Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

nolimithardware (Beitrag #2156) schrieb:

Eher schmalbändig würde ich sagen, aber da ein Weissabgleich bei Windows sowieso ab 50 IRE alles zu rosa einfärbt ist das schwer zu sagen, ob es schmal oder breitbändig verfärbt.

Das ist dann definitiv breitbandig.

nolimithardware (Beitrag #2156) schrieb:

Bei Weissabgleich per Vollbild ist es jedoch definitiv schmalbändig, ganz leichte Verbärbungen gibt es zwar immer noch, aber diese sind noch im grünen Bereich.

Das ist dann schmalbandig und deutet darauf hin, dass es bei mir nichts helfen wird.

Trotzdem wird es natürlich demnächst ausprobiert.

Servus

norbert.s (Beitrag #2158) schrieb:

, dass es bei mir nichts helfen wird.

Diesbezüglich hat es bei mir auch überhaupt nicht geholfen. Der Weißabgleich scheint auch, auf Basis der unsauberen schmalbändigen Verfärbungen, sauber zu arbeiten. Also kann man nur alles in eine Farbrichtung schieben, gleichermaßen aber auch die schmalbändigen Verfärbungen.

nolimithardware (Beitrag #2147) schrieb:

aber was macht das schon aus, wenn man ein durchweg schärferes Bild hat ohne es in normalem Bild Content je entdecken zu können, das ist doch pure Haarspalterei :D

Ich sah die Überschärfung in normalem Material.
Wie weit sitzt du von deinem 50" (richtig?) eigentlich weg?

nolimithardware (Beitrag #2147) schrieb:

Der Mensch ist nie zufrieden :cut

Sagt derjenige, der unbedingt das Bild nachschärfen muss. Wir sind doch mit der Schärfe schon soweit zufrieden, dass wir nicht zu Spielerei greifen


Ich habe gestern schon wieder das Messpattern gewechselt. Ich verwendete nun ein 20 IRE Grau Vollbild als Hintergrund mit einem 1% Window zum messen. Also wieder eine Form von APL pattern.
Damit habe ich gestern auf ein Gamma von 2.4 kalibriert, weil diese Pattern für höhere Gammawerte sorgen. Grauskala und Gamma scheinen insich in Ordnung zu sein. Gamma ist nur zu hoch

@Nui

ich bin doch zufrieden und könnte auch ohne die Einstellung leben, nur nutze ich sie gerne, da ich damit für mich Verbesserungen der Schärfe entdeckt habe, ähnl. dem scharfstellen eines Objektivs beim Projektor, also fokussierung.

Ich meinte damit, dass die Leute immer wieder an irgendwas rumzunörgeln haben, auch wenn Artefakte -wenn überhaupt - nur bei irgendeinem nichtssagenden Testbild minimalst auffallen.
Ich hatte selbst bei Standbildern von BD-Material nie etwas davon bemerkt, bei Bewegtbildern schon gar nicht.

Bitte nenne mir doch mal die Szene, wo Dir die Halos oder Artefakte aufgefallen sind, ich werde gerne mal bei mir nachschauen.

Jeder hat seine eigene Philosophie, und das respektiere ich auch, man muss nur nicht immer sofort bäh und Igitt rufen, nur weil es ja ein böses Eingreifen ins Signal ist und z.B. die Leute von Cine4Home wegen irgendwelchen Aussagen gleich verschmähen.
Die haben in meinen Augen sehr viele gute Tests gemacht und vergleichen sehr gut diverse Bildverbesserungstechnologien.

Die Hersteller der TV Geräte entwickeln bestimmt nicht umsonst solch aufwändige Schaltungen um uns den Bildgenuss zu vermiesen - im Gegenteil.
Dass die eine oder andere Technologie bzw. Schaltung dabei nutzlos ist, steht selbstverständlich ausser Frage.

Ich sehe einen TV oder Projektor als ein Unterhaltungsgerät an, welches mir Spass machen und mich ins Bild eintauchen lassen soll - ich möchte Spass an Filmen, Serien und z.B. der kommenden PS4 bei Videospielen damit haben.
Es ist für mich nicht nur ein wissenschaftliches Gerät, welches ich mir ausschliesslich zum kalibrieren und erstellen von Messdiagrammen gekauft habe und falls ja, wäre es nie und nimmer ein Plasma geworden...

Norbert schrieb irgendwo, dass er fast nur noch kalibriert und damit kaum Filme schaut, ist ja auch sein gutes Recht solch ein Hobby zu haben

Ich für meinen Teil nutze deshalb gerne Einstellungen, die ins Bild Eingreifen - in Maßen - wenn z.B. damit ein subjektiv schärferes Bild zu erzielen ist, ohne mir sichtbare Verfälschungen hervorzurufen, was bei Remaster Auflösung bei mir und anderen befragten der Fall ist, die das sehr subtil bei den Details aufgeschärfte Bild ebenfalls durchweg bevorzugten.
Die adaptive Gammasteuerung oder den Schwarzwertexpander als Beispiel würde ich aufgrund der groben Eingriffe und Verfälschungen beim Gamma auch nicht nutzen.

Ansonsten bin ich also auch ein Freund von einem unangetasteten, akkuraten Bildsignal.


@ Norbert

Schmalbandig meinte ich deshalb, da aufgrund des immensen Unterschieds bei Rot von knapp 7% zwischen Vollbild und Windows es ab 50 IRE alles gleichmässig rosa aufgrund des höheren Rotanteils einfärbt und bei der feinen Grautreppe die dazwischen auftretenden, ausreissenden lilastiche und grünstiche relativ schmal sind.

nolimithardware (Beitrag #2160) schrieb:

Bitte nenne mir doch mal die Szene, wo Dir die Halos oder Artefakte aufgefallen sind, ich werde gerne mal bei mir nachschauen.

Müsste neu suchen, sorry. Hab da zufällig durch Sachen geschaut

nolimithardware (Beitrag #2160) schrieb:

und z.B. die Leute von Cine4Home wegen irgendwelchen Aussagen gleich verschmähen.

Ich traue denen seit dem auch nicht mehr. Zumal sie selbst Beweisfotos lieferten wie sehr sich das Bild durch den "dezenten" Filter änderte, aka verunstalten ließ

nolimithardware (Beitrag #2160) schrieb:

Die Hersteller der TV Geräte entwickeln bestimmt nicht umsonst solch aufwändige Schaltungen um uns den Bildgenuss zu vermiesen - im Gegenteil.

Nach der Logik sollten wir hin und wieder den Dynamikmodus zu gemüte führen.
Diese Funktion ist optional, weil sie "nur" einen anderen Kompromiss erlaubt und weil sie eben das Bild manipuliert. Das ist für mich Grund genug sie nicht zu verwenden, während du das halt nicht so eng ist.

nolimithardware (Beitrag #2160) schrieb:

Ich für meinen Teil nutze deshalb gerne Einstellungen, die ins Bild Eingreifen - in Maßen - wenn z.B. damit ein subjektiv schärferes Bild zu erzielen ist, ohne mir sichtbare Verfälschungen hervorzurufen, was bei Remaster Auflösung bei mir und anderen befragten der Fall ist, die die das sehr subtil bei den Details aufgeschärfte Bild ebenfalls durchweg bevorzugten.

Ihr könnt ja auch machen was ihr wollt. Nur besteht zwischen "die Einstellung zeigt keine sichtbare Überschärfung" und "wir sehen keine negativen Effekte" ein wesentlicher Unterschied, sonst hätte ich mich niemals zum dem Thema gemeldet.
Abstand zum Gerät ist sicherlich wichtig diesbezüglich. Ich sitze sehr nah am Gerät mit maximal 1.5m bei 50".

Du willst doch nicht allen Ernstes den komplett verwurschtelten Dynamikmodus wegen meiner Anspielung bzgl. der subtilen Einstellung Remaster Auflösung mit ins Boot holen


Ich hätte vllt. auch schreiben sollen "ohne mir sichtbar UND bei der Kalibration messbaren Verfälschungen" , dann wäre es klarer rübergekommen.


"Müsste neu suchen, sorry."

Die "nichtssagenden" Test Bilder sind meist 2d Grafiken und sollten für die TV eine leichte Übung sein. Wenn Sie schon dabei straucheln ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass sie bei echtem Filmaterial besser arbeiten.
Der Grund, warum wir die Fehler nur bedingt sehen, ist dass sie durch Bewegung kaschiert werden oder von unserem Auge adaptiert werden. Auch bei Gamma und Farbe erkennen die meisten erst das fehlerhafte Bild, wenn daneben ein richtig eingestelltes Gerät steht. Ein Argument für falsche Einstellungen?
Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, über das Schönreden von Fakten (”nichtssagende Testbilder"...) aber schon.

Wenn dann zitiere bitte richtig inkl. Kontext.
Ich meinte damit bei minimalen Artefakten bei irgendwelchen, seltenen Testbildern, die man auch dort nur erkennt, wenn man diese Nase auf's Panel drückt.
Das ist ein feiner Unterschied.

Deine Testpattern sind wohl kaputt.
Bei diesem http://www.lagom.nl/lcd-test/sharpness.php sehe ich Auswirkungen von Resolution Remaster auf 5m Entfernung mit zugekniffenen Augen (habs gerade getestet :D)

In realem Material fand ich es deutlich schwerer offensichtliche Fehler auszumachen.

Du wärst erstaunt, wie deutliche Fehler unsere TV produzieren.
Tatsächlich sind Anspruch und Wirklichkeit bei den Herstellern oft weit auseinander. Ein Pana Insider hat es einmal auf den Punkt gebracht: "wir produzieren nicht für die Leute, die sich in einem Forum herum tummeln sondern für die breite Masse, da muss das Preis/Leistungsverhältnis stimmen..."
Darum gibt es auch keinen Kuronachfolger (außer in der Werbung)....

Was meinst Du damit "Deine Pattern sind kaputt" ?
Ich nutze die der AVSHD709 und der Disney WOW Disk, was soll da kaputt sein ?
Ich schrieb ja bereits, dass es durchaus Pattern geben kann, wo man es sehen könnte, was mir aber relativ egal ist, da ich kein Erbsenzähler bin, der permanent Fehler bei Testbildern sucht.
Solange bei den Testbildern der gängigen Disks alles gut ausschaut, reicht es doch.

Bladerunner hat mit seiner Aussage vollkommen Recht, wer ein perfektes Bild braucht, ist bei einem Panasonic Consumer Plasma falsch aufgehoben.

Schaut Euch dann lieber mal Referenz Studiomonitore wie z.B. den Dolby PRM-4220 für knapp 40.000 Euro an
Da würde die ganze Diskussion deutlich mehr Sinn ergeben.

Das war ein Scherz, weil du meintest du müsstest nah ran. Bei dem verlinkten Pattern ist es auf sehr hohem Abstand noch mehr als offensichtlich

nolimithardware (Beitrag #2167) schrieb:

Bladerunner hat mit seiner Aussage vollkommen Recht, wer ein perfektes Bild braucht, ist bei einem Panasonic Consumer Plasma falsch aufgehoben.

An der Aussage kann man doch wohl noch Panasonic und Plasma streichen

Habe Dein Testpattern der Seite Lagom nun per PC nativ in 1080p nativ zugespielt, ich sehe da ausser einer leichten Kontrastanhebung der weissen Linien nix schlimmes.

Diese offensichtliche Kontrastanhebung darf halt nicht sein. Das bild sollte mit zugekniffenen Augen einheitlich Grau erscheinen, was es weder ohne noch mit tut. Allerdings ist es mit Resolution Remaster schlimmer. Mir ging es nicht darum die Stärke des Fehlers aufzuzeigen, sondern, dass es Fehler produziert, die hier offensichtlich werden, im Gegensatz zu "man muss genauer hinsehen und nahe ran"
Meine Röhre ist bei diesem Bild übrigens bedeutend schlimmer

Naja, nach Deiner Formulierung dachte ich zuerst, dass es sich um einen groben Bildfehler handelt, irgendwas muss die Einstellung ja schliesslich auch beeinflussen, das stand bisher immer ausser Frage.
Aber was soll's, warum soll ich mir weiter über sowas in meinen Augen unbedeutendes den Kopf zerbrechen, bringt eh nix, schon gar nicht bei einem Plasma, welcher alles andere als eine Referenzschärfe besitzt und dem gewisse, moderate Einstellungen daher gut tun können (liegt wie immer im Auge des Betrachters).

Genauso wie ich den Darbee auf meiner grossen Leinwand mit einem JVC in moderater Einstellung nutze, da ich eigentlich die native Bildschärfe eines guten DLP Projektors bevorzuge, welcher aber leider keinen so guten SW liefert und ich deshalb diesen KOMPROMISS eingehe.

nolimithardware (Beitrag #2171) schrieb:

Aber was soll's, warum soll ich mir weiter über sowas in meinen Augen unbedeutendes den Kopf zerbrechen, bringt eh nix, schon gar nicht bei einem Plasma, welcher alles andere als eine Referenzschärfe besitzt und dem gewisse, moderate Einstellungen daher gut tun können (liegt wie immer im Auge des Betrachters).

Ein Plasma stellt die zur Verfügung stehende Auflösung genauso dar wie ein LCD oder ein OLED.

Ein DLP erscheint auf den ersten Blick schärfer als ein D-ILA oder LCOS-Projektor, da uns der große Abstand zwischen den Pixeln (Screendoor) ein schärferes Bild vorgaukelt. Allerdings geht auf dem optischen Wege durch das 3Chip-System tatsächlich etwas Schärfe gegenüber einem 1Chip-DLP verloren - die kann man sich allerdings auch nicht durch irgendwelche digitalen Kunststücke wiederholen.

norbert.s (Beitrag #2150) schrieb:

Bisher hatten alle Geräte die ich kalibriert habe aus der G14, G15 und G16 weniger ungleichmäßige Einfärbungen als mein Gerät. Übrigens war nur eines absolut perfekt (ein 50GT50), alle anderen (ich denke es waren so 15 Geräte) hatten leichte ungleichmäßige Einfärbungen in der Grayscale Ramp. Geräte die stärker als meines betroffen waren, kenne ich nur aus der G13. Eines davon war mein VT20. ;-)

Wieviele ZT60 hattest Du denn schon inzwischen zum Kalibrieren unter Deinen Fittichen? So langsam nehme ich nämlich Abstand von Panasonic, da ich keine große Lust habe, so ein Streifenhörchnen zu erwischen.

Es kann ja eigentlich nicht sein, dass ich dann Gefahr liefe, eine unsauberere Greyscale zu haben als bei meinem Billig-LG-Plasma, der lediglich bei IRE13 einen unbekämpfbaren Graustufenfehler hat.

Vielleicht dann doch den Samsung 64F8500 und den schwarzwerttunen.

Schön langsam kannst Du gleich auf OLED warten.....

@ Marc
Dann ruf Jürgen an und frag ihn ob er dir einen 65VTW60 ohne Einfärbungen geben kann.

Die Bewegungsdarstellung vom Samsung könnte ich sicherlich annehmen. Die des VTW60 hat dafür genügend andere Probleme.
Aber alleine auf PWM-noise habe ich keine lust mehr :D. Dann wären da noch der schwankende Schwarzwert und Inputlag und bestimmt andere Dinge..

Ich habe nun mal geklärt, dass Verfärbungen in der Grautreppe natürlich durch ABL beeinflusst wird, aber ebenso nicht zu knapp von Linebleeding! Und Linebleeding bekommt man mit Windows natürlich nicht nachgeamt.
Ist auch schön zu sehen, wie Teile der Grautreppe unterschiedlich durch Bildinhalt beeinflusst werden. Dafür lasse ich sie mir einfach unten und oben am Rand anzeigen.

Aktuell würde ich behaupten, dass man die Grautreppe vielleicht nicht zu sehr beachten sollte, da die sich selbst kaputt macht

Also die Kalibration macht mir nur so bedingt Spaß. Dafür arbeitet meine Exemplar viel zu willkürlich

MarcWessels (Beitrag #2173) schrieb:

Wieviele ZT60 hattest Du denn schon inzwischen zum Kalibrieren unter Deinen Fittichen? So langsam nehme ich nämlich Abstand von Panasonic, da ich keine große Lust habe, so ein Streifenhörchnen zu erwischen.

Gar keinen. Nur VTW60.
Aber die Probleme sind mit dem ZT60 identisch. Nur ist möglicherweise die Wahrscheinlichkeit beim ZT60 größer ein Gerät mit nahezu sauberer Grayscale Ramp zu erwischen.

Mein Gerät sollte auch nicht der Maßstab sein. Aber natürlich kann ein jeder ein solches Gerät erwischen - oder oben auch nicht.
So ist z.B. mein Panel nahezu absolut homogen. Die der anderen Geräte sind weniger "perfekt" als meines. Das hat mich auch ab der ersten Stunde zögern lassen das Gerät gleich zurückzugeben, als ich die Grayscale Ramp erstmalig sah (nach 15 Minuten, besser als beim VT20, schlechter als beim VT30). Rückwirkend gesehen ein Fehler - ausgehend von meinen extrem hohen Ansprüchen. Aber hinterher ist man bekanntlich immer schlauer.

Servus

Weissabgleich bei 80 anstatt 100 IRE Vollbild bringt bei meinem GTW60 eine nochmals neutralere Grautreppe, nur als Info für diejenigen, die es mal bei sich testen möchten.
Scheine echt ne gute Kiste erwischt zu haben, habe ausschliesslich Weiss bei 80 IRE Vollbild eingestellt, keinen Grau- oder 10-Punkt Detailabgleich



5-10 IRE ist zwar etwas schlechter, aber ehrlich gesagt fällt es mir bei diesen dunklen Stufen kaum auf, zumal der Grünanteil nur bei ca. 5% zu hoch liegt und der leichte Blau- und Rotmangel auch nicht so schlimm ist.
20 IRE hat 10% zuviel Blau, das sieht man leicht, aber stört nicht wirklich, ist also noch ziemlich Grau das ganze.
Ich werde also keinen Grau- oder Detailabgleich durchführen, da das wie ich bemerkt habe die Grayramp wieder verschlechtert und Farbstiche herbeischwört.

Nui (Beitrag #2176) schrieb:

Also die Kalibration macht mir nur so bedingt Spaß. Dafür arbeitet meine Exemplar viel zu willkürlich :)

Ich habe gestern den Weißableich mit Vollbild 100 IRE durchgeführt. Das Ergebnis war ohne Detaileinstellungen nur "anders" - eben andere Farbmischung mit Grünstich. Mit Detaileinstellungen was es dann das schlechteste Ergebnis seit längerer Zeit.

Was aber wieder schön zu sehen war, dass je nach Pattern die Pegel von Rot, Grün und Blau relativ zueinander deutlich variieren. In diesem Sinne es es für mich die willkürlichste Generation, die mir je untergekommen ist.

Vollbild 100 IRE war sehr stabil zu messen, im Gegensatz zu Windows 100 IRE. Was aber nicht verwundert, da ich bei Vollbild nur noch 53 cd/m² erhalte. Das entspricht zufällig bei meinen Einstellungen auf ein Zehntel genau Windows 80 IRE (15%) und das Pattern ist ebenfalls sehr stabil zu messen.

Ich werde mich nie wieder über meinen alten VT30 beschweren. ;-)

Servus

Mein Test mit dem Weißabgleich im Vollbild steht noch aus aber dafür habe ich gestern festgestellt das PH mittel zu unschönen Verfärbungen führt. Aufgefallen ist es mir im Hauptmenü von meinem BDT-500. In diesem ist in der linken oberen ecke ein kleines weißes Quadrat in dem HOME steht. Beim umschalten zwischen Prof 1 (PH niedrig) und Prof 2 (PH mittel) hat sich gezeigt das im Prof 1 Modus dieses Quadrat strahlend weiß ist ohne jegliche verfärbung und im Prof 2 verfärbt sich dieses kästchen leicht rot. Beide Modi sind natürlich kalibriert ein Weißabgleich habe ich bei 100IRE Windows gemacht.

@nolimit ich habe auch festgestellt das ich bei meinem Bluray Player auf den Remaster-Prozess verzichte dieser hat doch zu Artefakten geführt ABER bei meinem Mediplayer den ich für meine .mkv dateien nutze werde ich es weiterhin nutzen da gefällt es mir sehr gut und dort sehe ich gegenüber der Bluray für mich auch den größeren nutzen

Gibt es eigentlich irgendwelche Erkentnisse oder Empfehlungen, wo man den manuellen Weißabgleich am sinnvollsten durchführen sollte??

Zu anfangs meiner Kalibrierungen habe ich es nach der Empfehlung von norbert gemacht und mir den Punkt herausgesucht, wo der Abgleich meiner Meinung nach am meisten Sinn macht. Das war entweder bei 80 IRE oder 90 IRE.

Zur Zeit mache ich den Weißabgleich bei 100 IRE, da durch diesen Weg eine höhere Leuchtdichte resultiert. Aber vielleicht mache ich damit von vorne herein schon mehr "kaputt" weil ich eventuell etwas mehr verbiegen muss?

Ich schaue mir die unkalibrierte Kurve an. Ich schaue mit die kalibrierte Kurve an. Dann entscheide ich welcher Punkt eventuell besser passen könnte und probiere ihn aus.

Ob bei Windows 100 IRE oder Windows 80 IRE macht bei mir im Endergebnis keine optischen Unterschiede.

Im Endeffekt gibt es nicht "die" konkrete Empfehlung, da jedes Gerät ein wenig anders ist.

Die erste Kontrolle nach einer Kalibrierung erfolgt bei mir immer per Grayscale Ramp. Negative Ausreißer sind im direkten Vergleich zwischen zwei Sets problemlos zu erkennen.

Servus

norbert.s (Beitrag #2182) schrieb:

Ich schaue mir die unkalibrierte Kurve an. Ich schaue mit die kalibrierte Kurve an. Dann entscheide ich welcher Punkt eventuell besser passen könnte und probiere ihn aus.

Nach welcher Logik wenn ich fragen darf?
Macht es sinn den Weißabgleich so zu bestimmt, dass er zB bei 50, 60, 70, 80, 90, 100 IRE für den kleinsten Fehler sorgt?

Kann man den Weißabgleich eigentlich verwenden um einen weiteren Stützpunkt zu erhalten? Wenn ich zB 95 IRE mit dem Weißabgleich korrigiere, komme ich dann mit den Reglern für 90 und 100 IRE auf ein insgesamt besseres Ergebnis?

BlackJoker (Beitrag #2180) schrieb:

[...] habe ich gestern festgestellt das PH mittel zu unschönen Verfärbungen führt.

Vielleicht hast du bei der unterschiedlichen Helligkeit auch einfach nur eine Macke an diese Stelle geschoben

MarcWessels (Beitrag #2172) schrieb:

Ein DLP erscheint auf den ersten Blick schärfer als ein D-ILA oder LCOS-Projektor, da uns der große Abstand zwischen den Pixeln (Screendoor) ein schärferes Bild vorgaukelt.

Das "erscheint" nicht nur so, das ist auch so Warum ? Die Pixel sind durch die Mikrospiegel bei einem DLP exakter zueinander abgegrenzt. Am Füllfaktor liegt das nicht: der liegt bei LCOS (D-ILA / SXRD) und DLP > 90%.

Nui (Beitrag #2183) schrieb:

norbert.s (Beitrag #2182) schrieb: Ich schaue mir die unkalibrierte Kurve an. Ich schaue mit die kalibrierte Kurve an. Dann entscheide ich welcher Punkt eventuell besser passen könnte und probiere ihn aus. Nach welcher Logik wenn ich fragen darf?

Man könnte den Punkt für den Weissabgleich auch mathematisch bestimmen. Dazu müßte man eine Regressionsgerade durch alle Graustufen-Punkte im Gamut legen und die jeweiligen kürzesten Abstände zu dieser Geraden bestimmen.
Die Punkte, mit den kürzesten Abständen eignen sich weniger gut für die Weisspunkt-Kalibrierung, da man damit die anderen Punkte kaum noch beeinflussen kann.

Macht es sinn den Weißabgleich so zu bestimmt, dass er zB bei 50, 60, 70, 80, 90, 100 IRE für den kleinsten Fehler sorgt?

Nix anderes macht das deltaE-Maß, daß ich eben grob beschrieben habe. Man müßte sich dazu einfach das deltaE aller Graustufen anschauen: je kleiner der Wert bei möglichst vielen Graustufen ist, desto besser.

Kann man den Weißabgleich eigentlich verwenden um einen weiteren Stützpunkt zu erhalten? Wenn ich zB 95 IRE mit dem Weißabgleich korrigiere, komme ich dann mit den Reglern für 90 und 100 IRE auf ein insgesamt besseres Ergebnis?

Mit dem GAIN-Regler verschiebst Du, ähnlich dem Farbregler, mehrere Stützstellen gleichermaßen im Gamut.

BlackJoker (Beitrag #2180) schrieb:

[...] habe ich gestern festgestellt das PH mittel zu unschönen Verfärbungen führt.

Bei mir ist genau das Gegenteil der Fall: die RGB-Separation bei PH-mittel sieht bei mir deutlich besser aus, als bei PH-niderig.

Ich kann nur soviel sagen das der Test mit der greyscaleramp mit PH niedrig deutlich besser ausschaut (ohne jegliche Verfärbung) als mit PH mittel mir ist aber auch gestern erstmals das höhere rauschen bei PH mittel in dunklen Berreichen aufgefallen. Dieser Fakt, die Verfärbungen und der verlust der Detailzeichnungen bringen mich zu dem entschluss mich von PH mittel zu verabschieden

Nudgiator (Beitrag #2185) schrieb:

Macht es sinn den Weißabgleich so zu bestimmt, dass er zB bei 50, 60, 70, 80, 90, 100 IRE für den kleinsten Fehler sorgt? Nix anderes macht das deltaE-Maß, daß ich eben grob beschrieben habe. Man müßte sich dazu einfach das deltaE aller Graustufen anschauen: je kleiner der Wert bei möglichst vielen Graustufen ist, desto besser.

Die Einschränkung auf ein paar helle IRE hat den Vorteil, dass ich es schneller messen kann. Wenn ich den "gesamten" Gamut optimieren würde, müsste ich vermutlich zu viel messen, sodass ich niemals beim Ziel ankäme, befürchte ich. Zudem müsste ich dann vermutlich den Fehler gewichten, sodass ich nachvollziehen kann, was eher durch den Weißabgleich oder Farbabgleich zu korrigieren wäre.

Für den Farbabgleich werde ich ebenfalls nicht nur zu 75/75 greifen. Vielleicht lieber den Fehler von 25/25, 25/50, 25/75, 50/25, 50/50, 50/75, 75/25, 75/50, 75/75 minimieren oder so. Gibt es hierzu vorschläge?

Jeder Plasma reagiert womöglich auch bei Kalibrierung des Gamuts anders, der eine lässt sich evtl. besser mit 75L/75S Pattern, der andere mit 100L/50S und der andere wiederrum mit 100L/100S Pattern am besten korrigieren.
Sinn ist es ja schliesslich alle 4 Sättigungsstufen und Luminanzen jeder Primär- und Sekundärfarbe bestmöglich auf Soll zu bringen und den besten Kompromiss zwischen diesen zu finden, da es nahezu unmöglich aufgrund des beschränkten CMS ist, alle Punkte auf Delta E 0 zu bekommen.
Nur bei einem CMS, das bei jedem Sättigungspunkt die Einstellung von Hue, Saturation und Luminanz erlaubt, wäre es möglich.
Wenn ich also mit 100L/100S Pattern bereits einen guten Mittelwert der Luminanz, Hue und Saturation bei allen vier Sättigungspunkten einer Farbe erziele, kann man das bedenkenlos nutzen.
Chromapure und Calman haben auch schöne Diagramme, wie sich z.B. die Luminanzen bei jeder Sättigungsstufe zueinander verhalten.
Wenn ich sehe, dass z.B. Rot Luminanz bei 100S viel zu hoch und bei 25S etwas zu niedrig, dann muss ich den Kompromiss eingehen bei 25S die Luminanz noch etwas weiter ins Minus zu verschieben, damit ich eine gute Balance erhalte und bei 100S keinen groben Ausreisser habe.
Solange die Luminanzen bis maximal 10% ins Minus oder Plus abweichen, sehe ich da keinerlei Probleme.

Bei der RGB Balance geht man im Prinzip ebenso vor.
Mann misst z.B. von 5-95 IRE durch und macht zuerst den Weissabgleich, der die Basis der Grayscale ist, bei entweder 100, 80, 90 oder 85 IRE.
Das spielt überhaupt keine Rolle, hauptsache der Verlauf von 5-95 IRE ergibt den besten Kompromiss, was man anhand der Calman und Chrompure etc. Diagramma immer schön vergleichen kann.

Also bloss nicht komplizierter machen, als das Ganze letzten Ende überhaupt ist

nolimithardware (Beitrag #2188) schrieb:

Sinn ist es ja schliesslich alle 4 Sättigungsstufen und Luminanzen jeder Primär- und Sekundärfarbe bestmöglich auf Soll zu bringen.

Das ist vollkommen problemlos möglich, unabhängig vom verwendeten Pattern. Ich kalibriere stets an allen 125 Punkten zzgl. der 21 Graustufen.

Sofern der Farbraum linear ist, klappt das auch mit einem 8-Punkte CMS.

Also bloss nicht komplizierter machen, als das Ganze letzten Ende überhaupt ist ;)

"Kompliziert" ist nur Deine Vorgehensweise, die man sich bei einem halbwegs linearen Gerät sparen kann.
Für das von Dir beschriebene Prozedere eignen sich CUBES wunderbar. Wird Zeit, daß die TV-Hersteller CUBES unterstützen. Bis dahin nutze ich meinen Radiance dafür. Für 650€ gibt es auch noch die eeColorBox. Dann genügt ein Knopfdruck und CalMAN / LightSpace korrigiert das Gamut an bis ztu 65^3 Punkten

Hä, was ist an meiner Methode kompliziert ?

Mit 100L/100S Pattern habe ich eine schlechtere Balance als mit 75L/75S.

Nicht jeder Plasma ist beim Verhältnis der Sättigungen und Luminanzen gleich linear, was auch einige Messdiagramme in diesem Thread belegen.

Ziel einer Kalibration ist es doch die Delta Fehler auf ein Minimum bei allen Sättigungspunkten zu reduzieren.
Wenn das mit 75L/75S Pattern besser klappt als mit 100L/100S Pattern, ist es doch absolut legitim diese dann stattdessen zu nutzen und zu erforschen , welche Pattern für sein Gerät am besten geeignet sind.

Nicht jeder will sich sich Zusatzhardware zur Kalibrierung des CMS kaufen, wobei es mich später beim Rec2020 Farbraum auf jeden Fall reizen wird und ich mir vorstellen kann, sowas für einen Projektor anzuschaffen, wenn es ein Gerät unter 5000 Euro mit gutem Schwarzwert und 4K, sowie reichlich Content gibt, was aber bestimmt noch lange dauern wird.

langsam bekomme ich angst wenn ich daran denke meinen vtw kalibrieren zu lassen..bei mir in der nähe gibt es einen händler der das anbietet aber der hat biss jetzt meist pioneer und lcd kalibriert....
am besten sollte er sich den tread hier durchlesen bevor er meine kiste kalibrieren darf....
was kann ich als leie im für tipps geben bezüglich des vtw60....
hab keine lust das er einfach mal drauf loskalibriert und mir mein geld aus der tasche zieht....

greetz

norbert.s (Beitrag #2179) schrieb:

Was aber wieder schön zu sehen war, dass je nach Pattern die Pegel von Rot, Grün und Blau relativ zueinander deutlich variieren.

Das ist ja zum Kotzen. Da hebe ich dann also meinetwegen die Bettszene in "Das Bildnis des Dorian Grey" und je nach Lichteinfall auf die weiße Haut Rachel Hurd-Woods würde sie mal nacg G, mal nach B und mal nach R tendieren - sieht ja in Bewegung sicherlich wudnerbar aus.

Das neue Panel haben ja nur ZT und VT. Es besteht also die Chance, dass GTW und STW nicht betroffen sind von dieser variantenreichen Grautreppe.

Varianz gibt es bei meinem GTW zumindest zwischen verschiedenen Pattern.
100 IRE Vollbild hat 7% weniger Rot als ein 15% Fenster.
Allerdings sieht die Grautreppe und Content beim Abgleich des Vollbilds glücklicherweise nahezu verfärbungsfrei aus, weshalb man damit leben kann.
Weissanteile im Bild, ob gross oder klein, sehen immer neutral aus.
Ob dies auch beim VTW oder ZT so ist? Laut Aussagen bzgl. VTW zumindest eher nicht, es sei denn es gibt auch "gute" Exemplare.

Nach den hier eingestellten Beispielen dürften die meisten VtW/ZT nicht ganz so störrisch sein wie Norbert's.
Auch mein VTW zeigt bei Schwarz/Weiß keine auffälligen Verfärbungen (nach Kalibrierung). Auch reagiert er nicht so unterschiedlich auf verschiedene Pattern.

Wäre interessant zu wissen, woher diese Unterschiede technisch kommen.

Bevor hier "Laien" verunsichert mitlesen und sich dabei denken, wie "zickig" ein VTW60 zu kalibrieren ist, der sollte sich noch einmal Norberts Posting durchlesen: er ist ein absoluter Perfektionist ! Er hat selbst gesagt, daß das Jammern auf sehr hohem Niveau ist. Wir sind "Freaks", die einfach das Gerät ausloten möchten und viel ausprobieren.
Ich würde jedoch behaupten, daß 99% aller VTW-Besitzer überglücklich mit dem Kalibrierergebnis einer CalMAN / LightSpace AutoCal wären ! Sorry, aber die meisten Jungs hier sind auf der Suche nach der perfekten Grautreppe und tendieren zu einem deltaE von nahe 0 bei ein paar Kalibrierpunkten. Was das bringt ? NICHTS ! Ich empfehle noch einmal folgenden Artikel: > Klick ! <

Dem kann ich nur zustimmen.
Ich gehe das ganze auch nicht so extrem wie manch anderer an.
Mir fehlt aber auch einfach die Zeit so das ich mich vom Perfektionismus versuch
Schon länger verabschiedet habe.

Auf der anderen Seite lernt man Natürlich gerade von diesen Leuten die sich überdurchschnittlich
Mit dem Thema beschäftigen am besten.
Deswegen bin ich auch immer fleißiger mit Lesser.
MFG olewed

Zu meiner Verteidigung, ich habe ebenfalls so ne Krücke von VTW60.
Außerdem werden bei Anime die Macken deutlich offensichtlicher, weil die simple Farbgebung bei vielen Szenen mit großen statischen und dynamischen Elementen Unterschiede extrem aufällig machen. Linebleeding und ABL sorgen da teilweise für eine ziemlich lächerliche Bildperformance
Dabei ist Matsushita Electric Industrial Co, sorry, Panasonic schon eine japanische Firma...

Du hast starke Helligkeitsschwankungen bei Anime?

Nachdem ich, Asche über mein Haupt, die Farbluminanz mit dem 100% Luminanzpattern kalibriert habe (Sättigung/Farbton natürlich mit dem 75er),
habe ich jetzt mit dem 75er nachgearbeitet.
Die Unterschiede waren aber gering, nicht wirklich im sichtbaren Bereich.
Nach wie vor stören mich die relativ hohen Stellwerte bei der Sättigung.

Allerdings schaut das Bild perfekt aus (Orchideen auf Servus TV gesehen?).
Hier die Stellwerte, falls es jemand interessiert:
Farbe 48
Ton/Sättigung/ Luma
Rot 4,-7, 6
Grün 2,-11,10
Blau 0,-5, 5
Cyan 0,0,0
Purpur 7, 0, -4
Gelb 0, -3, -3

Jetzt muss ich mich erst an das weniger gesättigte Bild gewöhnen. Demnächst messe ich mal mit windowspattern nach, ob ich da zu etwas anderem komme.

Sorry, aber die meisten Jungs hier sind auf der Suche nach der perfekten Grautreppe und tendieren zu einem deltaE von nahe 0 bei ein paar Kalibrierpunkten. Was das bringt ? NICHTS ! Ich empfehle noch einmal folgenden Artikel: > Klick ! <

Keine Frage, man kann es immer übertreiben, läuft aber auch schnell Gefahr, die zentrale Bedeutung einer guten Grauabalance zu marginalisieren. Konkrete und vernünftige Anhaltspunkte liefert z.B. ISO 12646, die für 10 gleichmäßig abgestufte Neutraltöne im Schnitt ein DeltaC <= 3 fordert. Mit modernen TVs sollten aber durchaus die Anforderungen des UDACT eingehalten werden können, auch hier wieder in Bezug auf die Buntheitsdifferenz DeltaC: Durchschnitt <= 1, Range <= 2 (größter Abstand in der a*b*-Ebene).Visuelle Adaption auf den tatsächlich vorliegenden Weißpunkt ist unterstellt. Wenn dann noch zwischen den optimierten und vermessenen Stützstellen keine sichtbaren Verfärbungen auftreten, ist alles im tiefgrünen Bereich.

However, some colour differences greater than 1 can be imperceptible, while some colour differences below 1.0 can be very visible, depending on the colour being measured.

CIELAB ist natürlich visuell nicht vollständig gleichabständig. Mit modernen Farbabstandformeln, die Helligkeits- Sättigungs- und Farbtondifferenzen abhängig von den konkreten Farbpaaren gewichten, nähert man sich diesem Ideal aber zumindest – und für den hier betrachteten Einsatzbereich völlig hinreichend – an.

Gruß

Denis

+Bladerunner+ (Beitrag #2199) schrieb:

Jetzt muss ich mich erst an das weniger gesättigte Bild gewöhnen. Demnächst messe ich mal mit windowspattern nach, ob ich da zu etwas anderem komme.

Das heißt, du hast jetzt mit APL small Pattern vermessen?

Mit Windows Pattern sind die Werte komplett anders. Allein schon die Grundeinstellung per Farbregler ist anders....Zumindest war es damals bei mir so.

+Bladerunner+ (Beitrag #2198) schrieb:

Du hast starke Helligkeitsschwankungen bei Anime?

Die Helligkeitsschwankungen, also Luminanz würde ich nicht bemerken. Allerdings schwankt sie etwas und ich rutsche von einer Macke im Verlauf in die nächste und zack erfahre ich überdeutliche Farbänderung an der Stelle.

Die Krönung die ich bisher hatte war folgendes. Die "Kamera" befand sich auf dem Beifahrersitz eines fahrenden Autos und war auf den Fahrer gerichtet.. Aus dem Fenster heraus sah man, dass es draußen bereits dunkel war, allerdings die Geschäfte noch offen hatten. Result? Schnelle abwechselnd dunkle Häuserwand/Gasse und helle Schaufenster. Das Gesicht des Fahrers wurde zu einer Lichtershow und erstrahle in vielen Farben, zwischendurch auch mal in akzeptablen. Der Teil des Kopfes der bereits über dem Fenster lag, war natürlich unbetroffen. Ein hoch auf Linebleeding
Dazu muss man erwähnen, dass Anime ziemlich hell sind. 50% 100IRE Weiß und mehr sind ernsthaft nicht so selten vertreten.

@ Master468
Ist das DeltaC das \Delta C' welches in lindblooms aufgeführter Formeln zu DeltaE_CIE2000 auftaucht? http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_DeltaE_CIE2000.html

@frsa

Die großen apl von munsil, d.h. mit relativ großem ABL-Faktor.

Je länger ich versuche dieses Gerät zu "kalibrieren" versuche, desto größer wird mein Verlangen dieses Ding wieder loszuwerden. Vielleicht sollte ich mal panasonics techniker antanzen lassen.

Hab mir noch mal die Grautreppe bezüglich Linebleeding angesehen. Egal ob in Stufen oder mit fließendem Übergang, Linebleeding ist bei mir der Hauptgrund weshalb die so furchtbar aussieht. Meine Messungen haben daher wie ich anfangs mal vermutet hatte wirklich kaum etwas mit den Verfärbungen zu tun. Mein Gerät arbeitet einfach nur total schlampig. Vielleicht sind manche Geräte deshalb besser als andere.

Falls es euch interessiert, habe ich ein einfaches Testbild gemalt. In beiden Bildern sind einfach nur Graurampen mit 10 Schritten, einmal horizontal, einmal vertikal. Natürlich sollten diese identisch aussehen. Allerdings sieht nur die vertikale Rampe entsprechend der Kalibration aus. Die horizontale hat bei mir einen deutlichen Rotstich.

Würde mich interessieren, wie das bei euch aussieht.

Aber warum nur rotes Linebleeding?
Vorschlag: Mach die Horizontale Treppe auf hellem Hintergrund und nur bis zur Hälfte.
Wenn es Linebleeding ist, müsste rechts neben der halben Treppe eine "Fortsetzung' sichtbar sein, wo eigentlich nichts ist.
Auch die senkrechte Treppe müsste auf hellem Grund nach rechts einen (bei Dir roten?) Schatten werfen.

Nui (Beitrag #2183) schrieb:

Nach welcher Logik wenn ich fragen darf? Macht es sinn den Weißabgleich so zu bestimmt, dass er zB bei 50, 60, 70, 80, 90, 100 IRE für den kleinsten Fehler sorgt?

Meine Logik. Welche sonst? ;-)

Ja. Es macht Sinn. Daher habe ich ja immer wieder in Zweifel gezogen, dass der Weißabgleich "zwingend" bei 100 IRE erfolgen müsste.
Der Weißabgleich sollte also so erfolgen, dass bei den Detaileinstellungen so wenig und so geringe Korrekturen wie nur irgendwie möglich nötig sind.
Da das Gerät sich - wie wir bereits beide festgestellt haben - extrem dynamisch verhält, ist es aber eher Glückssache den "idealen" Punkt zu erwischen. Zumindest bei meinem Gerät.

Servus