bilder anzeigen und ordentlichen Ton machen ... machen die was falsch ?

P@Freak

Ich hatte auch das Probem mit Störgeräuschen, sowohl am stationären PC als auch am Notebook. Ich bin vom Miniklinke-Ausgang der Onboard-Soundkarte per Kabel in den Mixer gegangen. Zuerst habe ich es mit einer USB-Soundkarte versucht, von dort per Cinchkabel in den Mixer, leider ohne Erfolg. Dann habe ich einen Toslink-zu-analog-Adapter genommen und den optisch mit der USB-Soundkarte verbunden, vom Adapter dann per Cinchkabel in den Mixer - et voilà, die Störungen waren weg.

Das dürfte genauso mit 5.1 funktionieren, Du musst nur einen passenden (bezogen auf die Audioformate) Toslink-nach-5.1-Konverter finden. Es kann aber auch sein, dass Du an der Soundkarte einstellen kannst, wie das Digitalsignal codiert werden soll, aber damit kenne ich mich nicht aus.

Damit fällt der Vorverstärker weg, weil alles im PC geregelt wird. Auch mit dem Konstrukt kannst Du über DI-Boxen symmetrisch verkabeln, aber das wird vermutlich höchstens für die Rears sinnvoll sein, und dafür kannst Du ja die Cleanbox von der bisherigen Front nehmen.

Das Problem ist also gar nicht so abwegig. Vielleicht nicht mit jedem Lautsprechersystem, aber offensichtlich dann doch in bestimmten Konstellationen.

Jochen

Ach wie schön. Hier wird wild herumgeraten, anstatt eine Fehlersuche vorzuschlagen oder die Zusammenhänge zu verstehen.

MEINER persönlichen Erfahrung nach, ist das kein Problem, was mit der Qualität des Rechners zusammenhängt. JA, früher war das mal so, dass die Bauteile in den Signalweg gestreut haben, auch heute kommt das ab und an noch vor, ABER wo soll denn da bitte was streuen, wenn man via USB rausgeht oder gar direkt HDMI nutzt.
Die Störungen kommen über die Erdung/Schirm - die dummerweise bei Hifi und PA nicht gleich implementiert ist. Im schlimmsten Fall bekommt man eine 50Hz Brummschleife, im besten gar nichts oder nur leichte Störungen.

Dies tritt in der Regel auf, wenn man versucht PA Equipment (vor allem mit Sym Eingängen) mit Hifi zu verbinden UND in der Hifi-Kette eine Erdung besteht. Also z.B. ein PC, deren Netzteile immer geerdet sind und soweit ich weiß machen auch "Kabelanschlüsse" (TV) oft Probleme.
Laptops, die ein UNGEERDETES Netzteil haben, weisen dies in der Regel nicht auf! (Es gibt auch welche mit Erdung, wo es wieder ein Problem ist)

Die Lösung für dieses Problem, vor allem wenn man bereits digital überträgt (analog mag manchmal etwas trickreicher sein), ist eine aufgetrennte Masse, welche sich z.B. auf folgende Weisen erreichen lässt:

Trennübertrager
Direct Injection Box (DI Box) mit Ground lift.
Funk
Optisch (Toslink).


Toslink (das ist der Stecker) SPDIF (das ist das Protokol, bzw die Schnittstellen-Spezifikation) ist durchaus in der Lage Mehrkanalton zu übertragen, 5.1 bin ich mir sicher, 7.1 geht glaube ich nicht mehr, außerdem sind so DTS HD und vergleichbares nicht möglich, lediglich Dolby Digital und DTS - falls das jemandem wichtig ist.
Die meisten (etwas besseren) PCs haben einen solchen Ausgang und die meisten AVRs dürften auch heute noch ein oder zwei Eingänge dafür haben, somit kann das System vermutlich weiterhin so benutzt werden wie es gedacht ist.
An PCs kann es auch durch sehr kleines Geld via USB nachgerüstet werden.

Trennübertrager: Die gibts für Hifi u.a. als Problemlöser und trennen entsprechend die Masse auf. Viele von diesen Teilen sind allerdings entweder überteuert (Voodoo) oder schlecht gebaut (unwissende Consumer kaufen ja).

DI Box ist eigentlich für die Symmetrierung im PA Bereich gedacht, außerdem passiert da noch irgendwas mit Widerständen (da kenne ich mich nicht so genau aus). Wichtig hier: Die Auftrennung der Masse (ground lift) ist häufig mit eingebaut, da dies ein sehr verbreitetes Problem bei PA Equipment ist.
Die PASSIVEN haben in der Regel einen ziemlich hohen Pegelverlust, die AKTIVEN nicht.
Aktive werden allerdings zumeist via Phantom gespeist (an Mischpulten vorhanden, zu Hause eher nicht) oder per Batterie. Nur wenige mögen ein Netzteil - also hier eher ungeeignet.
Den Pegelverlust der passiven kann man, soweit alles andere gut ist, meist ganz einfach damit ausgleichen, dass man die Kanäle am Avr und/oder die Monitore entsprechend lauter macht. (Solange die dann nicht zum Eigenrauschen neigen).
Von der Qualität her, nimmt man bei PA in der Regel die Palmer Pan, denn die sind bezahlber, stabil und gut.


Die Art Cleanbox dürfte eine Mischung aus den beiden sein.
Nebenbei scheint diese auch eine Pegelanpassung eingebaut zu haben (und dürfte für dich schon eine der besten Lösungen darstellen)


Die Trennübertrager (und auch DI Boxen) haben (vereinfacht erklärt) intern von der einen Seite zur anderen keine physikalische Verbindung, sodass Störungen die aus Wechselwirkungen von Geräten entstehen, nicht mehr enstehen.
Bei den DIs ist es allerdings so, dass man gerne die Masse / den Schirm verbinden möchte, soweit möglich, weshalb das dort als ground lift auswählbar ist.




Problem orten:
Monitore Abstecken, PC + AVR an, Kopfhörer an die Buchse. Falls ich Recht habe, und das Problem erst auftritt, wenn die Monitore ins Spiel kommen, dann musst du die Erde zwischen Monitoren und PC trennen. (Optisches Kabel zwischen AVR und PC, oder DI Box /Trennü. zwischen AVR und jedem Monitor).
Falls das Problem bereits hier bestehen sollte (durchaus möglich, aber unwahrscheinlich), dann werden (würden) die DI Boxen nix bringen, weshalb ich das für sehr unwahrscheinlich halte. Eine Verbesserung für den "Rest" könnte tatsächlich durch Toslink erreicht werden.




15m daheim sind meistens unproblematisch. Klar, sym ist immer besser, im PA Bereich, wo alles auf einem Haufen steht macht man das auch mit 50cm Verbbindungen. Ich glaube aber nicht, dass das hier das wesentliche Problem ist.
Wenn man natürlich die Möglichkeit sowieso hat und die Monitore XLR wollen, dann wird es auch nicht schaden.

Ich halte es immer für eine zweifelhafte Angelegenheit, den PC ohne Massetrennung mit irgendwas aus dem PA-Bereich zu verbinden. Selbst wenn es anfänglich geht, braucht nur ein Gerät dazukommen (zusätzlich ein geerdeter LCD-Monitor am erdungslosen Notebook reicht schon) und es kann brummen. Daher habe ich prinzipiell ein USB-Interface mit Lichtleiter dazwischen (diejenigen, die sich 384 kHz einbilden, bleiben da halt außen vor).
(muss gar nicht PC sein, bereits ein TV mit SAT-Anschluss und geerdeten Studiomonitoren macht idR Probleme)

Danke für die vielen Antworten.

Die Störungen kommen über die Erdung/Schirm - die dummerweise bei Hifi und PA nicht gleich implementiert ist. Im schlimmsten Fall bekommt man eine 50Hz Brummschleife, im besten gar nichts oder nur leichte Störungen.

Monitore Abstecken, PC + AVR an, Kopfhörer an die Buchse. Falls ich Recht habe, und das Problem erst auftritt, wenn die Monitore ins Spiel kommen, dann musst du die Erde zwischen Monitoren und PC trennen. (Optisches Kabel zwischen AVR und PC, oder DI Box /Trennü. zwischen AVR und jedem Monitor).

Ja das ist mein Problem. Ich kann das 50Hz Brummen gut in meinen Lautsprechermessungen in REW erkennen.
HDMI ist allerdings die einzige Option für mich, weil ich PCM 5.1 Musik habe und bei Spielen den Ton nicht extra in DTS Connect oder DTS Live umwandeln lassen will. Also ich suche Trennübertrager. Gibts denn halbwegs gute und günstigere Alternativen zu
den Palmer pli Modellen?

Edit: Um das villeicht nochmal genauer zu beschreiben. Das 50Hz Brummen kann ich messen, aber nicht hören und die Störgeräusche konnte ich ohne die Art Cleanbox nur hören, wenn die Grafikkarte ordentlich zu tun hatte.

Du kannst Dir ja evtl. selber was Nettes bauen, z.B. mit Monacor LTR-110. Es kommt auf Deine Gegebenheiten und Ansprüche an.


MfG
DB

Was spricht denn gegen eine zweite art cleanbox?
Das Palmer Teil symmetriert ja nicht...

Ich habe günstig einen gebrauchten Palmer pli 03 bekommen. Den nutze ich
jetzt für die Front Lautsprecher, wo eine Symmetrierung nicht nötig ist und die Cleanbox für die Surround Lautsprecher.
Funktioniert alles bestens.

Nur aus Interesse hätte ich noch eine Frage.
Die Störgeräusche waren auch je nach verwendeter Vorstufe anders.
Bei dem Denon avr x4000 zum Beispiel, waren die Geräusche viel lauter als bei meinem jetztigen Yamaha.
Bei der Nakamichi av1 waren die hingegen gar nicht vorhanden.
Woher kommen so große Unterschiede unabhängig von der Preisklasse des Geräts?
Werden den Pre-Outs bei den AV-Receivern einfach nicht so viel Beachtung geschenkt?

Das Ausmaß der potentiellen Brummschleife ist je nach Gerät unterschiedlich, weil das von der Größe des Trafos, dem Netzteil uvam abhängt

Hallo ich nochmal,

Heute sind meine Surroundlautsprecher (JBL LSR305) angekommen und leider hat das mit der ART Cleanbox nicht so geklappt wie gewünscht. Die Surroundlautsprecher brummen trotz Cleanbox und sobald ich die Surroundlautsprecher anschliesse (die müssen nicht mal an sein) brummen auch die Frontlautsprecher wieder. Ich denke mal in der Cleanbox findet keine galvanische Trennung statt.
Ich sehe jetzt 3 Möglichkeiten und frage mich nun, was am sinnvollsten ist.

a) Auch für die Surroundkanäle eine Palmer pli holen (ungern, da teuer).

b) Den Yamaha rx-v767 + Cleanbox + Palmer pli-03 wieder verkaufen und einen reinen Vorverstärker einsetzen, wie die Nakamichi av1 oder Emotiva umc, da es mit meiner alten Nakamichi nicht brummte (gerne, aber die Vorverstärker sind selten oder überteuert).

c) Den Yamaha + Cleanbox + Palmer wieder verkaufen und eine einfache externe USB Soundkarte einsetzen.
Also ich würde dann Bild und Ton voneinander trennen.
Bild über: PC Grafikkarte - Hdmi Switch - TV / Beamer
Ton über: PC - galvanische Trennung über USB - externe 5.1 USB Soundkarte - Aktive Lautsprecher + Subwoofer

Bei diesem Aufbau würde ich dann wieder Equalizer Apo einsetzen und damit Pegel, PEQs und ähnliches, was sonst der AVR übernehmen würde, einstellen. Das heißt, alle DD,DTS + HD Signale würde ich von meiner Abspielsoftware in PCM dekodieren lassen und dann mit Equalizer Apo verarbeiten und anschließend an die Soundkarte weiterleiten.
Das hatte ich schonmal so und es funktionierte gut,
aber wäre bei diesem Aufbau mein Brummproblem weg oder könnte es andere Probleme geben?

Ansonsten wäre ich noch über Vorschläge für einen "USB Isloator"(galvanische Trennung) und einer externen 5.1 Soundkarte
mit USB Eingang, 5.1 Analog Ausgängen und einer Fernbedienung zur Lautstärkereglung dankbar.

Brummt es denn auch, wenn Du die HDMI-Leitung absteckst, also den PC komplett vom AV-Receiver trennst?

Sorry für die späte Antwort.
Nein, sobald das HDMI Kabel ab ist und ich optisch verbinde sind die Störgeräusche weg.
Ich habe mir jetzt eine externe usb 5.1 Soundkarte gekauft und bräuchte jetzt noch eine Empfehlung
für einen USB Isolator, der auch den High-Speed Standard für 5.1 PCM schafft.
Bis jetzt habe ich nur den hifime gefunden, der aber
zur Zeit nicht lieferbar ist. Alle anderen (Industrie)Geräte kosten mal eben 200€+.

Wenn ich keine bezahlbare Isolator finde oder ich mal irgendwann mehr als nur den PC als Quelle habe und
deshalb wieder einen AVR brauche, könnte ich dann nicht "einfach" eine galvanische Trennung im HDMI Kabel
zwischen PC und AVR einsetzen?
Eine galvanische Trennung für Hdmi Kabel habe ich jetzt nicht gefunden, aber über einen Umweg:
Pc -> Hdmi zu Lan -> Lan Isolator -> Lan zu Hdmi -> Avr
könnte das doch funktionieren oder?

Ich habe bisher noch kein Mantelstromfilter für HDMI gefunden.
An sich ist skandalös, dass nicht in den Geräten eine galvan- Trennung beim HDMI stattfindet, wie es früher auch bei den Koax-SPDIFs üblich war (inzwischen wird das auch meist eingespart, außer bei prof. Geräten)