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FAQ zur Kalibrierung von Panasonic-Plasma-TV's mit CalMAN AutoCal

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norbert.s
Inventar
#151 erstellt: 03. Jan 2012, 13:22

black_eagle schrieb:
Das heißt dann, dass CalMAN mit den C6 merken, dass ich grade ein IRE75 zuspiele und die DeltaL dementsprechend anpasst?

Nein.
CalMAN erwartet fix die Zuspielung identischer IREs für die Farben inklusive Weiß. Der Rest ist dann nur noch eine Berechnung der relativen Abweichung vom Soll und als Basis vom Soll wird immer der erste Wert "White" dafür benutzt. Daher ist es egal welche IREs zu zuspielst, sie müssen immer nur gleich sein.

Servus
Nudgiator
Inventar
#152 erstellt: 03. Jan 2012, 13:23

norbert.s schrieb:

black_eagle schrieb:
Also geht CalMAN bei White von 75% und 100W von 100% aus?

Nein.
Du bestimmst den Ausgangswert, in dem zu entweder lauter Pattern mit 75 IRE benutzt oder eben nur Pattern mit 100 IRE.
Und wenn Du es so willst, kannst Du auch lauter Pattern mit 50 IRE benutzen. Du darfst sie nur nicht quer Beet mischen. Der Punkt 100W geht nicht in die Berechnung mit ein (zumindest verändert er nichts mehr an den Balken).

Die Lumineszenz der Farben mache ich immer zuletzt.



VORSICHT ! Wenn Du einen Haken bei "White Reference" unter "Gamut Options" setzt, verwendet CalMAN ein 100 IRE Bild als Weißreferenz und verwendet dieses als Referenz bei 75% RGBCMYW. D.h. dann verlangt CalMAN natürlich als erstes ein 100 IRE-Testpattern. Danach werden 75%-Patterns genutzt.
Ich schalte bei mir die Testpatterns nicht selbst um, das erledigt CalMAN in Verbindung mit meinem Radiance. Da kann man sehr schön beobachten, daß zunächst ein 100 IRE Pattern angezeigt wird, danach erst die 75%-Patterns.
Nudgiator
Inventar
#153 erstellt: 03. Jan 2012, 13:26

black_eagle schrieb:

Nudigator:

Ist Interactive Addon auch ohne VP mit dem VT30 zu nutzen? Denn in der Beschreibung steht:


Gain interactive control over supported devices (Anchor Bay DVDO iScan Duo, DVDO VP Series, VideoEQ & Lumagen Radiance)


Ja klar, das Zielgerät muß halt in CalMAN per DDC unterstützt werden. Nutzt Du einen Videoprozessor, spielt das keinerlei Rolle, da ja dieser per DDC kontrolliert werden kann.
norbert.s
Inventar
#154 erstellt: 03. Jan 2012, 13:29

Nudgiator schrieb:
Was ich hier so rauslese ist, daß man die APL-Patterns dann nicht wirklich braucht bzw. stattdessen auch Windows-Patterns nutzen kann.

Für Gamma sind die APL-Pattern nicht so entscheidend, aber für die Lumineszenz der Farben durchaus.
Messe ich Luma von Weiß in einem Window und Luma von Blau in einem anderen Window, so bekomme ich unterschiedliche ABL-Faktoren in jedem Window, da bekanntlich Weiß 100% Leuchtdichte hat und Blau nur 7,2%.
Benutze ich die APL-Pattern, so habe ich alle Farben auf einem Frame und der ABL-Faktor ist identisch. Der Rest ist dann nur noch von der Philosophie abhängig. ;-)

Servus
norbert.s
Inventar
#155 erstellt: 03. Jan 2012, 13:32

Nudgiator schrieb:
VORSICHT ! Wenn Du einen Haken bei "White Reference" unter "Gamut Options" setzt, verwendet CalMAN ein 100 IRE Bild als Weißreferenz und verwendet dieses als Referenz bei 75% RGBCMYW. D.h. dann verlangt CalMAN natürlich als erstes ein 100 IRE-Testpattern. Danach werden 75%-Patterns genutzt.
Ich schalte bei mir die Testpatterns nicht selbst um, das erledigt CalMAN in Verbindung mit meinem Radiance. Da kann man sehr schön beobachten, daß zunächst ein 100 IRE Pattern angezeigt wird, danach erst die 75%-Patterns.

Aber doch nicht wenn der Stimulus Level auf 75 steht!?

120103-0002

Außerdem spiele ich die Pattern manuell zu und starte immer mit Weiß 75 IRE. :-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 03. Jan 2012, 13:35 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#156 erstellt: 03. Jan 2012, 13:37

Der Rest ist dann nur noch eine Berechnung der relativen Abweichung vom Soll und als Basis vom Soll wird immer der erste Wert "White" dafür benutzt. Daher ist es egal welche IREs zu zuspielst, sie müssen immer nur gleich sein.


Das war mein Fehler, da ich nicht gemessen habe mit dem Play in klammern.. sondern gleich RGBCYM probiert habe.. Da ging er Natürlich von 100 IRE aus...

Also immer erst mit dem Play in Klammer messen (doch was macht mann mit w100? soll man dann erst die APL large 100 nehmen das weiß.. dann gen schnell zu APL large 75% springen und dann White, RGBCMY messen?

So jetzt verstehe ich.. also sollte ich noch den Hacken bei White Referenz weg nehmen?
Nudgiator
Inventar
#157 erstellt: 03. Jan 2012, 13:57
Sorry für die Verwirrung wegen der "White Reference". In der alten CalMAN Version 3.7 wurde das noch etwas anders gehandelt. Dort konnte man per Checkbox bestimmen, ob man eine 100 IRE-White-Reference wünscht oder nicht.

In der aktuellen CalMAN-Version hat man das geändert. Das ist die Aussage von SpectraCal:


The White reference check box for gamut is a gamma compensation toggle. When it's off gamut luminance is calculated against 100%. When use white reference is checked we calculate the gamma value at 75% (or what ever level you are doing your gamma at) and use that gamma to calculate the gamut. So with white reference checked the gamut targets are based on the measured luminance for 75% instead of 100%.


Von SpectraCal wird empfohlen, die White-Reference eingeschaltet zu lassen, also alles bei 75% (oder den eingestellten Wert) zu vermessen:


We default to using white reference because it creates a uniform color space. So if your on a set that has a gamma of 2.1 you'll be correctly calibrated for 2.1.


[Beitrag von Nudgiator am 03. Jan 2012, 13:59 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#158 erstellt: 03. Jan 2012, 14:43
@Norbert

Hast Du Dir das mal angesehen bzw. schon einmal mit diesen Testpatterns gearbeitet ?

> Klick ! <
norbert.s
Inventar
#159 erstellt: 03. Jan 2012, 15:59
Interessanter Link.
Wäre einmal auszuprobieren.
Da aber in der Realität nicht alle Frames eines Films 50 IRE haben....
Und schon sind wir wieder bei der Philosophie. :-)

Da ich bereits APL-Erfahrung habe (AVS709), wundern mich die Ergebnisse beim Gamma von Burosch zwischen 25% Window und APL ein wenig. Eigentlich sollte bei 25% Windows ein zu niedriges Gamma herauskommen und nicht ein zu hohes vom Messergebnis her. Aber vielleicht ist das ja Panasonic-spezifisch.

Servus
driebolb
Stammgast
#160 erstellt: 03. Jan 2012, 16:25
Da sind doch endlich die 25% Messbildflächen

Gruß
Driebolb
black_eagle
Inventar
#161 erstellt: 03. Jan 2012, 18:11
So habe jetzt auf Prof1 so kalibriert, dass ich Kontrast auf Maximum also Wert 60 eingestellt habe.

Und danach auf mein Wunschwert 42 eingestellt habe.

Danach habe ich Prof2 so kalibriert dass ich Anfangs mein Zielwert von 42 eingestellt habe.

Das Einzige was ich sagen kann ist, dass beides gleich ausschaut. ich habe mehrere Bilder von Baraka im Standbildmodus verglichen und fast keinen Untershied gesehen.

Prof2 war ein wenig heller aber auch nicht bei allen Bildbereichen. Vor allem das rot war aber nicht so hell. Das liegt aber auch daran, dass ich zusätzlich bei Prof2 die Lumineszenz eingestellt habe.

Was mir noch aufgefallen ist, dass ich den Generellen Weißabgleich RGB schneller einstellen konnte im Prof2 also mit Kontrast 42 als bei Prof1.

Also kann ich ruhig empfehlen mit dem Zielkontrast einzustellen.

Norbert und Nudigator vielen vielen Dank nochmal für die hilfe.

Grade das mit dem 75% gray (weiß) als referenz war der Tipp!
black_eagle
Inventar
#162 erstellt: 03. Jan 2012, 22:30
@ ALL:

LADET EUCH DIE WORKFLOWS RUNTER

http://www.hifi-foru...255&postID=1229#1229

@Break16: Grayscale, Gamma, Gamut HUE und Gamut Luma vollautomatisch und oder Interakiv kalibrierbar!

Funktionieren unter Calman 4.5 Beta.. sollte aber auch unter Calman 4.2 (das VT30 Workflow auf alle Fälle)


[Beitrag von black_eagle am 03. Jan 2012, 22:31 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#163 erstellt: 05. Jan 2012, 16:43
Wäre schön, wenn jemand der Inventare was dazu schreiben könnten:

Grayscale

Gamut Luminanz...

Ich habe festgestellt, dass wenn man Gamut anpasst wider die Graustufen und Gamma beeinflusst werden..

Ich lasse das aber so, da es mit bloßem Auge nach mehrfachen Kontrollbilder zu 99,8% der Vorherigen Kalibrierung ohne Lumineszenz-Anpassung kein Unterscheid macht.

Unkalibrierter Prof2 Modus ist nun viel blasser als der neu Kalibrierte. Ich habe auch das Gefühl, dass es viel wärmere Farbtemparatur hat.

Ich habe das Panasonic-Conumer-Auto. Workflow ein wenig erweitert, wie man auf den Bildern erkkennen.

Wenn Zeit und Lust bekomme, werde ich dann auch noch ein komplett neues Workflow mit inkludiertem HowTo erstellen. Mit HifiForum.de Logo usw.

So jetzt bitte ich Norbert und Nudigator für eine Begutachtung. Inbesondere vt30 DeltaH und DeltaC was da wichtig ist.

Kontrast:

1/4 window:
0 IRE = 0,0166 cd/m2
100 IRE = 76,5 cd/m2
4608:1

Schachbrett:
0,0185 cd/m2 Schwarz
78 cd/m2 Weiß
4216:1

1/4 Window für Gamma und Graustufen und APL Large 75% für Gamut.

Das Gamma bei IRE 10 macht mir ein wenig Sorgen. Luma ist dort schon bei 0!
Nudgiator
Inventar
#164 erstellt: 05. Jan 2012, 23:34

black_eagle schrieb:

Ich habe festgestellt, dass wenn man Gamut anpasst wider die Graustufen und Gamma beeinflusst werden..


Das ist in der Praxis vollkommen normal.



Ich lasse das aber so, da es mit bloßem Auge nach mehrfachen Kontrollbilder zu 99,8% der Vorherigen Kalibrierung ohne Lumineszenz-Anpassung kein Unterscheid macht.


Das handhabe ich genauso, wenn die Abweichungen sich in Grenzen halten. Wie Du selbst schon bemerkt hast: man sieht davon in der Praxis eh nix.



So jetzt bitte ich Norbert und Nudigator für eine Begutachtung.


Zu den Screenshots: das sieht wirklich sehr gut aus ! Da kann man kaum noch etwas verbessern. Wie gesagt: alles unter deltaE 76 = 3 (bei den Graustufen / Gamma) und deltaE 94 = 3 (beim Gamut) siehst Du in der Praxis nicht !



Inbesondere vt30 DeltaH und DeltaC was da wichtig ist.


Für ROT, GRÜN und BLAU ist vor allem Delta L wichtig.
Für CYAN, MAGENTA und GELB ist vor allem Delta H wichtig.



Das Gamma bei IRE 10 macht mir ein wenig Sorgen. Luma ist dort schon bei 0!


Oftmals macht es keinen Sinn 10 IRE zu vermessen, da der Sensor oftmals zu stark schwankt oder Werte liefert, die nicht der Realität entsprechen. Mein Tipp: stell 10 IRE per Augenmaß ein, d.h. achte darauf, das 10 IRE keine auffällige Verfärbung besitzt und regele RGB und Luma manuell.

Ein Wert von 0 für Luma macht bei 10 IRE keinen Sinn.
Master468
Inventar
#165 erstellt: 06. Jan 2012, 01:04

. For primary colors, the absolute luminance is of critical importance. (Much more important than the precise location of the primary on the CIE gamut chart.) Delta L of all primary colors should be reduced below 3, and the absolute luminance of the primary colors should match one another as closely as possible. Particularly avoid the situation where one primary is far brighter than the others...

Was will man da noch ergänzen.

...den unschönen Fall eines "full featured" CMS, aber vorhandenen Unterabdeckungen in Bezug auf die Referenz. Die Fixierung auf den minimalen Farbabstand ist in diesem Fall hinsichtlich der Helligkeitskomponente nicht optimal. Nichtlinearitäten will man ja nicht induzieren.

http://extrahardware...reens3/pre-gamut.png

Helligkeitsabweichungen (Ist - linear):

Rot: +0,474%
Grün: +0,066%
Blau: +1,059%
Cyan: +0,08%
Magenta: +0,196%
Gelb: +0,044%

In diesem Fall verwirrt aber nicht nur die Helligkeitsabweichung. Die Tristimulus-Transformationen sind für den gegebenen Zustand (völlig losgelöst vom vorigen Punkt) fehlerbehaftet. Dementsprechend stimmt der Farbabstand nicht mehr exakt.

Rot: 3.9
Grün: 3.2
Blau: 5.4
Cyan: 0.9
Magenta: 3.7
Gelb: 2.3

Das sind auf das Beispiel bezogen keine Weltunterschiede. Für Evaluierungen vor erfolgter Kalibration (wie hier) aber ein grundsätzliches Problem, zumal weitaus höhere Abweichungen entstehen können.

Die Ausweisung der Helligkeitsabweichung ist in dieser Form dagegen grundsätzlich "gefährlich", weil es zu einem "Erzwingen" der vermeintlich idealen Zielvorgabe einläd. Die Minimierung des Farbabstandes zur Referenz darf in solchen Fällen nicht "über allem" stehen. Würde ich hier auf 0% "einnorden", käme es zu wirklich häßlichen Nichtlinearitäten.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 06. Jan 2012, 01:21 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#166 erstellt: 06. Jan 2012, 08:36

Nudgiator schrieb:
Das Gamma bei IRE 10 macht mir ein wenig Sorgen. Luma ist dort schon bei 0!
Oftmals macht es keinen Sinn 10 IRE zu vermessen, da der Sensor oftmals zu stark schwankt oder Werte liefert, die nicht der Realität entsprechen. Mein Tipp: stell 10 IRE per Augenmaß ein, d.h. achte darauf, das 10 IRE keine auffällige Verfärbung besitzt und regele RGB und Luma manuell.
Ein Wert von 0 für Luma macht bei 10 IRE keinen Sinn.

Doch es macht Sinn.
Hier ist nur der Regelbereich von CalMAN zu Ende, aber nicht der Regelbereich im Menü des Panasonic. Null bei CalMAN ist -20 im Menü. Das Menü geht aber bis -30.

Hier könnte man sogar noch weiter korrigieren (manuell). Ich persönlich habe davon abgesehen, da unten herum ein Plasma immer irgendwann in Schwierigkeiten kommt und die Graustufen nicht mehr optimal auflösen kann. Außerdem müsste der Einfluss der verschiedenen möglichen Test-Pattern untersucht werden. Vermutlich wird 1/4 Screen 100 IRE bereits stärker vom ABL limitiert als 10 IRE und 10 IRE ist damit gar nicht so viel zu hell wie von CalMAN angenommen. Da aber der ABL ebenso bei realem Film-Material zuschlägt...
Ich werde demnächst mit verschiedenen Test-Pattern experimentieren um die Auswirkungen auf das Gamma in Abhängigkeit vom ABL beim VT30 zu testen.

Der Rest ergibt sich schlicht aus dem zu niedrigen Gamma unten herum von Panasonic.

Das C6 liefert nach meiner Ansicht auch für 10 IRE sehr konstante Werte.

@black_eagle
Deine Korrektur von Luma deckt sich fast 1:1 mit meinem 50VT30 bei Gamma-Voreinstellung 2.2 und den genommenen Test-Pattern.
Ab ca. 40IRE geht es los mit den Korrekturen und werden bis 10 IRE immer stärker.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 06. Jan 2012, 20:02 bearbeitet]
mi201
Stammgast
#167 erstellt: 06. Jan 2012, 08:56
Mal eine Frage eines Laien hier in die Runde: Nimmt man diese professionellen Einstellungen im schnöden Alltag auch bewusst wahr, oder möchte man hier möglichst nahe an die physikalisch-wissenschafftlich ermittelten abstrakten Werte rankommen?

Grüße an Euch


[Beitrag von mi201 am 06. Jan 2012, 08:57 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#168 erstellt: 06. Jan 2012, 09:06

mi201 schrieb:
Nimmt man diese professionellen Einstellungen im schnöden Alltag auch bewusst wahr...

Ich kann nur von meiner persönlichen Wahrnehmung sprechen. Und ich nehme das in jeder Sekunde wahr und genieße es.
Natürlich gewöhnt man sich an (fast) jede Einstellung und damit auch an die kalibrierte Einstellung. Wenn ich dann aber wieder einmal spaßeshalber auf die unkalibrierte Einstellung umschalte, dann erschrecke ich meist wegen dem (für mich) großen Unterschied.

Servus
Nudgiator
Inventar
#169 erstellt: 06. Jan 2012, 09:48

norbert.s schrieb:

Doch es macht Sinn.
Hier ist nur der Regelbereich von CalMAN zu Ende, aber nicht der Regelbereich im Menü des Panasonic. Null bei CalMAN ist -20 im Menü. Das Menü geht aber bis -30.


Ich meinte, ein REALER Luma-Wert von 0 macht keinen Sinn bei 10 IRE ;-) Ist natürlich dämlich, wenn sich dahinter nicht der tatsächliche Wert verbirgt. Falls es ein Fehler im Panasonic-Workflow ist, sollte man dann an SpectraCal melden. Ich nutze den Radiance-Workflow. Da funktioniert es problemlos.



Das C6 liefert nach meiner Ansicht auch für 10 IRE sehr konstante Werte.


Ja, daher hab ich mir auch den EODIS zusätzlich zu meinem Chroma 5 gekauft, da er untenrum sensibler ist (insbesondere bei einer 3D-Kalibrierung hinter der Brille).
Es kommt bei vielen Sensoren im unteren IRE-Bereich nicht selten vor, daß einem der Sensor Werte vorgaukelt, die in dieser Form garnicht vorhanden sind. Bei TVs funktioniert es meistens korrekt, bei der reflektiven Messung eines Beamers muß man jedoch vorsichtig sein und nochmal per Auge kontrollieren. Sonst fängt man sich unschöne Verfärbungen ein.
black_eagle
Inventar
#170 erstellt: 06. Jan 2012, 12:07
Also ich für meinen Teil, finde das Bild einfach Super gemessen an unkalibriertem Prof Modus.

THX und Kino sind auch nicht schlecht wobei THX und Kino aber auch nicht so Kontrasreich sind wie der kalibrierte Prof Modus.

Es ist nicht nur, dass es Kontrastreicher ist, sondern auch defirenzierter und sehr gutem Schwarzwert.

Mal ne frage an die Profis hier:

Ist es so, dass Einblendungen mit rot extrem leuchten? beim Filmen ist es davon nichts zu sehen, nur bei Magazinen oder gestern bei The Voice. Ich denke immer, dass Farbe 30 zu viel ist, ist es aber nicht laut Messsensor.

Und hey Gamma 2.2 reicht vollkommen aus... Ich weiß nicht, warum alle bei volloptimiertem Raum Gamma 2.4 empfehlen..

Interessant ist auch, dass es keinen Unterscheid macht ob man mit maximum Kontrast oder Zielkontrast kalibriert.

Welches Pattern nimmt man für Spitzlichter?


@black_eagle
Deine Korrektur von Luma deckt sich fast 1:1 mit meinem 50VT20 bei Gamma-Voreinstellung 2.2 und den genommenen Test-Pattern.
Ab ca. 40IRE geht es los mit den Korrekturen und werden bis 10 IRE immer stärker.


Meinst Du deinen alten VT20 oder ist das nur ein Schreibfehler?
norbert.s
Inventar
#171 erstellt: 06. Jan 2012, 20:03

black_eagle schrieb:
Meinst Du deinen alten VT20 oder ist das nur ein Schreibfehler?

Schreibfehler.
Korrigiert.

Servus
norbert.s
Inventar
#172 erstellt: 06. Jan 2012, 20:13

black_eagle schrieb:
Ist es so, dass Einblendungen mit rot extrem leuchten? beim Filmen ist es davon nichts zu sehen, nur bei Magazinen oder gestern bei The Voice. Ich denke immer, dass Farbe 30 zu viel ist, ist es aber nicht laut Messsensor.

Da ich Deine Augen und Deine Wahrnehmung nicht habe, kann ich logischerweise nichts dazu sagen. Außerdem - quantifiziere bitte "...rot extrem leuchten". ;-))

Wir haben beide den gleichen Fernseher und das gleiche Messgerät mit der gleichen Software und nutzen die gleichen Mess-Pattern. Also vermute ich einfach einmal ganz unverschämt, dass es an Deiner persönlichen Wahrnehmung liegt. :-)

Aber ernsthaft - gewöhne Dich erst einmal für ein bis zwei Wochen an die kalibrierte Einstellung. Du wärst nicht der erste der ein wenig Zeit braucht.

Servus
black_eagle
Inventar
#173 erstellt: 07. Jan 2012, 00:58
Das hat nichts mit kalibrieren zu tun...

Schon immer empfand ich rot Leuchtend. Egal ob billig LCD mit CCFL oder jetzt Plasma.

Aber eben nur bei solchen "Bacuhbinden" und Grafiken. Ok manchmal bei Wintersport oder Fußball leuchtet auch Orange oder rot. aber wenn ich dann acuh die Lippen von Frauen achte.. sehen dir sehr natürlich aus

Villeicht ist ja auch mein Auge so...
norbert.s
Inventar
#174 erstellt: 07. Jan 2012, 08:13

black_eagle schrieb:
...aber wenn ich dann acuh die Lippen von Frauen achte.. sehen dir sehr natürlich aus

Wenn dann auch noch der Hautton der Frauen passt ist alles in Ordnung.

Übrigens - die Einblendungen gestern bei The Voice of Germany waren auch leuchtend rot. Falls Du es gesehen hast, entspricht dies für Dich Deiner Beschreibung "...rot extrem leuchten"? Oder meinst Du etwas ganz anderes?

Servus


[Beitrag von norbert.s am 07. Jan 2012, 08:24 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#175 erstellt: 07. Jan 2012, 10:40
Genau das meine ich... so leicht übersättigt und auffallend leuchtend. Auffallend meine ich mit, dass blau oder grün nicht so stark leuchten.

Aber vielleicht ist das nunmal so im HDTV Video Bereich? Denn Film sieht besser den je aus!

EDIT: hier sieht man was ich meine

Bauchbinde

Vor allem links neben dem Twitter Zeichen...Das sieht so übersättigt aus..oder zu leuchtend.

Aber am meisten fällt es mir bei rot auf.


[Beitrag von black_eagle am 07. Jan 2012, 11:01 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#176 erstellt: 07. Jan 2012, 11:25

black_eagle schrieb:
Aber vielleicht ist das nunmal so im HDTV Video Bereich? Denn Film sieht besser den je aus!

Kann ich nicht bestätigen. Auch nicht für die Einblendungen in Voice of Germany. Schaut bei mir alles normal und harmonisch aus.

Servus
Dr.Faxe
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 07. Jan 2012, 17:14
Hallo,

nachdem ich vorher schon etwas rumgespielt hatte fand gestern der erste ernsthafte Kalibrierversuch statt. Habe allerdings nicht AutoCal genutzt sondern alles von Hand eingestellt.
Weißpunkt über die Gain Regler des Menüs, nicht per Soft über die RGB Regler.

Mit den Standard Werten des C6 (Low Trigger 0,5 / Samples 1 / Trigger Samples 5) fiel auf das die Gamma Werte bei >80IRE stark springen, besonders schlimm war es bei 90IRE. Nutzt man AutoCal fällt das erst mal nicht auf. Manuell und mit kontinuierlicher oder Einzel- Messung aber schon.
Einigermaßen stabile Werte habe ich erst mit CalMan v4.5 und 5 Samples bei 100 u. 90IRE erhalten (nur bei Einzelmessung). Unter 80IRE kann man mit 3 Samples messen, auch kontinuierlich. Mit der Einstellung ist aber der Geschwindigkeitsvorteil des C6 dahin.
Offensichtlich hat der C6 große Probleme sich mit dem Panels zu synchronisieren die eine hohe Bildwiederholfrequenz aufweisen.

Konnte einer von Euch dies ebenfalls nachvollziehen?? Wenn man sich mal im Spectracal Forum umsieht berichten recht viele User davon.

BTW: Ab wann sollte man den LLH einschalten, nur bei 0IRE oder schon früher?

Den Farbraum habe ich erst mal in Ruhe gelassen und nur die Graustufen eingestellt. Pattern von AVS HD.

P55-VT30E, Firmware 1801
Prof 2
Kontrast 36
Helligkeit 0 (64 cd/m²)
Farbe 28
Schärfe 0

Ergebnisse:

RGB
Gamma
dE

Gruß
Karsten


[Beitrag von Dr.Faxe am 07. Jan 2012, 17:16 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#178 erstellt: 07. Jan 2012, 18:44

Dr.Faxe schrieb:
Mit den Standard Werten des C6 (Low Trigger 0,5 / Samples 1 / Trigger Samples 5) fiel auf das die Gamma Werte bei >80IRE stark springen, besonders schlimm war es bei 90IRE. Nutzt man AutoCal fällt das erst mal nicht auf. Manuell und mit kontinuierlicher oder Einzel- Messung aber schon.
Einigermaßen stabile Werte habe ich erst mit CalMan v4.5 und 5 Samples bei 100 u. 90IRE erhalten (nur bei Einzelmessung). Unter 80IRE kann man mit 3 Samples messen, auch kontinuierlich. Mit der Einstellung ist aber der Geschwindigkeitsvorteil des C6 dahin.
Offensichtlich hat der C6 große Probleme sich mit dem Panels zu synchronisieren die eine hohe Bildwiederholfrequenz aufweisen.

Konnte einer von Euch dies ebenfalls nachvollziehen?? Wenn man sich mal im Spectracal Forum umsieht berichten recht viele User davon.

BTW: Ab wann sollte man den LLH einschalten, nur bei 0IRE oder schon früher?


Könntest Du das mit den Samples und Trigger genauer erklären?

Was meinst du mit LLH? Und könntest Du was zu dem Black Level Composotion sagen?

Im Einstellthread diskutieren, zwei user über das Gamma und eine Tabelle über den Sollwert der Leuchtdichte.


[Beitrag von black_eagle am 07. Jan 2012, 18:45 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#179 erstellt: 07. Jan 2012, 20:10

Dr.Faxe schrieb:
Mit den Standard Werten des C6 (Low Trigger 0,5 / Samples 1 / Trigger Samples 5) fiel auf das die Gamma Werte bei >80IRE stark springen, besonders schlimm war es bei 90IRE. Nutzt man AutoCal fällt das erst mal nicht auf. Manuell und mit kontinuierlicher oder Einzel- Messung aber schon.
Einigermaßen stabile Werte habe ich erst mit CalMan v4.5 und 5 Samples bei 100 u. 90IRE erhalten (nur bei Einzelmessung). Unter 80IRE kann man mit 3 Samples messen, auch kontinuierlich. Mit der Einstellung ist aber der Geschwindigkeitsvorteil des C6 dahin.

Mir ist nicht ganz klar von was Du sprichst. Sind das Besonderheiten der 4.5?
Ich habe den LLH deaktiviert, da ich ihn nicht brauche. Der LLH sollte ja auch keine Auswirkungen auf die höheren IRE-Werte haben.
Bei mir schaut der Standard so aus:

120107-0001

Bei mir springt auch nichts stark. Ab und zu ist mal ein Ausreißer dabei, aber ansonsten sehr konstant. Arbeite noch mit der 4.4.2.318 von CalMAN.

Servus
Dr.Faxe
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 07. Jan 2012, 20:45
Hi,

die Trigger Werte wurden im Calman Forum von Derek Smith angeben, ab v4.5 sind diese auch Standardmässig beim C6 eingetragen. Die springenden Werte habe ich bei allen Versionen ab v4.40.
Egal ob LLH an oder aus, oder Plasma Sync An/Aus. Getestet habe ich die Panasonic Workflows Auto und Manuell sowie den Interactive. Überall das gleiche Bild.
Habe dann mal meinen LCD Montitor mit CCFL vermessen, hier überall stabile Werte, auch mit 1 Sample.

@Norbert
misst ja auch mit 5 Samples, damit ist es bei mir auch stabil. Würdest Dich aber wundern wie schnell der C6 sein kann wenn Du mal runter auf 3 oder gar 1 gehst. Dann wirds aber unstabil.


@black_eagle:

hoffe ich erkläre jetzt nichts falsch aber von der elektrischen Messtechnik abgeleitet würde ich sagen die Werte stehen für folgendes:

Low Trigger: Schwellwert bei dem die Messung beginnt.
Samples: Anzahl der Messungen.
Trigger Samples: Anzahl der Schwellwerte die erreicht werden müssen bis Messung beginnt.

Samples = 1 --> Messung wird nur 1 mal durchgeführt
Samples = 3 --> Messung wird 3 mal durchgeführt,Mittelwert wird gebildet.
etc.
LLH = Low Light Handler, erhöht die Empfindlichkeit des C6 bei geringem Licht.

Wie gesagt, bin da kein Einzelfall was die unbeständigen Meßwerte angeht. Siehe im Spectral Forum die Threads zu C6 oder auch i1D3 sowie Calman v4.

die v4.5 ist Beta, war meine letzte Hoffnung. Link gibts im Spectral Forum, Calman v4 Thread.


Gruß
Karsten


[Beitrag von Dr.Faxe am 07. Jan 2012, 20:50 bearbeitet]
phoenix0870
Inventar
#181 erstellt: 07. Jan 2012, 20:54
Das mit den springenden Werten habe ich bei mir auch bemerkt! Bei 90 IRE und 100 IRE schwankt es teilweise um 1 DeltaE!

Habe jetzt mal die 4.5 runtergeladen und werde später mal testen.

MfG Phoenix
black_eagle
Inventar
#182 erstellt: 07. Jan 2012, 21:24
Nach dem Bild zu Urteilen ist es ja so, dass LLH nicht aktiviert ist, also auch die 5 Samples nicht stimmen. Weil alles und den Rahmen LLH ist.

Aber die springenden Werte sind mir auch schon aufgefallen. Allerdings habe ich aber auch gelesen, dass es ein par mal braucht, bis die Werte stabil werden. Also Pro IRE Schritt.

Hat sich hier eine Gedanken gemacht wie man 3D Kalibrieren kann?

Es ist ja so, dass nur wenn die Brille Shuttert und wir abwechselnd schwarz /Bild/schwarz/Bild sehen wir die Farben für homogen bzw. "natürlich" halten.

Also muss der Sensor durch die Brille und dann Exakt 2 Frames messen. Und davon der Durchschnitt wäre das soll.

Das zweite Problem ist, dass die Brille sich auschhaltet weil sie Kein IR Signal zum synchronisierung empfangen kann, da diese zu nah am TV ist. Evetuel ein IR-Leiter / Blaster könnte da Helfen.

Ich habe auch viel gegoogelt aber und auch im SpctraCal Forum gepostet aber irgendwie reagiert keiner, oder es interssiert keine die 3D Kalibrierung.

Eins ist schon klar, mann muss wenn man 3D kalibriert per Hand kalirieren. Denn in CalMAN DDC ISF Nicght/Day bleibt auf Standard PAramter für 2D und wechselt nicht den Modus. Habe es getestet und dann war Prof1 katastrofal in 2D

Es müsste mit CalMAN und Panasonic ein 3DCal geben. Wo nur ein Bild Angezeigt wird, quasi das für das rechte und dann So einer "Shutterkomposation" von CalMAN automatisch hizugerechnet werden. Anders kann ich mir keine Möglichkeit Vorstellen.

Wie ist es denn bei Beamern mit Shutter Technik?

Bei Polifilter scheint es ja gasnz anders zu sein. Sensor dahinter und los gehts.. Keine 2 Frames, da die Brille ja nicht shuttert.. Achja.. man kann ja nicht alles haben...
norbert.s
Inventar
#183 erstellt: 08. Jan 2012, 08:18

Dr.Faxe schrieb:
misst ja auch mit 5 Samples, damit ist es bei mir auch stabil. Würdest Dich aber wundern wie schnell der C6 sein kann wenn Du mal runter auf 3 oder gar 1 gehst. Dann wirds aber unstabil.

Ich dachte das Feld hat keine Bedeutung, wenn der LLH - wie bei mir - deaktiviert ist?
Naja, werde ich bei Gelegenheit einmal austesten.

Servus
norbert.s
Inventar
#184 erstellt: 08. Jan 2012, 08:50
...Offensichtlich hat der C6 große Probleme sich mit dem Panels zu synchronisieren die eine hohe Bildwiederholfrequenz aufweisen...

Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen! ;-)

Mein Panasonic BDT300 spielt AVCHD mit 60p und nicht mit 24p.
Bei 60p bleibt die Bildwiederholfrequenz 60Hz. Bei 24p ist sie bei 96Hz.
Möglicherweise gibt es die Probleme mit den springenden Messwerten bei 60Hz nicht.
http://www.hifi-foru...=8818&postID=947#947

Ich werde bei Gelegenheit meine Test-Blu-ray vermessen, die in 24p abgespielt wird.

Wer Probleme mit springenden Messwerten hat, kann ja einmal testweise auf 60p umstellen.
Zwar differieren vermutlich die Messsungen leicht, aber vielleicht besser als springende Messwerte:
http://www.hifi-foru...=8818&postID=566#566
Nicht wegen DeltaE erschrecken. Es handelt sich in HCFR um DeltaE UV und nicht 76.

Servus
Dr.Faxe
Hat sich gelöscht
#185 erstellt: 08. Jan 2012, 14:27
Hi Norbet,

dachte auch erst das die Trigger und Samle Einstellungen nur für den LLH gelten. Tatsächlich scheint es sich aber um eine Grundeinstellung für den Meßkopf zu handeln die auch bei ausgeschaltetem LLH gelten. Ist etwas verwirrend da sich alles in einem Kästchen befindet.
Nach meinen Tests haben nur die Samples Einfluß auf die Stabilität, Low Trigger (0,5) und Trigger Samples (5) kann man auf den Default Werten lassen.

Meine Erfahrung:
mit v4.42 kann sollte man 90+100IRE mit 5 Samples messen. 80 IRE mit 3 unter 70IRE kann man mit 1 Sample messen. Je dunkler das Pattern umso schneller die Messung ohne einbußen an Stabilität.

mit v4.5:
80-100IRE mit 5 Samples, unter 70IRE mit 3.

Das mit der Bildwiederholfrequenz kam mir auch schon in den Sinn. Nutze eine Dreambox als Zuspieler mit den .mp4 Pattern von AVCHD. Eingangssignal von 24p wird aber angezeigt.
Bin gerade dabei Pattern mit 50Hz zu erstellen und wollte dann noch mal messen.

Dumme Frage:
Wie hast Du eigentlich die Bildwiederholfrequenz von 96Hz gemessen?


Was 3D angeht wollte ich mir die Testpattern einfach in 3D umwandeln. Geht ja mit Vegas Pro recht einfach.
Was ist hiervon zu halten?

Gruß
Karsten
phoenix0870
Inventar
#186 erstellt: 08. Jan 2012, 14:47
Ist es nicht möglich, die eigene 2D-3D Umwandlung des VT30 zu nutzen? Dann befindet er sich ja schon automatisch im 3D-Modus.

MfG Phoenix
black_eagle
Inventar
#187 erstellt: 08. Jan 2012, 15:25
Also was ich gemerkt habe ist, das man bei 3D die Helligkeitseisntellung beim 50er VT30 zwischen +2 und +3 liegt. Dabei muss man aber SubBRT im Service Menu einstellen. Doch wenn man im Service Menu ist, schaltet der TV in den Dynamic Modus. Und ich denke auch in den 2D Modus zurück.

Das weitere Problem ist ja, dass wie schonmal erwähnt habe, die richtigen Farben nur aus 50% Schwarz und 50% Bild unser Auge das empfindet. Denn wenn die Brille aus ist, sieht alles trozdem so bläulich aus.

Das wiederrum bringt uns in ein Weiteres Dilemma, wenn man sich schon hier die Debatte von der Stabilität zwischen 24p bzw 96Hz und 60Hz anschaut.

Man könnte ja bei offenen Glaß messen, mit der intergriertem 2D->3D Funktion doch wie können wir die diff. zwischen den offenen Glaß und active shutter?

Wenn active Shutter dann wie das IR Signal weiterleiten wenn die Brille ja an der Scheibe sitzen mus?

Muss die Brille an der scheibe sitzen?
TX50VT20E
Stammgast
#188 erstellt: 08. Jan 2012, 15:30

norbert.s schrieb:

...Panasonic BDT300 spielt AVCHD mit 60p und nicht mit 24p.
Wer Probleme mit springenden Messwerten hat, kann ja einmal testweise auf 60p umstellen.
Zwar differieren vermutlich die Messsungen leicht, ...
Servus


nobert.s, Du sprichst das Problem ja hier an, wenn ich 24p ansehen will, dann sollte ich auch auf 24p kalibrieren...
Wie kann ich die AVCHD mit 24p(96p) abspielen?
Oder gibt es solch eine Source irgendwo?

Vielen Dank!
black_eagle
Inventar
#189 erstellt: 08. Jan 2012, 15:33
Viileicht die HDMV als Blu Ray brennen?
norbert.s
Inventar
#190 erstellt: 08. Jan 2012, 16:38

Dr.Faxe schrieb:
Dumme Frage:
Wie hast Du eigentlich die Bildwiederholfrequenz von 96Hz gemessen?

Gar nicht. Panasonic selbst liefert diese Information.
Der Rest ist im oben angegebenen Link nachzulesen.

Servus
norbert.s
Inventar
#191 erstellt: 08. Jan 2012, 16:51

TX50VT20E schrieb:
Du sprichst das Problem ja hier an, wenn ich 24p ansehen will, dann sollte ich auch auf 24p kalibrieren...
Wie kann ich die AVCHD mit 24p(96p) abspielen?

Mit dem BDT300 gar nicht.

Ich habe dafür extra die Digital Video Essentials HD Basics Blu-ray gekauft.
http://www.videoessentials.com/DVE_HDBasics.php
Damit prüfe ich die Unterschiede.
Trotzdem nutze ich weiterhin die AVSHD709 auf AVCHD, da die Unterschiede zwischen 24p und 60p zwar existieren, aber gering sind.

Es sollte schon klar sein, dass z.B. der Unterschied bei Grayscale zwischen DeltaE 0,3 und 1,3 nicht sichtbar ist. Daher geht es hier im Thread manchmal auch um rein akademische Unterschiede. Auch Schwankungen von einem DeltaE würden mich nicht weiter stören, wenn die Schwankungen bei einem ordentlichen Messgerät um den ordentlichen Nullpunkt stattfinden.

Servus
TX50VT20E
Stammgast
#192 erstellt: 08. Jan 2012, 17:08
Genau die Blu ray habe ich mir auf Dein Anraten hin ebenfalls gekauft.
Dann gehe ich ebenfalls so vor und nutze letztendlich die AVSHD709...
Vielen Dank!
Dr.Faxe
Hat sich gelöscht
#193 erstellt: 08. Jan 2012, 20:55
Hallo,

hab gerade noch mal einen Schnelltest mit diversen Pattern durchgeführt.
In der Tat hängt die Stabilität der Meßwerte vom Eingangssignal ab. 50 und 60Hz absolut stabil auch mit nur 1 Sample, 24Hz Meßwerte springen.
Die gemessenen Gamma Werte sollten doch unabhängig von der Frequenz des Eingangssignals sein, oder?
Sprich wenn ich mit 50Hz kalibriere und mit 24Hz nachmesse müsste das Ergebnis das gleiche sein.


Gruß
Karsten
Nudgiator
Inventar
#194 erstellt: 08. Jan 2012, 22:59

black_eagle schrieb:

Wie ist es denn bei Beamern mit Shutter Technik?


Du machst Dir zu viele Gedanken: klemme einfach die Brille vor den Sensor und gut ist. So hab ich das bei meinem Beamer auch gemacht. Da gab es keinerlei Probleme. Sogar die AutoCal lief fehlerfrei. Es dauert halt deutlich länger, da hinter der Brille sehr wenig Licht vorhanden ist.


[Beitrag von Nudgiator am 08. Jan 2012, 23:49 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#195 erstellt: 08. Jan 2012, 23:31

Dr.Faxe schrieb:
Die gemessenen Gamma Werte sollten doch unabhängig von der Frequenz des Eingangssignals sein, oder?
Sprich wenn ich mit 50Hz kalibriere und mit 24Hz nachmesse müsste das Ergebnis das gleiche sein.

Jein. Es gibt Differenzen bei den RGB Levels, die aber nicht von großer Bedeutung sind.
Den Link zu Messwerten (noch von VT20) habe ich ja oben geliefert. Das ist beim VT30 nicht viel anders.
Zwischen 50i/p (=100Hz) und 24p (=96Hz) ist der Unterschied besonders gering. 60i/p (=60Hz) weicht ein wenig mehr ab.

Dr.Faxe schrieb:
50 und 60Hz absolut stabil auch mit nur 1 Sample, 24Hz Meßwerte springen.

Interessant. 50i/p hat eine Bildwiederholfrequenz von 100Hz. Hast Du vielleicht IFC eingeschaltet gehabt? Dann wird 50i/p mit 60Hz wiedergegeben. Aber vielleicht hat CalMAN mit C6 auch nur ausschließlich mit 96Hz Probleme. Ist ja auch ein schöner krummer Wert. ;-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 08. Jan 2012, 23:41 bearbeitet]
phoenix0870
Inventar
#196 erstellt: 08. Jan 2012, 23:57
Bei dem Springen der Messwerte ist mir aufgefallen, dass es immer dann "gewaltig nach oben" geht, wenn der Sensor gerade etwas länger braucht bei Endlosmessung.

Beispiel:

klick.klick.klick.:
niedriger Wert, niedriger Wert, niedriger Wert

klick.klick.......klick......klick.klick :
niedriger Wert, niedriger Wert, hoher Wert, hoher Wert, niedriger Wert

Das habe ich gerade jedesmal so feststellen können. Meine Frequenz ist übrigens 60hz.

Vllt. kann ja jemand etwas damit anfangen.

MfG Phoenix


[Beitrag von phoenix0870 am 08. Jan 2012, 23:58 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#197 erstellt: 09. Jan 2012, 13:02

Nudgiator schrieb:
Du machst Dir zu viele Gedanken: klemme einfach die Brille vor den Sensor und gut ist. So hab ich das bei meinem Beamer auch gemacht. Da gab es keinerlei Probleme. Sogar die AutoCal lief fehlerfrei. Es dauert halt deutlich länger, da hinter der Brille sehr wenig Licht vorhanden ist.


aktiv geschaltet? Bei mir schaltet die sich ja aus... weil die kein IR Signal empfangen kann zum Synchronisieren des Shutters...

Und aus macht es ja kein Sinn, da dann ja zu viel licht reinkommt.. und es in der Praxis ganz anders ist.

Da hier nur ich und Phoenix über 3D reden.. scheint es wohl keine Mglichkeit zu geben vernäünftig 3D zu kalibrieren oder eben es interssiert keinen.

Em mal was anderes, als ich mit hillfe der Blaufilter Bille 3D die Sättigung anpassen wollte, brauchte ich das nicht, da hier schon Weiß/Blau und Magenta/Cyan nicht mehr zu unterscheiden war(bei Grundeisntellunge Farbe: 30). Doch ein Kontrollblick auf den kalibrierten 2D-Prof1 Modus mit dem Blaufilter hat ergeben, dass die Sättigung anscheinen zu gering ist.. bei 30. Erst bei 33 sehe ich bei Blau/weiß und Magenta/Cyan kein Unterscheid mehr... Doch für mich ist 33 "to much".

Wird bei Grayscale RGB Levels AutoCAL nicht auch die Sättigung kalibriert?


[Beitrag von black_eagle am 09. Jan 2012, 13:25 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#198 erstellt: 09. Jan 2012, 17:46

black_eagle schrieb:
Wird bei Grayscale RGB Levels AutoCAL nicht auch die Sättigung kalibriert?

Grayscale und Sättigung (meinst Du wirklich Sättigung oder doch nur Lumineszenz der Farben???) haben nun wirklich nichts miteinander zu tun.
Wenn Du den Regler Farbe meinst, dann ist es die Lumineszenz aller Farben und nicht die Sättigung. Die hat aber auch nichts mit der Grayscale zu tun.

Außerdem wenn Du einen Blaufilter benutzt kann Du auch gleich eine Schrotflinte nutzen. Die Schrotflinte ist genauer. :-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 09. Jan 2012, 17:58 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#199 erstellt: 09. Jan 2012, 18:37
Ich habe testweise meine Kalibrierung bei Grayscale (RGB-Levels und Gamma) mit APL-Pattern (Large) vermessen.
Ich kann keinen Vorteil ausmachen, auch nicht bei 10 bis 40 IRE. Ist nur ein wenig anders (unten herum eher 2.3 als 2.2 und oben herum eher 2.1 als 2.2).
Daher bleibe ich auch weiterhin bei meiner Empfehlung:
http://www.hifi-foru...10255&postID=582#582

Servus


[Beitrag von norbert.s am 09. Jan 2012, 18:39 bearbeitet]
black_eagle
Inventar
#200 erstellt: 09. Jan 2012, 19:08

norbert.s schrieb:

black_eagle schrieb:
Wird bei Grayscale RGB Levels AutoCAL nicht auch die Sättigung kalibriert?

Grayscale und Sättigung (meinst Du wirklich Sättigung oder doch nur Lumineszenz der Farben???) haben nun wirklich nichts miteinander zu tun.
Wenn Du den Regler Farbe meinst, dann ist es die Lumineszenz aller Farben und nicht die Sättigung. Die hat aber auch nichts mit der Grayscale zu tun.

Außerdem wenn Du einen Blaufilter benutzt kann Du auch gleich eine Schrotflinte nutzen. Die Schrotflinte ist genauer. :-)

Servus


Jo ich meine den Regler Farbe. Wie soll ich das sagen wenn ich den Farbe-Regler von 30 auf 33 Setze, ist mit der Blaufilterbrille wirklich alles homogen. Und laut AVS709 HD AVCHD soll man ja Blue Only Modus oder eben Blaufilterbrille.

Ich wollte nur fragen ob es bei euch, die Grayscale und Gamut kalibriert haben auch so ist.

Sollte wegen den niedrigen IRE 30 -10 Werten, sollte man da villeicht die Black Level Composation einschalten?
norbert.s
Inventar
#201 erstellt: 10. Jan 2012, 06:51

black_eagle schrieb:
Ich wollte nur fragen ob es bei euch, die Grayscale und Gamut kalibriert haben auch so ist.

Vermutlich ja. Ich habe einen Blaufilter zuletzt beim PZ85 ausprobiert. Da kamen auch zu hohe Werte heraus.
Ein Blaufilter ist für ein fixes Lichtspektrum ausgelegt. Wenn Du also keinen Blaufilter für Plasmas hast ist er ebenso ungenau wie jedes Colorimeter, das kein Profil für Plasmas hat.

black_eagle schrieb:
Sollte wegen den niedrigen IRE 30 -10 Werten, sollte man da villeicht die Black Level Composation einschalten?

Es schadet nicht, da der VT30 eh einen sehr niedrigen Schwarzwert hat.
Probiere es doch aus und teile uns mit, ob es überhaupt optisch relevant ist.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 10. Jan 2012, 06:54 bearbeitet]
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