Super-Player

quaternione schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Naja... bei LS stimm ich zu.... bei Playern ist das Blödsinn.... außer das Design ist wirklich so schlecht... was ich bei ML eigentlich nicht gaube. tja, bin immer wieder fasziniert von dem ultimativen wissen unserer experten in diesem forum. es scheint, daß ML hier nicht mitliest und sie sich daher nicht bewußt sind, welchen blödsinn sie schreiben... oder sollten sie möglichwerweise eine andere meinung als unsere experten vertreten? Welch Frevel... Q

Der Sinn des "Einspielens" von Hifi-Elektronik, ausgenommen solcher mit Röhren, die tatsächlich eine gewissen Einbrennphase haben (ob man die hört sei mal dahingestellt), liegt einzig und allein im "Einspielen der Ohren" auf die Komponente, sprich der Gewöhnung an den Klang. Deshalb ist ML nicht "blöd", wenn Sie einen Einspieleffekt ihrer Komponenten behaupten, sondern im kaufmännischen Sinne klug.

Wenn man eine Einspielphase annimmt, so ist man eher bereit, ein Gerät zu testen und erst mal zu behalten statt es nach 5 Minuten zu verwerfen. So sichert der Verkäufer seinen Kauf.

Bei Musikinstrumenten aus Holz z.B. liegt der Fall anders: Hier findet durch das Einspielen des Instrumetns eine Klangveränderung (meist: Verbesserung) statt, weil das Holz unter dem Spiel "arbeitet". Natürlich gibt es auch eine Geöhnung seitens des Spielers.

Bei Lautsprechern kann man zumindest von einem Einspieleffekt in den ersten Stunden sprechen, weil hier mechanische Teile "aufweichen" und so die Schallwandlung verändert wird. Das ist bei elektronischen Geräten aber völlig absurd: Transistoren "ordnen sich" nach dem Einschalten binnen Sekunden(bruchteilen?).

Hallo,

was hältst du vom einspielen von komponenten?

Ich habe mich hier ja bereits darüber "beschwert", dass diese Themen immer und immer und immer (usw) wiederkehren.

Wie z.B. der Mann mit dem Zuckerwattestand, den man vom Kettenkarussell aus mit jeder Runde erneut am Rand stehen sieht.

Benutze also die Suchfunktion und lass mich mit dem Kram am Besten in Frieden.

Zurück zum Thema:

Ich konnte zwischenzeitlich einige Player jeweils mehrere Tage zu hause testen.
Accuphase DP67, LUA Appassionato, Marantz SA11, Burmester 006 und jetzt Audionet VIP.

Den Burmester konnte ich als statisches Element jeweils zum Vergleich heranziehen. Alle mußten sich an ihm messen.

Anhand der vertretenen Preisspanne kann man erkennen, dass ich mich zwar auf höherpreisige Geräte eingeschossen habe (Haptik, Verarbeitung und Klang!). Die Preisspanne reicht dabei jedoch von 3000 bis 7000 Euro. Ich möchte nicht 5000 Euro für einen Player ausgeben! Aber nachdem ich nun den VIP gehört habe, hoffe ich, dass der neue ART wirklich wie versprochen an den VIP herankommt. Sonst werde ich wohl über 7T nachdenken müssen...

Übrigens: die Geräte waren alle eingspielt und ich höre ohne Oropax!

@hulk:
ah, endlich wieder ein praktischer beitrag, und nicht wieder etwas "philosophisches"! kannst du etwas auf die unterschiede zwischen den playern eingehen?

@pswadv: Ja gerne

@alle: subjektive erfahrungen!

Burmester: natürlich mit irre Raum in Breite als auch Tiefe. Es fehlt etwas der "Körper" (siehe LUA). Nicht, wie vielerorts unterstellt, zu schwach im Bass. Eben sehr preziese. Üble Schublade. Wird sehr heiß. Läßt sich optisch kaum mit nicht Burmester-Geräten kombinieren.
DP67: sehr nett und musikalisch. unspektakulär musizeirt er unaufdringlich vor sich hin. Nie nervig - fast langweilig? Super Verarbeitung und Haptik. Design für Senioren.
LUA: Mir zu viel Bass. Dafür Instrumente mit schönem "Körper", was beim Burmester fehlte. Üble Schublade.
Marantz: Komplett und ausgewogen. Nur von allem etwas zu wenig. Raum vorhanden, aber nicht so breit und tief wie beim Burmi. Körper vorhanden, aber eben nicht so richtig...
VIP: Super Raum in Tiefe und Breite. Natürlicher Klang mit Glanz und Körper - einfach mitreißend. Vermittelt Spaß ohne aufdringlich zu sein. Läßt Dinge fast nebenbei heraushören, die vorher nie aufgefallen sind, ohne zu sezieren. Und dass, obwohl ich stets die gleichen Musikstücke zum Test herangezogen habe. Er klingt (subjektiv) einfach toll.

Aber wie schon gesagt: ich hoffe, dass der ART unter Verzicht der Formatflut die der VIP abspielen kann und auf die ich verzichten kann, an den VIP herankommt. Dann werde ich wohl nicht zöger...

mp3 Player gibts mittlerweile für unter 15 Euro.
Sie sind den meisten mechanischen CDP überlegen.

Hallo,

kobold01 schrieb:

mp3 Player gibts mittlerweile für unter 15 Euro. Sie sind den meisten mechanischen CDP überlegen.

Mag sein, dass sie "den meisten" CDPs überlegen sind, aber (da bin ich mir sicher) werden sie bereits von einem ALDI-Allesfresser für 39,95€ neben der Gemüsetheke 'geschlagen'.
Sowohl Klanglich, alsauch Mestechnisch... optisch und haptisch sowieso...

Danke für die tolle Info.

Ich zieh gleich los und besorge mir so ein Überteil!

@"superplayer-gegner":

habe ich das so richtig verstanden? sogar einfache laufwerke lesen die digitalen daten der cd einwandfrei aus, im pentium-4-zeitalter erledigen moderne chips die d/a-wandlung mit dem linken kleinen finger.
daher haben "superplayer" aus klanglicher perspektive betrachtet gar keine existenzberechtigung, denn das können einfachere player genauso gut, richtig?

wie weit "runter" geht diese annahme? auch billigstplayer in supermärkten und coffeeshops erfüllen diese anforderungen. haben also mittel- und oberklasseplayer keine daseinsberechtigung (wieder aus klanglicher perspektive betrachtet)?

es gibt klangliche unterschiede zwischen player unter 100 und über 1000? ja wie sollen die denn zustandekommen?

39,95 EUR? Viel zu teuer! Wer dafür soviel Geld ausgeben möchte, dem ist nicht mehr zu helfen. Lieber das gesparte Geld in LS für 20 EUR stecken und am PC von Aldi/China für 99 EUR anschließen.

pswadv schrieb:

es gibt klangliche unterschiede zwischen player unter 100 und über 1000? ja wie sollen die denn zustandekommen?

Komisch, dass Du Dich das bei CD-Playern nicht zu fragen scheinst.

In der Tat lesen alle Laufwerke, die einwandfrei funktionieren, also keinen "Defekt" haben, digitale Daten einwandfrei aus. Wenn Du lieber Tausende schon in einen 0-1-Leser investieren willst, so ist Dir das unbenommen - aber genauso ist es anderen unbenommen, sich darüber zu amüsieren.

Gruß, Thomas

Hallo,
ich möchte (wenn der JungSon Moon Harbor CD2, (keine Röhren) heute noch kommt) einen Veruch starten.
Ich habe meinen alten Marantz CD 40 auch noch und möchte einen Test der beiden Player machen. Wie sieht das aus mit dem Pegelausgleich? Ist der bei beiden gleich?
Ist ein Test ohne Pegelausgleich unsinnig?
Natürlich sollen beide CDPs über Cinch laufen.

Bitte um eure Erfahrung, das ist der erste Player wofür ich so viel Geld ausgegeben habe. Sonst hatte ich immer PLayer der 200-300,- Klasse und gebraucht gekauft.
Um eins gleich klar zu stellen, der JungSon muss nicht für mich zwangsläufig besser spielen. CDPs Unterschiede konnte ich bisher bei keinem raushören, habe aber wie gesagt noch keinen wirklichem Vergleich starten können.
mfg Andy

sound67-again schrieb:

pswadv schrieb: es gibt klangliche unterschiede zwischen player unter 100 und über 1000? ja wie sollen die denn zustandekommen? Komisch, dass Du Dich das bei CD-Playern nicht zu fragen scheinst. In der Tat lesen alle Laufwerke, die einwandfrei funktionieren, also keinen "Defekt" haben, digitale Daten einwandfrei aus. Wenn Du lieber Tausende schon in einen 0-1-Leser investieren willst, so ist Dir das unbenommen - aber genauso ist es anderen unbenommen, sich darüber zu amüsieren. Gruß, Thomas

ich habe viel für meinen player ausgegeben, weil ich die unterschiede gehört habe, und zu schätzen weiß - ich amüsiere mich prächtig mit ihm!
was auch amüsant ist: jemand verschwendet sein geld mit "normalen" player, wobei nach seiner überzeugung "billige" player genausogut sind. die krone: er kauft sich eine ganz flotte davon!

Hallo Anbeck,

vergiss Direktvergleiche! Ich empfehle Dir den neuen Player anzuschließen und erst einmal mindestens einen Monat damit Deine CDs durchzuhören. Irgendwann schließ dann mal zum Spaß wieder Deinen alten Player an und teile uns Dein Ergebnis mit.


Grüße, Amin

Hallo,

ich frag mich ob die Leute die die Meinung vertreten das es so gut wie Keine Unterschiede zwischen "Normalen" und High-End" Geräten gibt das wirklich glauben.
Haben die das mal in einer Kette von edlen Teilen(Verstärker,Boxen usw.) gehört?
Es kommt doch nicht nur auf das auslesen von 0 und 1 an!
Die Rückverwandlung in hörbare Musik,Dynamik und Freqenzgänge und was sonst noch alles dazugehört,das macht den Unterschied.Oder hören wir direkt 1sen und 0en?
Wer keine Unterschiede hört kann sich auf jeden Fall glücklich schätzen,schont den Geldbeutel
Gehöre leider nicht zu den Glücklichen
Dirk

Hallo Armin65

vergiss Direktvergleiche! Ich empfehle Dir den neuen Player anzuschließen und erst einmal mindestens einen Monat damit Deine CDs durchzuhören. Irgendwann schließ dann mal zum Spaß wieder Deinen alten Player an und teile uns Dein Ergebnis mit.

KLASSE!!
Genau das halte ich IMMER für den besten Weg egal ob es sich um Verstärker oder anderes dreht.
Denn das gibt mir einen Eindruck wenn Geräte anders "klingen" und da halte ich auch einen Pegelabgleich für sinnlos.
Danke der erste der diesen Gedanken mit mir teilt!

mfg Andy

Anbeck schrieb:

Hallo, ich möchte (wenn der JungSon Moon Harbor CD2, (keine Röhren) heute noch kommt) einen Veruch starten. Ich habe meinen alten Marantz CD 40 auch noch und möchte einen Test der beiden Player machen. Wie sieht das aus mit dem Pegelausgleich? Ist der bei beiden gleich? Ist ein Test ohne Pegelausgleich unsinnig? Natürlich sollen beide CDPs über Cinch laufen. Bitte um eure Erfahrung, das ist der erste Player wofür ich so viel Geld ausgegeben habe. Sonst hatte ich immer PLayer der 200-300,- Klasse und gebraucht gekauft. Um eins gleich klar zu stellen, der JungSon muss nicht für mich zwangsläufig besser spielen. CDPs Unterschiede konnte ich bisher bei keinem raushören, habe aber wie gesagt noch keinen wirklichem Vergleich starten können. mfg Andy

Du brauchst zwei Player mit variabelen Ausgängen, oder einen Verstärker mit einstellbaren Eingängen. Dazu ein Multimeter, um die Ausgangsspannung zu messen.

Ein Vergleichstest ohne Pegelanpassung ist absolut sinnlos, der lautere Player wird immer besser klingen.

Hallo,

Ein Vergleichstest ohne Pegelanpassung ist absolut sinnlos, der lautere Player wird immer besser klingen

Ja aber nach einem Monat ist mir der Pegelabgleich egal.
Ich höre eben genau einen Unterschied zu dem Player der vorher angeschlossen war, weil ich imho den Klang im Raum anders aufnehmen würde (wenn es einen Unterschied gibt).
Genau das ist der Effekt von dem ich in einem anderen Thread um Verstärker gesagt habe das ich einen Unterschied zwischen Verstärkern nur in den ersten Minuten wahr nehmen kann.
Aber ich möchte hier keine Grundsatzdiskusion aufrufen.

Ich teile meine Meinung mit Armin65

mfg Andy

ich möchte das noch ein bisschen erleutern um die Situation klatzustellen. Ich habe kein Messequipment daher habe ich mich immer auf mein Gehör verlassen.
Das ist mein Weg für mich zu entscheiden ob Geräte anders klingen oder nicht.
Diese Vergleich hlate ich für die richtigen, weil sie mir die Augen offen halten, im Sinne von Voodoo.
Wenn ich ein Gerät (Anlage) Monate lang gehört habe, hat mein Ohr eine klangliche Bindung zu der Anlage angenommen. (das nehme ich mir jetzt einfach mal so raus)
Wenn sich jetzt etwas daran ändert im Sinne von Geräte wechsel konnte ich bei Verstärker immer einen anderen Klang feststellen.
Ob das bei CDP auch so ist wage ich ehrlich zu bezweifeln.
Trozdem ist es meine Art so Festzustellen was "klingt" und was nicht.
Daher soll man ja auch alles zu Hause Probehören.

mfg Andy

Hallo,

@Anbeck
In Deinem Profil habe ich folgendes gefunden:

Anbeck schrieb:

Cinch: Zeck K5 (Instrumentenkabel) konfektioniert mit 24 Karat Gold Cinchstecker zum festschrauben.

Meinst Du damit die Konfektionierung von Kabel und Stecker oder einfach nur die Klemmung auf der Cinch-Buchse?

Falls Ersteres gemeint sein sollte, hätte ich gerne erfahren, um welche Stecker es sich handelt.

Grüsse aus OWL

kp

Anbeck schrieb:

Ja aber nach einem Monat ist mir der Pegelabgleich egal. Ich höre eben genau einen Unterschied zu dem Player der vorher angeschlossen war, weil ich imho den Klang im Raum anders aufnehmen würde

Du bildest Dir ein, ihn zu hören. Wenn Du Dich umdrehst und andere schalten lässt ist die Illusion schnell vorbei.

Einen Monat wollt ihr also ein Gerät hören um dann auf das alte erneut anzuschließen um einen Vergleich anstellen zu können?

Das halte ich prinzipiell für eine echt geniale Lösung. Denn schließlich läßt man sich von einem neuem Klangbild gerne mal "blenden". Blos wie macht ihr das?

Kauf ihr ein Gerät und schmeißt es dann nach einem Monat wieder weg, weil es doch nicht besser klingt? Oder habt ihr einen Händler, der euch ein Gerät für einen Monat leiht? Wenn das zweite zutrifft, sag mir bitte den Händler, der mir die Geräte kostenlos für einen Monat zur Verfügung stellt! Bei dem Argument wechsel ich gerne!

Ne ne Jungs. Tolle Idee, aber in der Realität wohl nicht machbar...

Anbeck schrieb:

Ich habe kein Messequipment daher habe ich mich immer auf mein Gehör verlassen.

Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben - glauben kann man viel wenn der Tag lang ist.

Bei mir hört sich noch nichtmal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders.

Drum kann ich die Leute nicht ernst nehmen die ihr Gehör für eine konstante Größe und für über Wochen und Monate hinweg zuverlässig halten.

Das Einzige was ich auch über längere Zeit hinweg zuverlässig erkenne ist wenn eine Anlage eine bestimmte klangliche Eigenheit hat, einen Fehler, wie z.B. eine bestimmte Art der Verzerrung oder eine Resonanz, sowas kann ich mit einer gewissen Sicherheit heraushören. Aber dann ist eigentlich immer auch irgendwas faul.

Wenn ich also solche Bekenntnisse wie die Deinen höre habe ich immer die Wahl zwischen offener Bewunderung von ungewöhnlichen Fähigkeiten und mildem Lächeln darüber wie sich mal wieder jemand stark überschätzt.

Nachdem bisher nur sehr selten jemand solche Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat neige ich ehrlich gesagt zu Letzterem. Die Fähigkeit sich in dieser Hinsicht was vorzumachen haben nämlich schon viele nachgewiesen

Hallo Leute ich möchte einzelne Post jetzt nicht einzeln Beantworten.
Es geht mir hier doch nur da drum klar zu machen das man keinen Blintest dafür braucht was gut klingt oder nicht.
Und deshalb brauche ich mich nicht darauf zu verlassen ob mein Gehör in Ordnung ist, weil ich weiß was für mich gut klingt.
Ich meine auch sagen zu können das sich 1. meine Aussage auf Verstärker bezog und ich hier gelesen habe das es bei CDP auch einen Unterschied zu hören "wäre".
Jetzt habe ich mir einen "neuen" gegönnt der meinen Marantz CD 40 ersetzten soll.
Irgendeine Behauptung bin ich eigentlich in keinster Weise eingegangen, ich bin bestimmt der letzte der sich irgendetwas vor machen braucht "für wen". Ich habe nicht zu verkaufen.
Aber sich Gedanken machen was für Stecker ich benutze und da wird noch nicht mals nachgefragt?
Also bitte!
Ich behaupte hier ja sogar das es bei CDPs keinen Unterschied gibt auch wenn ich jetzt tiefer in die Tasche gegriffen habe, bedeutet das nicht für mich das es jetzt besser klingt und ich mir in irgeneiner Weise was vor machem muss.
Ich habe den gekauft weil ich was solides und zur Amlage passende CDP suchte nicht weil ich irgenwelche Illusionen hinterher jage.

Wie gesagt hat mich armin65 anscheinend verstanden, das beruigt mich doch ungemein.

Hallo,

Anbeck schrieb:

Aber sich Gedanken machen was für Stecker ich benutze und da wird noch nicht mals nachgefragt?

Das war eine ernst gemeinte Frage aus persönlichen Gründen und eigentlich völlig OT.

Ich hätte Dich eigentlich per PM anschreiben sollen. Da wir aber noch nie etwas miteinander zu tun hatten, hatte ich den Weg über den Thread gewählt, dabei aber übersehen, daß hier bereits moderiert wird, sprich "dicke Luft" herrscht .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptool
Die Stecker sind von ViaBlue.
Tut mir leid hatte deine Frage mit Ironie verbunden und mich im Bereich Voodoo zu drängen aber ich habe dir doch dann eine PM geschickt um was sich der Gedanke dreht, warum ich welche zum festschrauben genommen habe.
Billig sind die Stecker nicht aber eine einmalige Anschaffung.

Zu der dicken Luft, es ist schade das hier durch eine Aussage von mir schon fast phsychologisch auseinander gerissen wird aber auf das eigentliche der Aussage nicht eingegangen wird. Das kann ich auch, aber bringt uns das weiter, nein.
Das ist mir eigentlich zu müsig pelmazo, wenn wir beide eine möglichkeit finden im Guten hier über unsere Aussagen zu sprechen bin ich gerne bereit mich von einer Handfesten Aussage belehren zu lassen, den es geht mir nicht um mein recht sondern darum was ich wirklich damit sagen will.

Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben - glauben kann man viel wenn der Tag lang ist.

Ich kann mich drauf verlassen weil ich höre was gut klingt.

Bei mir hört sich noch nichtmal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders.

Stimmt, dieses Phänomen streite ich gar nicht ab.
Trotzdem ändert sich das Klangbild im Raum nicht vollständig.

Drum kann ich die Leute nicht ernst nehmen die ihr Gehör für eine konstante Größe und für über Wochen und Monate hinweg zuverlässig halten.

Eben nicht mal gedanklich in eine anderen Richtung schauen.

Das Einzige was ich auch über längere Zeit hinweg zuverlässig erkenne ist wenn eine Anlage eine bestimmte klangliche Eigenheit hat, einen Fehler, wie z.B. eine bestimmte Art der Verzerrung oder eine Resonanz, sowas kann ich mit einer gewissen Sicherheit heraushören. Aber dann ist eigentlich immer auch irgendwas faul.

Stimmt siehe Thread Stereoplay Test CD 6/06.

Wenn ich also solche Bekenntnisse wie die Deinen höre habe ich immer die Wahl zwischen offener Bewunderung von ungewöhnlichen Fähigkeiten und mildem Lächeln darüber wie sich mal wieder jemand stark überschätzt.

Warum? Ich kann immer nur das berichten wie ich etwas höre.

Nachdem bisher nur sehr selten jemand solche Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat neige ich ehrlich gesagt zu Letzterem. Die Fähigkeit sich in dieser Hinsicht was vorzumachen haben nämlich schon viele nachgewiesen

Das glaube ich dir und ich habe bestimmt nicht mehr Fähigkeiten wie jeder andere auch. DARUM betrachte ich das ganze auch sehr nüchten und schaue mal in anderen Richtungen um eben zu veruchen mir nichts vorzumachen. Darum gibt es zu oft den Placebo Effekt.

Ich werde den Test morgen wenn der CDp angekommen ist machen. Ich werde ihn anschliesen und hören ob sich was am Klangbild geändert hat oder nicht. Wenn keine Klangänderungen vorhanden sind gibt es bei CDPs keinen Unterschied der für mich hörbar ist. Ist doch ganz einfach!

mfg Andy

pelmazo schrieb:

Anbeck schrieb: Ich habe kein Messequipment daher habe ich mich immer auf mein Gehör verlassen. Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben - glauben kann man viel wenn der Tag lang ist. Bei mir hört sich noch nichtmal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders. Drum kann ich die Leute nicht ernst nehmen die ihr Gehör für eine konstante Größe und für über Wochen und Monate hinweg zuverlässig halten. Das Einzige was ich auch über längere Zeit hinweg zuverlässig erkenne ist wenn eine Anlage eine bestimmte klangliche Eigenheit hat, einen Fehler, wie z.B. eine bestimmte Art der Verzerrung oder eine Resonanz, sowas kann ich mit einer gewissen Sicherheit heraushören. Aber dann ist eigentlich immer auch irgendwas faul. Wenn ich also solche Bekenntnisse wie die Deinen höre habe ich immer die Wahl zwischen offener Bewunderung von ungewöhnlichen Fähigkeiten und mildem Lächeln darüber wie sich mal wieder jemand stark überschätzt. Nachdem bisher nur sehr selten jemand solche Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat neige ich ehrlich gesagt zu Letzterem. Die Fähigkeit sich in dieser Hinsicht was vorzumachen haben nämlich schon viele nachgewiesen ;)

sicherlich wird es cd-player mit linealgeradem frequenzgang unter 100 euro geben. also ist das deiner meinung nach der superplayer? alles darüber (preislich) ist aus klanglicher sicht sinnlos?
auch wenn das die perfekten meßinstrumente aussagen, ich verlasse mich lieber auf mein unzuverlässiges gehör.

Moment mal? Du bekommst EINEN weiteren CDP geliefert, vergleichst ihn mit deinem Exemplar, und möchtest danach bereits behaupten:

Wenn keine Klangänderungen vorhanden sind gibt es bei CDPs keinen Unterschied der für mich hörbar ist.

Du hast sicher falsch formuliert und meinst:

.....gibt es bei -diesen beiden- CDPs keinen Unterschied der für mich hörbar ist.

Anbeck schrieb:

vergiss Direktvergleiche! Ich empfehle Dir den neuen Player anzuschließen und erst einmal mindestens einen Monat damit Deine CDs durchzuhören. Irgendwann schließ dann mal zum Spaß wieder Deinen alten Player an und teile uns Dein Ergebnis mit. Hallo Armin65 KLASSE!! Genau das halte ich IMMER für den besten Weg egal ob es sich um Verstärker oder anderes dreht. Denn das gibt mir einen Eindruck wenn Geräte anders "klingen" und da halte ich auch einen Pegelabgleich für sinnlos. Danke der erste der diesen Gedanken mit mir teilt mfg Andy

Genau das ist der springende Punkt. Wenn man in einer Kette über einen längeren Zeitraum Musik hört, das muß jetzt kein Monat sein, dann kann man relativ einfach hören, daß wenn man ein Teil der Kette ( CD-Player-Verstärker-LS-Kabel ) austauscht, es plötzlich anders klingt. Nur ist es nicht immer ganz so einfach, zu bestimmen, was genau sich im Klangbild geändert hat.
Das menschl. Ohr gewöhnt sich an ein Klangbild, das ist natürlich ein Proszess, der ein wenig dauert u. deshalb kann man dann auch hören, wenn sich in dem gewohnten Klangbild etwas verändert, wie gut das der einzelne wahrnimmt ist subjektiv u. unterschiedl.
Jetzt kommen wir zu den Direktvergleichen, wo meiner Meinung nach immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird, krampfhaft sofort alles genau raushören zu wollen. Das ist natürlich ungleich schwieriger u. führt dann auch oft zu ernüchternden Ergebnissen, da unser musikalisches Gedächnis stark limitiert ist! Bei Direktvergleichen konzentriere ich mich deshalb immer auf einzele Punkte, z.B. einen Klavieranschlag, Stimme, räumliche Darstellung u. vergleiche diese einzelnen Punkte dann einzeln, d.h. getrennt miteinander, dazu kann es auch durchaus nötig sein, mehrmals hin u. her zu schalten, Pegelabgleich mache ich übrigens schon seit geraumer Zeit bei allen Vergleichen.
Deshalb liegt es auch in der Natur der Sache, daß es auf Grund der oben angesprochenen Problematik ( dazu kommt noch das unser Gehör unterschiedl. gut od. schlecht ausgeprägt ist ) zu unterschiedl. Wahrnehmungen, Ergebnissen kommen wird, es gibt keine allgemeingültige Wahrheit, nur machen wir leider immer wieder den Fehler sie für uns reklamieren zu wollen!

Deshalb ist auch die ganze Diskussion hören gegen messen sinnlos u. führt zu nichts. Was ich raushöre od. wahrnehme, das läßt sich nicht messen, deshalb ist sellbstverständl. unser Gehör mit all seinen kleinen Fehlern der Maßstab u. nichts anderes. Ein perfekt gemessener Frequenzgang unter idealen Bedingungen nutzt mir zu hause u. weiteren 99% aller Hörere gar nichts, da die akkustischen Vorraussetzungen, die Kette, Aufstellung der Anlage, etca. ganz andere Herausforderungen darstellen u. der zuvor perfekt gemessene Frequnzgang dann wahrscheinlich zu einer Buckelpiste wird, es sei denn man gehört zu dem einen Prozent, das sich einen perfekten u. separaten Hörraum, akkustisch optimiert u. in dem man keine Kompromisse eingehen muß, leisten kann.



Pelmazo schrieb:

Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben -glauben kann man viel wenn der Tag lang ist. Bei mir hört sich noch nicht mal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders.

Das ist vollkommen richtig u. genau aus diesem Grunde kann ein einmalig durchgeführter Blindtest auch nicht ausschlaggebend über irgendwelche existierenden od. nicht existierenden Klangunterschiede sein. Es gibt Tage, da bin ich so gestreßt, übermüdet, unkonzentriert, daß ich nicht einmal einen Unterschied zw. einem Kompakt-LS u. einem ausgewachsenen Stand-Lautsprechern, um es mal übertrieben darzustellen , hören würde, selbst wenn man mir mit dem Vorschlaghammer auf den Kopf hauen würde. Deshalb muß man sich über einen längeren Zeitraum mit den entsprechenden u. zu testenden Geräten beschäftigen u. von mir aus die dann gewonnenen Erkenntnisse in mehreren Blindtesten verifizieren, so habe ich das jedenfalls schon ein paar mal gemacht u. diese Vorgehensweise halte ich auch für die richtige.

Drum kann ich die Leute nicht ernst nehmen die ihr Gehör für eine konstante Größe und für über Wochen und Monate hinweg zuverlässig halten.

Unser Gehör ist mit all seinen Schwankungen die Größe mit der wir Musikhören od. benutzt Du zum Musik hören etwas anders..., ich jedenfalls nicht.

Das Einzige was ich auch über längere Zeit hinweg zuverlässig erkenne ist wenn eine Anlage eine bestimmte klangliche Eigenheit hat, einen Fehler, wie z.B. eine bestimmte Art der Verzerrung oder eine Resonanz, sowas kann ich mit einer gewissen Sicherheit heraushören. Aber dann ist eigentlich immer auch irgendwas faul.

Was soll daran faul sein, im Hifi-Bereich gibt es leider keine Norm, da kocht jeder Entwickler sein eigenes Süppchen ( die da ja auch alle unterschiedl. gewürtzt sind u. schmecken ), stimmt jeder Entwickler nach seiner eigenen Klangphilosophie ab, da ist es doch nur verständlich u. logisch, daß es zu Klangunterschieden u. Inkompatibilitäten kommen muß.

Wenn ich also solche Bekenntnisse wie die Deinen höre habe ich immer die Wahl zwischen offener Bewunderung von ungewöhnlichen Fähigkeiten und mildem Lächeln darüber wie sich mal wieder jemand stark überschätzt.

Wie wäre es mit ein bißchen Toleranz gegenüber anders lautenden Hörerfahrungen als den Deinen?

Nachdem bisher nur sehr selten jemand solche Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat neige ich ehrlich gesagt zu Letzterem. Die Fähigkeit sich in dieser Hinsicht was vorzumachen haben nämlich schon viele nachgewiesen

Es ist doch völlig unerheblich ob sich jemand in Deinen Augen, od. Deiner Meinung nach etwas vormacht. Wichtig ist allein, daß derjenige sich selber ein eigenes Bild von der Sache macht u. zwar möglichst unabhängig u. nicht irgendwelche Pauschalaussagen von dritten glaubt, egal welcher Natur sie auch immer sein mögen. Und dann für sich entscheidet, wieviel er bereit ist, dafür auszugeben. Wenn er meint, er kommt mit einem Aldi-Player gut aus, na bitte, da habe ich überhaupt kein Problem damit obwohl ich da persönlich anderer Meinung bin, nur wenn er sich denn für ein teureres Gerät entscheidet dann haben all diejenigen ein Problem damit, mit dessen Hörerfahrungen sich das nicht deckt, das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Du hörst doch nicht mit den Ohren u. dem Gehör anderer.

Hifi-Tom schrieb:

Wie wäre es mit ein bißchen Toleranz gegenüber anders lautenden Hörerfahrungen als den Deinen?

insgesamt sehr guter (und angenehmer) beitrag, danke.

in der tat scheint mir diese toleranz auf der anderen seite nicht so stark ausgeprägt.

Q

Na es besteht Hoffnung das jemand genau so auf dem Boden bleibt und das greifbare doch Realisieren kann ohne Blindtests.
Hifi-Tom genau das ist was ich damit sagen wollte.
Und das reicht mir vollkommen und da spielt auch der Wert einer Anlage nicht die Hauptrolle und sollte ins Fach "Image" gelegt werden.
Vielen Dank!

Es werden bestimmt wieder gegenklagen kommen wie Sand am Meer aber sehen wir es realistisch "ist es so weit hergeholt"?

mfg Andy

/edit -scope-
du hast recht ich möchte diese Aussage nicht "über einen Kamm scheren" und bezieht sich nur auf das was ich für mich festgestellt habe!

Anbeck schrieb:

aber auf das eigentliche der Aussage nicht eingegangen wird.

Vielleicht habe ich dann noch nicht verstanden was das eigentliche Deiner Aussage war. Kannst Du versuchen das nochmal herauszustellen?

Ich kann mich drauf verlassen weil ich höre was gut klingt.

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage, denn Du sagst nicht woher Du Deine Sicherheit nimmst. Wenn ich Deine weiteren Antworten mit in Betracht ziehe dann sieht es so aus daß Du von den Fähigkeiten Deines Gehörs nicht überzeugter bist als Andere hier, bloß scheint das für Dich keine Rolle zu spielen, Du verläßt Dich trotzdem drauf. Da hätte ich kein Problem damit solange es nur darum geht ein ganz privates subjektives Urteil zu fällen. Ich hake aber typischerweise da ein wo jemand solche subjektiven Urteile verallgemeinert.

Stimmt, dieses Phänomen streite ich gar nicht ab. Trotzdem ändert sich das Klangbild im Raum nicht vollständig.

Das Klangbild im Raum ändert sich dabei überhaupt nicht, das ist ja der Punkt! Der Unterschied entsteht nur in Deiner Wahrnehmung!

Eben nicht mal gedanklich in eine anderen Richtung schauen.

Ich verstehe nicht was Du damit sagen willst.

Warum? Ich kann immer nur das berichten wie ich etwas höre.

Man könnte durchaus sehr viel mehr tun als einfach berichten was man hört. Es kommt darauf an was Du erreichen willst mit Deinem Bericht.

Das glaube ich dir und ich habe bestimmt nicht mehr Fähigkeiten wie jeder andere auch. DARUM betrachte ich das ganze auch sehr nüchten und schaue mal in anderen Richtungen um eben zu veruchen mir nichts vorzumachen. Darum gibt es zu oft den Placebo Effekt. Ich werde den Test morgen wenn der CDp angekommen ist machen. Ich werde ihn anschliesen und hören ob sich was am Klangbild geändert hat oder nicht. Wenn keine Klangänderungen vorhanden sind gibt es bei CDPs keinen Unterschied der für mich hörbar ist. Ist doch ganz einfach!

Genau so vermeidest Du den Placebo-Effekt aber nicht. Das ist Dir doch sicher klar. Den willst Du vermutlich gar nicht vermeiden, aber in diesem Fall muß schon die Frage erlaubt sein was dann jemand Anderes davon haben soll.

pswadv schrieb:

sicherlich wird es cd-player mit linealgeradem frequenzgang unter 100 euro geben. also ist das deiner meinung nach der superplayer? alles darüber (preislich) ist aus klanglicher sicht sinnlos? auch wenn das die perfekten meßinstrumente aussagen, ich verlasse mich lieber auf mein unzuverlässiges gehör.

Du kannst Dich natürlich verlassen worauf Du willst. Meinetwegen kannst Du auch Deinen Astrologen fragen. Abgesehen davon ist der Frequenzgang eines Players mit Sicherheit nicht der einzige klangrelevante Meßwert eines CD-Players. Es gibt eine ganze Reihe weiterer meßbarer Dinge die mich ggf. interessieren würden, darunter auch solche die nicht in den technischen Daten eines Herstellers oder in einem Testbericht einer Hochglanzzeitschrift auftauchen. Alle meine diesbezüglichen Anforderungen sind aber mit relativ wenig Geld - wenn auch vielleicht nicht mit 100 so doch mit 200 Euro - zu erfüllen.

Was die anderen Kaufkriterien wie Optik, Haptik, etc. angeht ist das nicht unbedingt so, aber hier reden wir ja nicht über den Klang, wir reden über Geschmack und über den läßt sich bekanntlich nicht streiten.

Folglich wäre meine Antwort: Einen "Superplayer" aus klanglicher Sicht könnte man für 200 Euro anbieten, insofern genügend hohe Stückzahlen produziert werden. Er würde aber aus "nichtklanglichen" Gründen wohl nie als Superplayer angesehen.

Hifi-Tom schrieb:

Genau das ist der springende Punkt. Wenn man in einer Kette über einen längeren Zeitraum Musik hört, das muß jetzt kein Monat sein, dann kann man relativ einfach hören, daß wenn man ein Teil der Kette ( CD-Player-Verstärker-LS-Kabel ) austauscht, es plötzlich anders klingt. Nur ist es nicht immer ganz so einfach, zu bestimmen, was genau sich im Klangbild geändert hat.

Da liegt tatsächlich der springende Punkt. Man kann sich in diesem Fall nämlich mindestens ebenso gut eine Veränderung im Klangbild einbilden. Gerade in den Fällen in denen man nicht genau festmachen kann was sich geändert hat neigt der Mensch dazu, sich eine Erklärung zu konstruieren und dann daran festzuhalten. Das ist noch nicht einmal ein bewußt ablaufender Prozeß.

Du weißt schlicht nicht ob die von Dir wahrgenommene Veränderung real ist oder nicht, insofern ist die Behauptung ziemlich wertlos. Es nutzt auch nichts immer wieder die Zuverlässigkeit solcher Hörtests zu beschwören wenn diese schon oft und immer wieder widerlegt worden ist. Du lügst Dir letztlich nur in die Tasche dabei.

aus diesem Grunde kann ein einmalig durchgeführter Blindtest auch nicht ausschlaggebend über irgendwelche existierenden od. nicht existierenden Klangunterschiede sein.

Es ist die alte Geschichte: Wenn der Blindtest Unterschiede findet müssen sie bei korrekt durchgeführtem Test auch real sein. Wenn er keine findet ist das kein Beweis daß es auch keine gibt.

Das ist immer noch besser als die von Dir vertretenen unverblindeten Hörtests, denn deren Erkenntniswert ist auf jeden Fall gleich Null, egal wie sie ausgehen.

benutzt Du zum Musik hören etwas anders..., ich jedenfalls nicht.

Natürlich benutze ich zum Musikhören mein Gehör. Aber ist es denn so schwer zu begreifen daß Musik hören und Anlage beurteilen nicht das Gleiche sind? Warum wird das denn immer wieder durcheinander gebracht? Das sind vollkommen unterschiedliche Tätigkeiten die auch unterschiedliche Vorgehensweisen brauchen!

Was soll daran faul sein, im Hifi-Bereich gibt es leider keine Norm, da kocht jeder Entwickler sein eigenes Süppchen ( die da ja auch alle unterschiedl. gewürtzt sind u. schmecken ), stimmt jeder Entwickler nach seiner eigenen Klangphilosophie ab, da ist es doch nur verständlich u. logisch, daß es zu Klangunterschieden u. Inkompatibilitäten kommen muß.

Eine Resonanz oder eine bestimmte Art der Verzerrung ist für mich ein Fehler, keine Philosophie. Es geht hier schließlich um Wiedergabe, nicht um kreatives Klangschaffen. Insofern ist auch der Süppchen-Vergleich nicht angebracht.

Wie wäre es mit ein bißchen Toleranz gegenüber anders lautenden Hörerfahrungen als den Deinen?

Ich habe doch Toleranz: Jeder darf hier schreiben was er will. Er hat bloß keinen Anspruch darauf daß ich seine Behauptungen glaube, oder daß ich ihm nicht wiederspreche.

Oder haben wir da ein unterschiedliches Verständnis was Toleranz bedeutet?

Wichtig ist allein, daß derjenige sich selber ein eigenes Bild von der Sache macht u. zwar möglichst unabhängig u. nicht irgendwelche Pauschalaussagen von dritten glaubt, egal welcher Natur sie auch immer sein mögen.

Genau. Deswegen schreibe ich hier ja so fleißig und hinterfrage wenn ich unglaubwürdigen und/oder pauschalen Aussagen begegne.

@scope:
deinen vorherigen beiträgen entnehme ich, daß du "superplayer" nicht gutheißt, weil billigere genausogut klingen.
bin jetzt verwirrt, daß du im "high-end thread" erwähnst, daß du produkte von krell, ml und sogar laufwerke (also laufwerk- wandler kombos?) als high-end im positiven sinne betrachtest!

pswadv schrieb:

deinen vorherigen beiträgen entnehme ich, daß du "superplayer" nicht gutheißt, weil billigere genausogut klingen. bin jetzt verwirrt, daß du im "high-end thread" erwähnst, daß du produkte von krell, ml und sogar laufwerke (also laufwerk- wandler kombos?) als high-end im positiven sinne betrachtest!

Für die Verwirrung gibt's keinen Grund. Scope erklärt diesen "anscheinenden" Widerspruch in jedem zweiten Posting. Ich verstehe nicht wie einem das noch immer entgangen sein kann. Lies am besten nochmal nach was scope geschrieben hat.

pelmazo schrieb:

pswadv schrieb: deinen vorherigen beiträgen entnehme ich, daß du "superplayer" nicht gutheißt, weil billigere genausogut klingen. bin jetzt verwirrt, daß du im "high-end thread" erwähnst, daß du produkte von krell, ml und sogar laufwerke (also laufwerk- wandler kombos?) als high-end im positiven sinne betrachtest! Für die Verwirrung gibt's keinen Grund. Scope erklärt diesen "anscheinenden" Widerspruch in jedem zweiten Posting. Ich verstehe nicht wie einem das noch immer entgangen sein kann. Lies am besten nochmal nach was scope geschrieben hat.

meinst du seine "kombination aus geiz und armut"? das geht für mich in die richtung: tolle geräte, kann oder will ich mir aber nicht leisten.
seine meinung in diesem thread scheint aber zu sein: billigere geräte können es genausogut, es ist nicht notwendig mehr auszugeben.
nachdem du ihn sogut kennst, kannst du vielleicht diesen für mich klaren widerspruch erklären; sollte es nicht inzwischen selber tun.

pelmazo schrieb:

pswadv schrieb: deinen vorherigen beiträgen entnehme ich, daß du "superplayer" nicht gutheißt, weil billigere genausogut klingen. bin jetzt verwirrt, daß du im "high-end thread" erwähnst, daß du produkte von krell, ml und sogar laufwerke (also laufwerk- wandler kombos?) als high-end im positiven sinne betrachtest! Für die Verwirrung gibt's keinen Grund. Scope erklärt diesen "anscheinenden" Widerspruch in jedem zweiten Posting. Ich verstehe nicht wie einem das noch immer entgangen sein kann. Lies am besten nochmal nach was scope geschrieben hat.

trotz des anscheinenden widerspruchs, kenne ich an, daß scope zumindest zu seiner überzeugung steht, und eine reihe von high-end geräten auflistet.
da wir gerade dabei sind, was ist dein persönlicher "superplayer"?

pswadv schrieb:

meinst du seine "kombination aus geiz und armut"?

Das hier z.B. (aus Beitrag #409):

-scope- schrieb:

Die Preise für CD-Player richten sich ab spätestens 1500.-€ (eher darunter) aber nicht mehr nach dem zu erwartenden "Klang" , sondern basieren dann auf Bezahlung der Verarbeitung, der luxuriösen Materialien, und -ganz besonders- nach dem eingekauften "Image" und somit den damit zusammenhängenden "Emotionen".

-scope- schrieb:

Hallo, könnt ihr einige geräte nennen, die für eurer meinung nach kompromissARM high-endig (im positiven sinne) sind? Das wird sicher wieder endlose Kommentare nach sich ziehen, aber ich will dir den Gefallen tun.....Will hier keineswegs Spielverderber sein. Ich habe da folgende subjektive Geräte im Kopf. Nicht immer unbedingt teuer, aber der Definition meiner Ansicht nach entsprechend. Ob ich mit den Preisen einverstanden bin, steht auf einem anderen Blatt. Ich könnte hunderte von Geräten listen, die für MICH High-End Charakter liefern...Also sind die paar hier allenfalls ein Bruchteil...Könnte man imo stundenlang ergänzen. Lautsprecher, sofern Wohnraum vorhanden: (alt und neu) Genesis 350 Genesis 201 IRS Beta Gamma (damals) Grosse Martin Logan Grosse JM-Lab´s usw... Endverstärker: grosse Plinius grosse, alte Threshold (obwohl technisch heute allenfalls Durchschnittlich) Vieles von Krell und ML... Denon POA-S1, und sogar Geräte wie die Sony TAN-1 würde ich da noch reinnehmen. CDP & Laufwerke Z.B. Geräte wie den Jadis J1, Denon DP-S1 oder der Sony SCD-1....usw...usw... Das hat übrigens nichts mit dem sujektiven "Klang" der Geräte zu tun. Ich vertrete da weitgehend die! Definition, die auch durch die Hifi-Heftchen gebildet wurde.

ahh, kommen wir uns da nicht langsam näher? wirklich tolle geräte! hast du die 3 erwähnten gemessen und gehört? vor allem die unterschiede zwischen dem jadis und sony würde mich sehr interessieren.

deinen vorherigen beiträgen entnehme ich, daß du "superplayer" nicht gutheißt, weil billigere genausogut klingen.

...das billigere oft genausogut klingen ? Ja...das ist sehr oft so.

...das ich "schone" Geräte mit dem manchmal sogenannten "Herzblutfaktor" nicht gutheisse, habe ich in all den Jahren aber nie geschrieben.

Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge.

ahh, kommen wir uns da nicht langsam näher?

Wahrscheinlich nicht mal einen Millimeter. (Vermute ich zumindest).

"Gehört" habe ich die alle schonmal....aber ohne jede Aussagekraft. Der jadis ist zudem nur ein Laufwerk.
Messtechnisch sind der Denon und der Sony gleichermaßen ordentlich. Da wurde nigends gespart.
Die Geräte habe ich übrigens NICHT auf meine Liste gesetzt, weil ich deren "Klang" so schön finde.

...drum sind wir auch nicht "nahe beieinander".

Hi pelmazo,

wieder aus dem Urlaub zurück?

Für Dich bin ich gern bereit nochmal meine Aussage zu verifizieren: Wenn ich ein Jahr lang die gleiche Anlage höre, egal mit welcher Musik auch immer, kann ich nach dem Austausch eines Gerätes, in unserem Fall ein CD-Player, jedes noch so kleine Detail an Klangveränderung feststellen und schriftlich notieren. Das Interessannte daran ist, dass sich diese Klangveränderungen bei praktisch jeder CD mehr oder weniger durchgehend einstellen.

Dazu möchte ich nochmal klarstellen, dass ich noch nicht einmal auf Details achten muss. Ich höre ganzheitlich, aber die Detailveränderungen springen mich förmlich an. Während Du beispielsweise angestrengt in "Doppel-Triple-Blindtests" schon nach wenigen Minuten die weiße Fahne schwenken wirst, kann ich Dir bei meiner Methode jede klanglich relevante Veränderung minutiös darlegen. Selbst an einem anderen Tag der Wochen später folgt, lassen sich diese festgestellten Unterschiede sofort reproduzieren. Und selbst unabhängig von der eigenen Tagesform.

Vermutlich hast Du beruflich für diese Art von Herangehensweise keine Zeit, weil Du adhoc-Ergebnisse brauchst. Deswegen hast Du auch nie gelernt so vorzugehen. Das kann man aber lernen.


Grüße, Amin

Ich höre ganzheitlich, aber die Detailveränderungen springen mich förmlich an. Während Du beispielsweise angestrengt in "Doppel-Triple-Blindtests" schon nach wenigen Minuten die weiße Fahne schwenken wirst, kann ich Dir bei meiner Methode jede klanglich relevante Veränderung minutiös darlegen. Selbst an einem anderen Tag der Wochen später folgt, lassen sich diese festgestellten Unterschiede sofort reproduzieren. Und selbst unabhängig von der eigenen Tagesform.

Es wäre schön, wenn man "ihn" für einen evtl. kommenden Test heranzieht. Weiteres dazu ist zu diesem Zeitpunkt nicht zu schreiben .

Amin65 schrieb:

Wenn ich ein Jahr lang die gleiche Anlage höre, egal mit welcher Musik auch immer, kann ich nach dem Austausch eines Gerätes, in unserem Fall ein CD-Player, jedes noch so kleine Detail an Klangveränderung feststellen und schriftlich notieren. Das Interessannte daran ist, dass sich diese Klangveränderungen bei praktisch jeder CD mehr oder weniger durchgehend einstellen.

Wenn Du dabei den CD-Player vor den Augen hast glaube ich Dir das jederzeit

Das konnten auch schon Leute, die nur geglaubt haben daß jetzt ein anderer CD-Spieler spielt, in Wirklichkeit war's aber der Alte.

Solche Fähigkeiten finde ich nicht besonders beeindruckend

Ansonsten: Wenn sich die zwei Player wirklich so deutlich unterscheiden sollten, was ja keineswegs auszuschließen ist, dann ist das problemlos meßtechnisch nachzuweisen und ein Zeichen dafür daß bei mindestens einem der Geräte was nicht ganz "koscher" ist.

Hallo, pelmazo

Das Klangbild im Raum ändert sich dabei überhaupt nicht, das ist ja der Punkt! Der Unterschied entsteht nur in Deiner Wahrnehmung!

Diese Tests habe ich nie alleine gemacht und waren absolut unabhängig von den Aussagen meiner Mithörer!
Die Veränderung wird meistens immer nur mit besser oder schlechter definiert, versuch es mal mit "anders". Was nicht immer nur pluspunke macht, daher ist diese entscheidung die richtige da sie den Klangeindruck beschreibt.
Und das täuscht nicht die Wahrnehmung sondert fördert.
mfg Andy

Hi pelmazo,

sollte mal irgendwann die Gelegenheit kommen, da können wir mal folgenden Test machen. Wir suchen zwei unterschiedliche Player bei denen Du keinerlei messtechnische Unterschiede feststellen kannst. Natürlich höre ich sie mir in Ruhe über einen längeren Zeitraum an. Auch ist mir nicht unbekannt, dass es Player gibt, bei denen man fast oder gar keine Unterschiede hören kann ... aber sollte ich Unterschiede bemerken, die Du nicht mit Messeuqipment feststellen kannst, sind das unsere Testkandidaten! Wenn ich erst einmal diese unterschiedlichen Merkmale im Kopf abgespeichert habe und sie meiner Ansicht nach groß genug für einen stichhaltigen Test sind, kann ich Dir sogar im Blindtest diese beiden genau auseinander halten.

Vielleicht wirst Du mal eines Tages verblüfft feststellen, wozu der Mensch alles ohne die Messtechnik fähig sein kann.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Ich höre ganzheitlich, aber die Detailveränderungen springen mich förmlich an.

Was bedeutet das nach Deiner Meinung?
Was wäre in etwa der Gegensatz?
Analogien: Ich sehe ganzheitlich, ich rieche ganzheitlich, ich fühle ganzheitlich...

Ich möchte meinen Standpunkt ja immer wieder gerne überprüfen und ggf. revidieren, nicht wahr, aber was der Himmel ist "ganzheitliches Hören"?

Pelmazo schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Genau das ist der springende Punkt. Wenn man in einer Kette über einen längeren Zeitraum Musik hört, das muß jetzt kein Monat sein, dann kann man relativ einfach hören, daß wenn man ein Teil der Kette ( CD-Player-Verstärker-LS-Kabel ) austauscht, es plötzlich anders klingt. Nur ist es nicht immer ganz so einfach, zu bestimmen, was genau sich im Klangbild geändert hat. Da liegt tatsächlich der springende Punkt. Man kann sich in diesem Fall nämlich mindestens ebenso gut eine Veränderung im Klangbild einbilden. Gerade in den Fällen in denen man nicht genau festmachen kann was sich geändert hat neigt der Mensch dazu, sich eine Erklärung zu konstruieren und dann daran festzuhalten. Das ist noch nicht einmal ein bewußt ablaufender Prozeß.

Man kann sich vieles einbilden auch das es keine Klangunterschiede gibt , obwohl man welche gehört hat. Das hat immer auch etwas mit den eigenen Überzeugungen u. dem eigenen Standpunkt zu tun und da biegt man sich natürlich auch je nach Überzeugung die Wahrheit gerne mal zurecht.
Im übrigen kann man sein Gehör trainieren, ich spreche hier aus Erfahrung als Musiker. Ich wollte eigendl. nur sagen, daß wenn man ein Klangbild gewöhnt ist, einem leichter Unterschiede auffallen als in einem spontan durchgeführten Direktvergleich od. Blindtest und ein geübter Hörer tut sich da eben doch leichter als ein ungeübter.

Du weißt schlicht nicht ob die von Dir wahrgenommene Veränderung real ist oder nicht, insofern ist die Behauptung ziemlich wertlos. Es nutzt auch nichts immer wieder die Zuverlässigkeit solcher Hörtests zu beschwören wenn diese schon oft und immer wieder widerlegt worden ist. Du lügst Dir letztlich nur in die Tasche dabei.

Ich glaube daß ich mit meiner langjährigen Erfahrung als Musiker ganz gut einschätzen kann, was real ist u. was nicht u. da lasse ich mir dann auch von niemanden vorschreiben was ich gehört haben kann u. was nicht. Da verlasse ich mich ehrlich gesagt lieber auf mich selbst u. meine gemachten Hörerfahrungen. Im übrigen beziehe ich immer wieder gerne Personen in solche Tests mit ein, die keinerlei Vorurteile haben u. eigendl. auch gar nichts mit der Materie zu tuen haben. Kurioserweise fällt solchen Personen sehr oft erstaunlich viel auf, während viele der sogenannten Experten gar nichts wahrnehmen od. wahrnehmen wollen.
Ich erhebe auch nicht den Anspruch der Allgemeingültigkeit meiner Aussagen u. gemachten Hörerfahrungen, das muß jeder ganz für sich alleine entscheiden od. beurteilen insofern spielt es für mich auch keine Rolle ob sie für Dich von Wert sind od. nicht.

aus diesem Grunde kann ein einmalig durchgeführter Blindtest auch nicht ausschlaggebend über irgendwelche existierenden od. nicht existierenden Klangunterschiede sein. Es ist die alte Geschichte: Wenn der Blindtest Unterschiede findet müssen sie bei korrekt durchgeführtem Test auch real sein. Wenn er keine findet ist das kein Beweis daß es auch keine gibt.

Nun wollen wir doch mal nichts aus dem Zusammenhang reißen, auch wenn das hier sehr beliebt ist. Du hast gesagt, ich zitiere:

Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben -glauben kann man viel wenn der Tag lang ist. Bei mir hört sich noch nicht mal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders.

Genau aus diesem Grunde halt ich einen einmal durchgeführten Blindtest für wertlos, er sagt allenfalls aus, das die entsprechende Person zum entsprechenden Zeitpunt etwas gehört hat od. nicht. Daraus läßt sich weder etwas verallgemeinern noch schlußfolgern, denn wie Du schon gesagt hast hört sich bei Dir ein u. dieselbe CD in der gleichen Kette am gleichen Tag zuweilen recht unterschiedl. an, da willst Du doch nicht ernsthaft sagen, das der Blindtest dies plötzlich auf den Kopf stellt u. die alles entscheidende Instanz ist. Um Klangunterschiede wirklich ernsthaft beurteilen zu können sollte man sich intensiv u. ernsthaft über einen längeren Zeitraum mit den zu testenden Probanden beschäftigen und über ausreichend Hörerfahrung verfügen.

Natürlich benutze ich zum Musikhören mein Gehör. Aber ist es denn so schwer zu begreifen daß Musik hören und Anlage beurteilen nicht das Gleiche sind? Warum wird das denn immer wieder durcheinander gebracht? Das sind vollkommen unterschiedliche Tätigkeiten die auch unterschiedliche Vorgehensweisen brauchen!

Ich glaube durchaus das es sich auch beim Thema Musik verhält wie im richtigen Leben, unterschiedl. Vorgehensweisen können durchaus zum Ziel führen. Ich erachte es als zielführend Musik zu hören u. nach dem gehörten zu beurteilen, es steht Dir natürlich frei das anders zu sehen.

Was soll daran faul sein, im Hifi-Bereich gibt es leider keine Norm, da kocht jeder Entwickler sein eigenes Süppchen ( die da ja auch alle unterschiedl. gewürtzt sind u. schmecken ), stimmt jeder Entwickler nach seiner eigenen Klangphilosophie ab, da ist es doch nur verständlich u. logisch, daß es zu Klangunterschieden u. Inkompatibilitäten kommen muß. Eine Resonanz oder eine bestimmte Art der Verzerrung ist für mich ein Fehler, keine Philosophie. Es geht hier schließlich um Wiedergabe, nicht um kreatives Klangschaffen. Insofern ist auch der Süppchen-Vergleich nicht angebracht.

Du weißt genau, das der Süppchen-Vergleich durchaus angebracht ist u. vor allem der Realität entspricht, was jetzt nicht wertend gemeint ist.

Wie wäre es mit ein bißchen Toleranz gegenüber anders lautenden Hörerfahrungen als den Deinen? Ich habe doch Toleranz: Jeder darf hier schreiben was er will. Er hat bloß keinen Anspruch darauf daß ich seine Behauptungen glaube, oder daß ich ihm nicht wiederspreche.

Vielen Dank, ich fühle mich unendlich erleichtert, Ich glaube auch nicht, das der Anspruch der einzelnen Postings darinn besteht, Dich von etwas überzeugen zu wollen, was ohnehin nicht ganz einfach sein dürfte. Im übrigen währe es hier doch arg langweilig, wenn keiner wiedersprechen würde.

Oder haben wir da ein unterschiedliches Verständnis was Toleranz bedeutet?

Ich habe immer das Gefühl, daß bei Dir die Toleranz da aufhört, wo sie Deinen persönlichen Überzeugungen wiederspricht. Denn anders lautende Erfahrungen werden gerne in den Bereich der Fabel, Einbildung verwiesen, ist ja in Deinen Postings gut nachzulesen. So tolerant finde ich das ehrlich gesagt nicht.

Hifi-Tom schrieb:

Man kann sich vieles einbilden auch das es keine Klangunterschiede gibt , obwohl man welche gehört hat. Das hat immer auch etwas mit den eigenen Überzeugungen u. dem eigenen Standpunkt zu tun und da biegt man sich natürlich auch je nach Überzeugung die Wahrheit gerne mal zurecht.

Ganz richtig. Wenn man daher an der Findung der Wahrheit interessiert ist wird man zu Methoden greifen müssen, die solche Einbildungen ausschließt. Die Tatsache daß ich mir ebensogut was einbilden kann wie Du macht Deine Behauptungen ja noch kein bißchen glaubwürdiger.

Im übrigen kann man sein Gehör trainieren, ich spreche hier aus Erfahrung als Musiker. Ich wollte eigendl. nur sagen, daß wenn man ein Klangbild gewöhnt ist, einem leichter Unterschiede auffallen als in einem spontan durchgeführten Direktvergleich od. Blindtest und ein geübter Hörer tut sich da eben doch leichter als ein ungeübter.

Das stimmt natürlich. Wobei noch hinzuzufügen wäre daß das Hörtraining für den Vergleich von Hörbeispielen mit geringfügigen Unterschieden nicht das gleiche ist wie das was man als Musiker trainiert.

Ich glaube daß ich mit meiner langjährigen Erfahrung als Musiker ganz gut einschätzen kann, was real ist u. was nicht u. da lasse ich mir dann auch von niemanden vorschreiben was ich gehört haben kann u. was nicht.

Das würde ich auch nicht erwarten. Ich schreibe niemandem vor was er wahrzunehmen hat, ich äußere lediglich meine Überzeugungen darüber was ich aus welchem Grund für glaubwürdig halte und was nicht.

Nun wollen wir doch mal nichts aus dem Zusammenhang reißen, auch wenn das hier sehr beliebt ist. Du hast gesagt, ich zitiere: Wie willst Du da wissen ob Du Dich auf Dein Gehör verlassen kannst? Ich meine wissen und nicht bloß glauben -glauben kann man viel wenn der Tag lang ist. Bei mir hört sich noch nicht mal die gleiche CD an der gleichen Anlage immer gleich an. Und das liegt nicht an Launen meiner Anlage, das liegt ganz offensichtlich an mir. Ich bin eben nicht immer gleich drauf. Es reicht einmal gähnen und ich höre unter Umständen schon wieder deutlich anders. Genau aus diesem Grunde halt ich einen einmal durchgeführten Blindtest für wertlos, er sagt allenfalls aus, das die entsprechende Person zum entsprechenden Zeitpunt etwas gehört hat od. nicht.

Das ist ein Fehlschluß. Wenn der Blindtest mit statistischer Signifikanz ergibt das ein Unterschied besteht, dann kann das (im Rahmen der Signifikanz) nicht durch individuelle Hörunterschiede entstanden sein, es muß wirklich vorgekommen sein. Bloß wenn der Test keinen signifikanten Unterschied ergibt kann man daraus nicht daraus schließen es hätte keinen Unterschied gegeben. In eine Richtung ist der Test wertvoll, in der anderen nicht.

Wenn allerdings Blindtests in der anderen Richtung regelmäßig scheitern erlaubt das in der Summe auch gewisse Schlüsse.

da willst Du doch nicht ernsthaft sagen, das der Blindtest dies plötzlich auf den Kopf stellt u. die alles entscheidende Instanz ist.

Doch, wenn er einen signifikanten Unterschied ergibt ist der Test auch maßgebend. Darum wäre der Blindtest ja die ideale Beweismethode für diejenigen die Unterschiede zu hören behaupten. Meinereiner der da skeptisch ist hat von einem Blindtest eigentlich nichts, denn meine Position wird sich per Blindtest nicht beweisen lassen, höchstens widerlegen.

Aber sonderbarerweise sind gerade die Unterschiedhörer diejenigen die den Blindtest scheuen.

Um Klangunterschiede wirklich ernsthaft beurteilen zu können sollte man sich intensiv u. ernsthaft über einen längeren Zeitraum mit den zu testenden Probanden beschäftigen und über ausreichend Hörerfahrung verfügen.

Das ist sicher nützlich, aber es vermeidet Einbildung nicht, erlaubt für sich allein gesehen also kein objektives Urteil.

Ich glaube durchaus das es sich auch beim Thema Musik verhält wie im richtigen Leben, unterschiedl. Vorgehensweisen können durchaus zum Ziel führen. Ich erachte es als zielführend Musik zu hören u. nach dem gehörten zu beurteilen, es steht Dir natürlich frei das anders zu sehen.

Gut, dann kommt jetzt mal ins Protokoll daß ich das für zwei verschiedene Probleme halte die unterschiedliche Vorgehensweisen erfordern. Es wird trotzdem nichts nutzen, das weiß ich schon, die Frage wird in ein paar Wochen wierder genau so aufs Tapet gebracht werden.

Du weißt genau, das der Süppchen-Vergleich durchaus angebracht ist u. vor allem der Realität entspricht, was jetzt nicht wertend gemeint ist.

Im Gegenteil ich weiß daß er nicht angebracht ist, sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Ich habe immer das Gefühl, daß bei Dir die Toleranz da aufhört, wo sie Deinen persönlichen Überzeugungen wiederspricht. Denn anders lautende Erfahrungen werden gerne in den Bereich der Fabel, Einbildung verwiesen, ist ja in Deinen Postings gut nachzulesen. So tolerant finde ich das ehrlich gesagt nicht. :prost

Wir haben offenbar wirklich ein unterschiedliches Verständnis von Toleranz. Ich habe noch nie versucht, Äußerungen zu unterbinden die meiner Überzeugung widersprechen. Wie sollte ich das hier im Forum auch tun? Ich bin kein Moderator, und Rufe an die Moderatoren sind bei mir ausgesprochen selten. Toleranz heißt allerdings nicht, nett zu irgendjemandem zu sein, und es heißt auch nicht daß ich mich zurückhalten müßte wenn irgendjemand Unsinn erzählt. Im Gegenteil, ich halte diese Form der Auseinandersetzung für fairer als wenn jemand an der Oberfläche beherrscht aber zwischen den Zeilen respektlos ist. Mein Verständnis von Toleranz ist das von Voltaire, und der hat sich mit scharfen Argumenten und beißender Ironie auch nicht zurückgehalten.