Super-Player

Hallo,

Ist sowas überhaupt bestimmbar?

Ohne wenn und aber...Nein!

-scope- schrieb:

Hallo, Ist sowas überhaupt bestimmbar? Ohne wenn und aber...Nein! ;)

mit welchem player ist deiner meinung nach die obergrenze erreicht?

Duncan_Idaho,
insgesamt gebe ich Dir bezügl. geringem Wertverl. bei Accup. Recht, allerdings muss man auch bei den Gebrauchtpreisen v. Acc. die relativ gesehen schnellere "Alterung" in der Digitaltechnik berücksichtigen. D.h. alte Verstärker mögen ja noch geringen Wertverlust haben und klanglich ganz passabel sind, aber die älteren CD-Player können m.E. kaum noch mit viel günstigeren neuen Geräten mithalten. Für meinen Geschmack ist der DP-67 übrigens auch der erste "bezahlbare" CD-Player v. Accup., der auch wirklich seiner Preisklasse angemessen klingt. Der DP-77 könnte aber vielleicht bald ein "Schnäppchen" werden, da er ja gerade durch den 78er abgelöst wurde.

Duncan_Idaho schrieb:

Unter anderem seh ich da die Accuphase Player als ihr Geld wert an.... sie bringen guten Klang... sind stabil und der Wertverlust ist relativ gering.

Wobei revolutionäre Entwicklungen im Bereich "normaler" CDP (im Sinne von nur-CD-Wiedergabe) nicht absehbar und zu erwarten sind.

Grüße

Hüb'

der dp-77 und dp-78 unterscheiden sich nur um nuancen. bei einem guten angebot kann man beim auslaufmodell schon zuschlagen.
ein praktischer unterschied: der dp-77 braucht noch ziemlich lange bevor er loslegt, der dp-78 ist viel schneller.

Nun technisch gesehen vielleicht nicht, in der tat sehe ich auch keine großen technischen Innovationen in den letzen Jahren - eher im Gegenteil: Das Fehlen hochwertiger CD-Laufwerke und der zwangsweise Rückgriff auf PC-Massenware (eine Ausnahme macht hier übrigens Accup., die eine alte CD-Laufwerkproduktionsstrasse von Sony übernommen haben und damit Ihre Fertigungstiefe nochmals gesteigert haben) dürfte eigentlich nicht unbedingt zu Verbesserungen führen.

Dennoch hat sich in den letzten Jahren klanglich nochmal enorm viel getan, vielleicht ist es einfach der Erfahungsgewinn der Konstrukteure und Hersteller (macht es denn heute überhaupt noch etwas aus, wie der Hersteller des DA-Wandlers ist und sind hier nicht inzwischen alle gleich gut?), denn was heute in der 1000-2000€ Klasse an Klangqualität geboten wird war in den Vorjahren oft noch oberstes high-end Niveau. Und wirklich "schlecht" klingende CD-Player wie in den ersten Jahren, gibt es bei höherwertigen Markenprodukten doch kaum noch.

Insofern kann man m.E. schon von einer deutlichen Entwicklung sprechen. Dies betrifft meiner Meinung nach vor allem die Mulitplayer die nun endlich auch im reinen CD-Bereich ganz vorne mitspielen (einige Modelle sind ja hier schon genannt worden).

Hüb' schrieb:

Wobei revolutionäre Entwicklungen im Bereich "normaler" CDP (im Sinne von nur-CD-Wiedergabe) nicht absehbar und zu erwarten sind. Grüße Hüb'

Hans_Wilsdorf schrieb:

Dennoch hat sich in den letzten Jahren klanglich nochmal enorm viel getan, vielleicht ist es einfach der Erfahungsgewinn der Konstrukteure und Hersteller (macht es denn heute überhaupt noch etwas aus, wie der Hersteller des DA-Wandlers ist und sind hier nicht inzwischen alle gleich gut?), denn was heute in der 1000-2000€ Klasse an Klangqualität geboten wird war in den Vorjahren oft noch oberstes high-end Niveau.

Es hat überhaupt keine "Entwicklung" stattgefunden - die Globalisierung hat nur die Technik billiger gemacht.

Gruß, Thomas

mit welchem player ist deiner meinung nach die obergrenze erreicht?

Die Obergrenze in WAS denn

Nebenbei sei noch erwähnt... daß in letzter Zeit immer mal wieder ein paar gesoundete Wandler auftauchen.

Hallo,

um mal wieder auf die Eingangsfrage zurückzukommen:
Ich hatte mir vor knapp 2 Jahren den Accuphase DP-67 gekauft und bis Heute sehr zufrieden damit (letzte Rate wurde gerade bezahlt ). Direkte Klangvergleiche mit anderen Playern hatte ich nicht großartig gemacht, kann also nicht genau sagen ob er nun besser klingt als ein Gerät für vielleicht 3KEuro. Zumindest war er meinem "alten" (Sony CDP 559 / Swoboda 1) doch etwas überlegen.
Besonders die Verarbeitung/Anfass-Qualität hatte es mir angetan.

Gruß

Andreas

-scope- schrieb:

mit welchem player ist deiner meinung nach die obergrenze erreicht? Die Obergrenze in WAS denn :?

die obergrenze der machbaren klangqualität. hatte den eindruck, daß du meinst, daß das ende der fahnenstange schon unter 5000 erreicht ist - danach verbessert sich nur mehr die anfaßqualität. welche player markieren deiner meinung nach dieses limit?

pswadv schrieb:

-scope- schrieb: mit welchem player ist deiner meinung nach die obergrenze erreicht? Die Obergrenze in WAS denn :? die obergrenze der machbaren klangqualität. hatte den eindruck, daß du meinst, daß das ende der fahnenstange schon unter 5000 erreicht ist - danach verbessert sich nur mehr die anfaßqualität. welche player markieren deiner meinung nach dieses limit?

Du verstehst es nicht - oder? Hätten wir hier 25T€ als Preisgrenze (weiß gar nicht obs solche Player gibt), hätten wir über diese Unterschiede (was hat ein Player <25T€ für klangliche Nachteile ggü. einem >25T€) philosophiert. Die 5T€ wurden (ich glaube von Dir) mehr oder weniger willkürlich gesetzt.

Die Klangqualität ist subjektiv, der eine findet den CDP besser, ein anderer einen anderen. Warum habt ihr denn, die diese 'teuren' Player besitzen, nicht alle den gleichen??
Es wird sich (im objektiveren Blindtest) auch immer mal wieder herausstellen dass auch billigere Player besser klingen können, oder sich im Klang gar nicht unterscheiden.
Deswegen gibt es nicht den klanglich besten Player, das Klangempfinden lässt sich nicht messen, wohl aber beeinflussen z.B. zum einen durch Optik, Gewicht, Haptik etc. und zum Zweiten durch den Preis: ist teuer, muss gut sein. Jetzt bitte nicht diskutieren, wie: "... ich hatte aber auch teure, die klangen im Vgl. richtig mies ...", weil:

• irgendein anderer genau das Gegenteil behauptet
  
• es auch nur Deinen subjektiven Geschmack wiedergibt

Machen wir uns nichts vor, die o.g. Gründe (Design) spielen eben beim Kauf (auch neben dem subjektiv empfundenen Klang), neben der Exclusivität (hat nicht jeder) auch eine entscheidende Rolle.

Fazit: Man kann Vergleiche, welche allgemeingültig sein sollen, nur mit objektiven Messdaten ziehen - aber eben nicht mit subjektiven empfundenen "Erlebnissen".

Duncan_Idaho schrieb:

Nebenbei sei noch erwähnt... daß in letzter Zeit immer mal wieder ein paar gesoundete Wandler auftauchen.

Um welche Wandler handelt es sich denn Deiner Meinung nach? Und wie äußert sich denn das Sounding? Oder wie erkennt man Sounding?

Grüße, Amin

hal-9.000 schrieb:

Fazit: Man kann Vergleiche, welche allgemeingültig sein sollen, nur mit objektiven Messdaten ziehen - aber eben nicht mit subjektiven empfundenen "Erlebnissen".

In großen Teilen gebe ich Dir Recht allerding mit Deinem Fazit wiedersprichst Du Dir selber u. hast Du meiner Meinung nach nicht Recht, in Deinem Beitrag schriebst Du:

Die Klangqualität ist subjektiv...Deswegen gibt es nicht den klanglich besten Player, das Klangempfinden lässt sich nicht messen

Das ist richtig, das Klangempfinden läßt sich in der Tat nicht messen u. hängt zudem auch noch vom persönlichen Hörgeschmack ab. Desweiteren ist es wirklich so das unterschiedl. Hörer auf unterschiedl. Dinge achten bzw. diese anders bewerten, dazu kommt noch das menschl.Gehör das bei weitem nicht bei jedem gleich gut ausgeprägt ist u. die Hörerfahrung des einzelnen. Deshalb wird es auch nie allgemeingültige Aussagen diesbezüglich geben können, da objektive Messdaten überhaupt nichts über das subjektiv empfundene Klangerlebnis aussagen können. Außerdem gibt es Dinge die man messen kann, z.B. die Laufrichtung eines Kabels, aber nicht hören kann ( zumindest ich nicht ) und umgekehrt.

Hallo,

[
Simples Beispiel für einen Wandler (Filter), der "gesoundet" wurde ist dieser Wadia player. (Quelle Stereophile.com)



Das ist mehr oder weniger "einzigartig" verbogen, und in Bereichen, welche durchaus klar!!! hörbar sind.

Hallo,

die obergrenze der machbaren klangqualität

Welcher Mensch will die denn festlegen?
Wir haben Einheiten für machbare und international vergleichbare Gewichte (in Kilogramm) geschaffen. Ebenso für Längenangaben (Meter), um nur mal zwei von Vielen zu nennen.

Aber für den "Klang", und für die Qualität verschiedener Sexstellungen ist das bisher nicht geschehen.

Ich zumindest werde dir dazu also allenfalls meine -nicht übertragbare- Meinung....meine Auffassung, meine Ansicht nennen können....Das war´s dann.

Sehr richtig!

Darum kann man sich darüber ja auch so herrlich und kontrovers zanken (s.o.)

Hifi-Tom schrieb:

Das ist richtig, das Klangempfinden läßt sich in der Tat nicht messen u. hängt zudem auch noch vom persönlichen Hörgeschmack ab. Desweiteren ist es wirklich so das unterschiedl. Hörer auf unterschiedl. Dinge achten bzw. diese anders bewerten, dazu kommt noch das menschl.Gehör das bei weitem nicht bei jedem gleich gut ausgeprägt ist u. die Hörerfahrung des einzelnen. Deshalb wird es auch nie allgemeingültige Aussagen diesbezüglich geben können, da objektive Messdaten überhaupt nichts über das subjektiv empfundene Klangerlebnis aussagen können. Außerdem gibt es Dinge die man messen kann, z.B. die Laufrichtung eines Kabels, aber nicht hören kann ( zumindest ich nicht ) und umgekehrt.

Mann-o-Mann schon wieder so eine unausgegorene Pauschalaussage.
Nicht alle Hersteller tun nur so als ob sie Produkte weiterentwickeln und ändern bei neuen Modellen nur das Gehäuse und den Modellnamen (Beispiel Sony)! Oder meinst Du die Mitarbeiter der FuE-Abteilungen aller Hersteller bohren den ganzen Tag nur in der Nase während die "Entwicklung" von der Einkaufs- u. Marketingabteilung gemacht wird? Wozu dann so hohen Anteil an FuE bei Linn, Accup., T&A usw., nur wg. des Images - lachhaft.

sound67-again schrieb:

Es hat überhaupt keine "Entwicklung" stattgefunden - die Globalisierung hat nur die Technik billiger gemacht. Gruß, Thomas

Grade von Phillips hatten wir da schon so ein paar Chips die deutlich das Signal veränderten.... siehe auch oben der Beitrag von Scope. Ebenso könnte man auch die Wahlmöglichkeiten der Filter von T&A als ein gemäßigtes Sounding ansehen... welches aber frei gewählt werden kann.

Persönlich bin ich mit meinem 1800,- Player ziemlich zufrieden.... ich hatte auch einen Player der teureren Klasse dran... aber im Rahmen meiner Finanzen und im Zusammenspiel mit dem Rest meiner Anlage bekam ich so das beste Preis-Leistungs-Verhältnis. Der Accuphase den ich zum Hören hatte war für den saftigen Preisunterschied nicht so viel besser... fein.... aber unter den gegebenen Umständen den Aufpreis nicht wert.

Hans_Wilsdorf schrieb:

Mann-o-Mann schon wieder so eine unausgegorene Pauschalaussage. Nicht alle Hersteller tun nur so als ob sie Produkte weiterentwickeln und ändern bei neuen Modellen nur das Gehäuse und den Modellnamen (Beispiel Sony)! Oder meinst Du die Mitarbeiter der FuE-Abteilungen aller Hersteller bohren den ganzen Tag nur in der Nase während die "Entwicklung" von der Einkaufs- u. Marketingabteilung gemacht wird? Wozu dann so hohen Anteil an FuE bei Linn, Accup., T&A usw., nur wg. des Images - lachhaft. sound67-again schrieb: Es hat überhaupt keine "Entwicklung" stattgefunden - die Globalisierung hat nur die Technik billiger gemacht. Gruß, Thomas

Jetzt bist Du aber in Deine eigene Falle getappt. Das sind auch Pauschalaussagen mit der FuE-Abteilungen. Die Aussage steht auch einfach nur im Raum. Ohne nachvollziehbare Quellen und inhaltlichen Äusserungen zu deren Erfolgsprojekten oder Massnahmen geht das in die gleiche Richtung.


Viel Spass beim Spiel

Hi scope,

Du möchtest also so eine geringe Abweichung schon als Sounding bezeichnen, während Lautsprecher teilweise 10-fache oder noch größere Abweichungen produzieren? Ich weiß, CD-Player müssen als Saubermänner gelten, während sich LS alles erlauben dürfen. Nenn mir doch mal einen LS, der von 20 Hz bis 20 KH durchgehend weniger als 1dB von der Ideallinie abweicht? Demnach sind alle LS gesoundet - und mit denen willst Du angeblich hören können, ob ein Player gesoundet sein soll?

-scope- schrieb:

Das ist mehr oder weniger "einzigartig" verbogen, und in Bereichen, welche durchaus klar!!! hörbar sind.

Fakt ist, um 20kH hört praktisch niemand mehr in unserem Alter die dort abgedruckte Abweichung. Vergessen wird aber bei der schlichten Betrachtung von Frequenzgängen, dass wenn Du schon unbedingt mal wieder Wadia ans Bein pinkeln möchtest, dass die Frequenzschriebe eine technische Ursache haben, die Wadia absichtlich in Kauf nimmt, weil deren Priorität auf impuls- und zeirichtige Filter bei der Wandlung liegt.

Es gab vor der sogenannten Digi-Master Software bei Wadia in deren Anfängen noch eine Software namens "French Curve". Die war noch extremer in den Messungen.

Wir können uns jetzt gern darüber streiten, ab wann Sounding beginnt und bis wohin es noch unterhalb der Hörschwelle liegt.

Duncan Idaho sprach aber von mehreren Playern auf dem Markt. Das interessiert mich dann doch, welche davon noch "betroffen" sein sollen?


Grüße, Amin

Nö.... die FuE lassen sich bei so mancher Firma aus den Jahresabschlüßen und Berichten entnehmen.... und um des Finanzamtes willen werden da schon richtige Zahlen drinstehen... ein Prüfung wegen falscher Zahlen wäre da nämlich eine Katastrophe.

Hallo,

Du möchtest also so eine geringe Abweichung schon als Sounding bezeichnen

Ja...das möchte ich. Ich hatte mich auch relativ klar ausgedrückt.

während Lautsprecher teilweise 10-fache oder noch größere Abweichungen produzieren?

Es können sogar 60 fache Unterschiede entstehen, wenn man ein Kofferradio zum Vergleich nimmt....Darum geht es in diesem Moment garnicht.

Es geht darum, dass dieses Gerät in Bezug auf die "Linearität" (als heftiges Beispiel) eine absolute Ausnahmestellung in der Welt der CD-Player über 100 € darstelt.

Dabei darf -und MUSS!!!!- man davon ausgehen, dass es für die Firma Wadia kein Problem wäre, einen linearen Verlauf herzustellen, wie er von Accuphase, sony, Parasound ...und weiteren 80% der Oberklasse bis Weltspitze geliefert wird.

Das WOLLTE man aber vermutlich nicht, da man dem Gerät auch! dadurch einen erkennbaren "Charakter" verpassen wollte, den man auch im Vergleich zur Konkurrenz wiedererkennen kann.

Es ist ein BEWUSSTES Abweichen vom Ideal (alle Frequenzen im NF Bereich gleich zu behandeln)

DAS ist "sounding" in Reinkultur.....Und darum ging es hier....

Das hat m.E. nichts damit zu tun, dass dieses Gerät "unangenehm"?? klingen muss....Davon gehe ich nicht aus.

Amen.

Duncan_Idaho schrieb:

Nö.... die FuE lassen sich bei so mancher Firma aus den Jahresabschlüßen und Berichten entnehmen.... und um des Finanzamtes willen werden da schon richtige Zahlen drinstehen... ein Prüfung wegen falscher Zahlen wäre da nämlich eine Katastrophe.

Die Zuordnung der angefallenen Kosten interessiert das Finanzamt herzlich wenig, sie müssen nur betriebsbedingt sein, das ist alles. Was das Controlling mit den Zahlen macht, interessiert nur die Geschäftsführung.

Fakt ist, um 20kH hört praktisch niemand mehr in unserem Alter die dort abgedruckte Abweichung.

Fakt ist aber auch, dass du dir die Diagramme nicht angesehen hast.

Ohne Emphasis etwa
-1 dB bei 12 KHz, -2 dB bei 16 KHz

mit Emphasis etwa
-2,5 dB bei 12 KHz , -3 dB bei 16 KHz

Dabei die logarithmische Skalierung der F-Achse beachten!

Diese Werte sind "einmalig". Ich habe so wtwas noch nicht auf dem Tisch gehabt....

Kennt Jemand ein Gerät, das diese Werte schlagen kann??

wenn Du schon unbedingt mal wieder Wadia ans Bein pinkeln möchtest

Du bist emotional zu sehr an deinen Schnisckschnack gebunden, und somit kein guter Diskussionspartener für technische Gespräche.

Ich pinkel dieser Firma nicht ans Bein, da man dort problemlos Geräte herstellen könnte, deren Frequenzgang annähernd wie mit dem Lineal gezogen wäre.

Man will das aber nicht, da man dem Gerät eine individuelle Note verpassen möchte....Und das war das Thema auf das ich antwortete.

Sonst nichts!

ab wann Sounding beginnt und bis wohin es noch unterhalb der Hörschwelle liegt.

Die abgebildeten "Kurven" sind zweifellos in Bereichen, die man als hörbar darstellen kann.

Dagegen sind Kabelkapazitäten, sowie die meisten anderen von den "Superohren" genannten "Klangbeeinflusser" bereits als nebensächlicher "Tinnef" abzuwerten.

Sorry...aber da kann ich nichts dafür

Duncan Idaho sprach aber von mehreren Playern auf dem Markt. Das interessiert mich dann doch, welche davon noch "betroffen" sein sollen?

Mein Sony hat ebenfalls 4 oder warens 5 ??? Filter, deren Auswirkungen aber selbst in der "stärksten" Stufe nicht an die obenstehende Abbildung heranreichen.

Daher auch mein Interesse: Wer kann das nochmal überebieten??

Armin65 schrieb:

Fakt ist, um 20kH hört praktisch niemand mehr in unserem Alter die dort abgedruckte Abweichung.

Wenn Du das praktisch wegläßt, dann stimmts. Neugeborene Kinder können 20 kHz od. ein wenig mehr erreichen, wir, die gestandenen Mannbilder können froh sein wenn wir bis 17 kHz hören. Ich für meien Fall streiche ab 17 kHz die Segel.

Übrigens, es steht 0:0, das ist jetzt viel wichtiger.

@andi
Dachte auch einer unserer Mandanten und hat da etwas zu großzügig verteilt.... und was dann der Prüfer alles aus dem Forschungsbereich rausgeschmissen hat war nicht mehr lustig.... blöderweise viele Sachen die nicht gewinnschmälernd waren.

Hä? Falle?
Was bitte meinst Du genau mit "Pauschalaussagen mit den FuE Abteilungen"? Ich verstehe es nicht, ist vielleicht ein bischen zu pauschal formuliert.

Aber hier gern nochmal Schritt für Schritt:

Gibt es in fast jeder Technologie-Firma, insbesondere bei s.g. High-End oder Kleinserienherstelern FuE Abteilungen?
Und kann es vielleich auch sein, dass gerade kleine High-End-Schmieden vor allem auf Produktinnovationen angewiesen sind, z.B. um sich ggü. den Großserienherstellern, die idR über wesentlich mehr Marketingmittel verfügen, behaupten zu können?
Verursachen diese Abteilungen Kosten?
Strebt idR jedes Unternehmen eine Gewinnmaximierung an und wirken sich Kosten, verursacht durch FuE-Aufwendungen gewinnmindernd aus?
Wenn Du mit Hilfe Deines gesunden Menschenverstandes und Deines ggf. vorhandenen Brachenwissens die obigen Fragen alle mit ja beantwortet hast, bekommst Du 100 Punkte und darfst zur nächsten Frage vorrücken:

Warum also sollte dann ein Unternehmen, was FuE-Ausgaben gewinnbringend nutzen muss, um dadurch zum Beispiel einen Wettbewerbsvorsprung zu erzielen z.B. weil mit Hilfe von pfiffigen Entwicklern ein klanglich besseres Gerät als die Konkurrenz auf den Markt bringen kann, diese Abteilung nicht auch entsprechend einsetzen? Wenn Dir der gesunde Menschenverstand auch hier zu der Antwort, "ja so ist es" rät, wirst Du feststellen, dass meine Aussage, im Gegensatz zum dem Kollegen mit den knappen und unpräzisen Formulierungen, nicht im Mindesten eine Pauschalausage ist, sondern einfach nur logisch!
Q.E.D.

klaus_moers schrieb:

Jetzt bist Du aber in Deine eigene Falle getappt. Das sind auch Pauschalaussagen mit der FuE-Abteilungen. Die Aussage steht auch einfach nur im Raum. Ohne nachvollziehbare Quellen und inhaltlichen Äusserungen zu deren Erfolgsprojekten oder Massnahmen geht das in die gleiche Richtung. Viel Spass beim Spiel :prost

Hans_Wilsdorf schrieb:

Mann-o-Mann schon wieder so eine unausgegorene Pauschalaussage. Nicht alle Hersteller tun nur so als ob sie Produkte weiterentwickeln und ändern ...

Deine Aussage ist nicht weniger pauschal.

Es ist eine Tatsache, dass vor allem die Verbilligung von Bauteilen (z.B. Wandlern, darum benutzen ja auch alle immer wieder dieselben - multi-bit Wandler sind heute Wühltischware) und die fernöstliche (Teil-)fertigung zu einer Annäherung zwischen Mittel- und Oberklasse auf dem Gebiet der Elektronik geführt hat.

Das ist bspw. in der Aufnahme (PA) Technik ganz genauso - heute kann man für ein paar Tausend Euro professionell aufnehmen und mischen - vor Jahren musste man dafür Zehntausende latzen. Und bei CDPs ist es eben ähnlich.

Echte "Entwicklung" gibt's schon lang nicht mehr. Zwei Transformatoren, drei Transformatoren, zwei Röhren, vier Röhren, acht Röhren (T+A!) - nennest Du das Entwicklung????

Gruß, Thomas

-scope- schrieb:

Hallo, die obergrenze der machbaren klangqualität Welcher Mensch will die denn festlegen? Wir haben Einheiten für machbare und international vergleichbare Gewichte (in Kilogramm) geschaffen. Ebenso für Längenangaben (Meter), um nur mal zwei von Vielen zu nennen. Aber für den "Klang", und für die Qualität verschiedener Sexstellungen ist das bisher nicht geschehen. Ich zumindest werde dir dazu also allenfalls meine -nicht übertragbare- Meinung....meine Auffassung, meine Ansicht nennen können....Das war´s dann. ;)

natürlich nicht allgemeingültig. trotzdem würde mich deine subjektive meinung (zum player, das die obergrenze des machbaren markiert) interessieren.
meine hörberichte in diesem thread, und sicherlich die meisten der anderen teilnehmer, waren übrigens auch nicht als allgemeingültige statements gedacht, sondern subjektive erfahrensberichte.

Da gibt es schon noch genügend Freiraum für Entwicklungen.... zwar keine großen Schritte... aber die kleinen sind nicht weniger wichtig....

Wieso du aber PA mit Aufnahme vermischst ist mir etwas schleierhaft.... sie sind zwar ähnlich.... aber haben doch recht unterschiedliche Zielsetzungen

Und grade bei der Aufnahme hat die Entwicklung neuerer Technologien erst die Verbilligung möglich gemacht.

Und ob ich einen Standard- oder einen AKM-Wandler bei der Aufnahme habe hör ich da deutlich raus.

Hallo Hifi-Tom,

lass das "r" aus meinem Namen und dann stimmt er wieder.

Hifi-Tom schrieb:

Armin65 schrieb: Fakt ist, um 20kH hört praktisch niemand mehr in unserem Alter die dort abgedruckte Abweichung. Wenn Du das praktisch wegläßt, dann stimmts. Neugeborene Kinder können 20 kHz od. ein wenig mehr erreichen, wir, die gestandenen Mannbilder können froh sein wenn wir bis 17 kHz hören. Ich für meien Fall streiche ab 17 kHz die Segel.

Das "praktisch" war selbstverständlich deswegen gewählt, weil vielleicht irgendwer von 1 Mio. älteren Menschen jetzt hätte sagen wollen, er oder sie könnten noch 20 kH hören.

Mit meinen 40 Lenzen schaffe ich am Testtongenerator meines bekannten Technikers immer noch problemlos 17 kH und da bin ich stolz drauf!

Ob scope tatsächlich in der Lage wäre eine 2 db Abweichung bei einem 16 kH Testton zu hören, sei mal dahingestellt. Ob er das noch bei einem Musiksignal schafft, wage ich mal ganz stark zu bezweifeln. Insofern betrachte ich das Klammern an Frequenzgängen mit diesen geringen Abweichungen als reine Erbsenzählerei.


Grüße, Amin

-scope- schrieb:

während Lautsprecher teilweise 10-fache oder noch größere Abweichungen produzieren? Es können sogar 60 fache Unterschiede entstehen, wenn man ein Kofferradio zum Vergleich nimmt....Darum geht es in diesem Moment garnicht. Es geht darum, dass dieses Gerät in Bezug auf die "Linearität" (als heftiges Beispiel) eine absolute Ausnahmestellung in der Welt der CD-Player über 100 € darstelt.

Mir ist klar, dass Deine Argumentationskette nicht mehr standhält, wenn Du die gleichen strengen Maßstäbe, die Du einem CD-Player gestattest um ihn als ungesoundet zu bezeichnen, auch auf LS überträgst. Nun gut, Wir besprechen hier ja keine Frequenzgänge von LS, nur wenn für Dich -1 db Abweichung bei einem CD-Player bereits ein Sounding ist, wie bezeichnest Du denn soetwas bei LS?

Du glaubst Wadia hätte es nötig solche Kurven als Sounding einzusetzen, weil man sich sonst nicht von den anderen am Weltmarkt unterscheiden könnte? Das ist aber eine ziemlich gewagte Behauptung.

-scope- schrieb:

Fakt ist aber auch, dass du dir die Diagramme nicht angesehen hast. Ohne Emphasis etwa -1 dB bei 12 KHz, -2 dB bei 16 KHz mit Emphasis etwa -2,5 dB bei 12 KHz , -3 dB bei 16 KHz Dabei die logarithmische Skalierung der F-Achse beachten!

Lass mal Emphasis aus der Argumentationskette. Von 500 CDs die ich habe, ist vielleicht eine mit Emphasis dabei.

-scope- schrieb:

Dabei darf -und MUSS!!!!- man davon ausgehen, dass es für die Firma Wadia kein Problem wäre, einen linearen Verlauf herzustellen, wie er von Accuphase, sony, Parasound ...und weiteren 80% der Oberklasse bis Weltspitze geliefert wird. Das WOLLTE man aber vermutlich nicht, da man dem Gerät auch! dadurch einen erkennbaren "Charakter" verpassen wollte, den man auch im Vergleich zur Konkurrenz wiedererkennen kann.

Wusstest Du, dass es genau bei dem von Dir zitierten 861er Player auch andere Filterkurven gibt - und zwar auch die mit den glatten Frequenzgängen. Warum hast Du also ausgerechnet die Nicht-Geraden gepostet? Wer will, kann sich auch die glatten Kurven per Knopfdruck holen, ohne die "individuelle Note" ... nur das macht kaum jemand, weil die Leute nämlich auch Ohren haben und vergleichen können Aber für Leute die es "gerade" haben wollen, gibt es auch andere Einstellungen, mit denen man dann die linealglatten Frequenzgänge hören könnte, so wie bei Deinem Sony ... ist das nicht schön?

-scope- schrieb:

Daher auch mein Interesse: Wer kann das nochmal überebieten??

Dein Job bringt es ja scheinbar so mit sich, dass Du sehr stark Augenmerk auf die Technik legst und danach den Klang beurteilst, gut einverstanden. Ich weiß allerdings nicht, ob Du auch ehrlich zu Dir selbst wärest, wenn Du mal einen Wadia mit spezieller Filtercharakteristik und einen von Dir ausgesuchten Player mit "geraden" Frequenzgängen über einen längeren Zeitraum hören würdest?

-scope- schrieb:

Das hat m.E. nichts damit zu tun, dass dieses Gerät "unangenehm"?? klingen muss....Davon gehe ich nicht aus.

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, hast Du denn schon einmal so ein Gerät wenigstens für ein paar Tage gehört oder hast Du bisher nur die Datenblätter betrachtet?


Grüße, Amin

Hallo Hifi-Tom, lass das "r" aus meinem Namen und dann stimmt er wieder.

Das wird der Fieber-Fußballwahn von gestern gewesen sein... , aber Armin klingt irgendwie auch musikalischer, flüssiger als Amin, findest Du nicht? Da ist mir doch glatt ein ungewolltes Sounding unterlaufen.

Amin65 schrieb:

Wusstest Du, dass es genau bei dem von Dir zitierten 861er Player auch andere Filterkurven gibt - und zwar auch die mit den glatten Frequenzgängen. Warum hast Du also ausgerechnet die Nicht-Geraden gepostet? Wer will, kann sich auch die glatten Kurven per Knopfdruck holen, ohne die "individuelle Note" ... nur das macht kaum jemand, weil die Leute nämlich auch Ohren haben und vergleichen können

Mit anderen Worten: Das einzig wirklich "tolle" am Wadia-Player, was ihn von den anderen abhebt, sind auf Knopfdruck vermurkste Frequenzgänge, die bewusst das Signal verfälschen um einen subjektiv "besseren" (ganz dicke Anführungszeichen!) Klang hinzubiegen. Ein Graphic Equalizer in Minimalausführung - im CD-Player eingebaut. Brrrrr....

Und in der ollen Einstellung mit linearem Frequenzklang klingt er dann wohl wie jeder x-beliebige CDP für viel weniger Geld. Danke Wadia!

WAS BITTE unterscheidet eine solche "Technik" von den zahllosen sinnfreien DSP-Effekten in Surround-Receivern für 279,- Euro ??? Auf diesen geistigen Niveau bewegt sich eine solche Philsopophie nämlich - und auf dem technischen vermutlich auch ...

Danke Armin, dass Du uns demonstriert hast, was die "Klasse" von Wadia dann wohl ausmacht. Der Bogen um solche Geräte herum kann nicht groß genug sein ...images/smilies/insane.gif

meine hörberichte in diesem thread, und sicherlich die meisten der anderen teilnehmer, waren übrigens auch nicht als allgemeingültige statements gedacht, sondern subjektive erfahrensberichte.

Die subjektiven "Erfahrungen" (also Emotionen, Geschmacksrichtungen, und das damit in Verbindung stehende Gerede) wildfremder Menschen haben für mich keinerlei Aussagekraft, da ich das Geschriebene dieser Leute nicht einschätzen kann.

Die Preise für CD-Player richten sich ab spätestens 1500.-€ (eher darunter) aber nicht mehr nach dem zu erwartenden "Klang" , sondern basieren dann auf Bezahlung der Verarbeitung, der luxuriösen Materialien, und -ganz besonders- nach dem eingekauften "Image" und somit den damit zusammenhängenden "Emotionen".

Mir ist klar, dass Deine Argumentationskette nicht mehr standhält, wenn Du die gleichen strengen Maßstäbe, die Du einem CD-Player gestattest um ihn als ungesoundet zu bezeichnen, auch auf LS überträgst.

Dir ist anscheinend das Wenigste "klar".
Entweder wir bleiben bei den CD-Playern, oder wir gehen zu Lautsprechern über. Hier geht es ganz einfach um´s Prinzip, und um die ursprünglich gestellte Frage: "wann ist ein CDP als sog. "gesoundet" anzusehen...Darauf antwortete ich mit der weiter oben geposteten Abbildung. (mit Quellangabe)

Das war (ist) das Thema. Lautsprecher, Seitenschneider oder verchromte Wasserhähne haben damit erstmal nichts zu tun. Bleiben wir doch erstmal bei den CDP.

nur wenn für Dich -1 db Abweichung bei einem CD-Player bereits ein Sounding ist, wie bezeichnest Du denn soetwas bei LS?

Die Grössenordnung (-1...-2 dB) ist in diesem Bereich wie erwähnt m.E. nicht als "tonale Katastrophe" einzustufen, aber sie ist innerhalb der hier besprochenen Gerätegattung (CD) "aussergewöhnlich". Das ist nunmal so.....Da kann ich doch nichts dafür. Ich würde sie sogar -in gewissen Grenzen-als bereits hörbar einstufen.

Du neigst übrigens nit deinem "-1db" gerne dazu, Werte so zu "minimieren", dass sie dir ins Konzept passen.Durch die stark gestauchte log. Darstellung zwischen 10 und 20 KHz kann man zu schnell davon ausgehen, dass erst ganz kurz vor 20 KHz etwas "passiert". In der oberen "Kurve" sind es aber schon -2 dB bei etwa 16...17 KHz.

Das ist -wenn die Messung stimmt- nunmal aussergewöhnlich...Da kann ich doch nichts dafür!

Lass mal Emphasis aus der Argumentationskette. Von 500 CDs die ich habe, ist vielleicht eine mit Emphasis dabei.

Ich habe darauf aufmerksam gemacht, weil die die Messung von "Stereophile" nunmal so vorlag.
Da kann aber ich doch nichts dafür!

Wusstest Du, dass es genau bei dem von Dir zitierten 861er Player auch andere Filterkurven gibt - und zwar auch die mit den glatten Frequenzgängen. Warum hast Du also ausgerechnet die Nicht-Geraden gepostet?

Nein...Das konnte ich auch nicht wissen, da ich mich (wie beschrieben) auf die Veröffentlichung der "Stereophile" bezog. Einen "Knopf" zum Drücken habe ich bisher unter "Measurements 1 und 2" des Beitrags dort auch nicht finden können. Dort konnte ich bisher nur diesen Schrieb finden.

... nur das macht kaum jemand, weil die Leute nämlich auch Ohren haben und vergleichen können

Das Argument kommt ja "ab und an" immer wieder mal zum Vorschein, aber darum ging es doch in der Frage garnicht. Es ging darum, was ein Player mitbringen muss, um sich auch akustisch "etwas anders" darzustellen als andere....Und da erinnerte ich mich diese Testseite...Die dortige Abbildung ist ein gutes Beispiel für das mögliche "sounden" eines CDP.

Selbst wenn es andere Filter geben sollte, dann ist das abgebildete ein "gesoundetes"....
Da kann ich doch jetzt nichts dafür! ....Du kannst deinen CD-PLayer ja auch weiterhin ganz ganz lieb haben...Ich wollte eure Beziehung nicht zerstören, oder "euch beiden" irgendwie im Wege stehen

Aber für Leute die es "gerade" haben wollen, gibt es auch andere Einstellungen, mit denen man dann die linealglatten Frequenzgänge hören könnte, so wie bei Deinem Sony ... ist das nicht schön?

Nun...Selbst bei "dem" kann man 4 "Verbogene" einstellen. Ob die dann aber "schön" sind? Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters, und daher sollten wir da erst garnicht weiter in emotionales Geschwafel verfallen....Da bin ich dir ohnehin völlig unterlegen

Dein Job bringt es ja scheinbar so mit sich, dass Du sehr stark Augenmerk auf die Technik legst und danach den Klang beurteilst,

Durch wiederholen solcher Aussagen weden die nicht richtiger. Ich ziehe "mögliche" bis hin zu "wahrscheinliche" Schlüsse daraus. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu muss man aber die Einflüsse und die Grössenordnungen der verschiedenen Messwerte einschätzen können....Und DAS können hier im (schreibenden) Forum soweit ich das mitbekommen habe gerade mal 10%
Ich glaube übrigens nicht, dass du dazugehörst.

wenn Du mal einen Wadia mit spezieller Filtercharakteristik und einen von Dir ausgesuchten Player mit "geraden" Frequenzgängen über einen längeren Zeitraum hören würdest?

Ob ich das schaffen würde weiss ich nicht....hmmm..vielleicht?. Ich gebe mir mit meinen Formulierungen meist Mühe, was hier aber anscheinend nicht viel hilft. Ich halte eine "Erkennung" bei den dort vorliegenden Grössenordnungen aber wie erwähnt!
für durchaus möglich, womit die Bedingungen des bewussten "sounding" bereits erfüllt wären.

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, hast Du denn schon einmal so ein Gerät wenigstens für ein paar Tage gehört oder hast Du bisher nur die Datenblätter betrachtet?

Diesen Wadia habe ich bisher nicht für einige Tage getestet, sondern NUR den Bericht der Stereophile "zitiert".
Mehr habe ich auch nicht vorgegeben, und es ging auch nicht darum, eure innige "Beziehung" zu zerstören.

Es ging um "Möglichkeiten des Sounden von CDP" Eine davon habe ich aufgegriffen, und damit anscheinend dein Mädchen angerempelt....Es tut mir ja so leid

So,

heute meinen neuen Mark Levinson 390S (neueste Version inkl. Designänderung) beim Händler abgeholt.

Einziger Haken: jetzt dauert es wieder ein paar Tage, bis der CDP eingespielt ist.

@ HiFi-Tom, Amin, pswadv: Wie sind Eure Erfahrungen bzgl. Einspieldauer?

Q

-scope- schrieb:

Diesen Wadia habe ich bisher nicht für einige Tage getestet, sondern NUR den Bericht der Stereophile "zitiert". Mehr habe ich auch nicht vorgegeben, und es ging auch nicht darum, eure innige "Beziehung" zu zerstören. Es ging um "Möglichkeiten des Sounden von CDP" Eine davon habe ich aufgegriffen, und damit anscheinend dein Mädchen angerempelt....Es tut mir ja so leid

Oooh ja, jetzt fühle ich mich ja tootal angerempelt ...

Meine Frage, ob Du schon einmal selbst so ein Gerät unter die Lupe genommen hast, war bewußt gewählt und mir das Ergebnis aus Deiner bisherigen Argumentationskette schon bereits im Voraus klar. Das Ergebnis wollte ich hier nur im Forum abgedruckt sehen.

Damit wollte ich aufzeigen, dass Du Sounding lediglich von Datenblätter her beurteilst ohne ein Gerät jemals besessen oder gar gehört zu haben. Dir ist schon klar, dass Du Dich damit auf's Glatteis begibst ... und das im Hochsommer. Keine weiteren Fragen euer Ehren.


Grüße, Amin

-scope- schrieb:

Es ging um "Möglichkeiten des Sounden von CDP" Eine davon habe ich aufgegriffen, und damit anscheinend dein Mädchen angerempelt....Es tut mir ja so leid ;)

Und zu Recht. Wenn das Wadia ist, dann ist Wadia nichts wert.

@quaternione:
super, daß du das gute wieder zurück hast! welche updates hat ml gemacht?
an den ersten 2-3 tagen powerplay gab es deutliche verbesserungen (mit der zunehmender zeit stark abnehmend). weiß nicht, ob es sich nach dem 3. tag nichts mehr getan hat, oder nur so minimal, daß ich es nicht mehr registriert habe.

@scope:
was hältst du vom einspielen von komponenten? gehe davon aus, daß es meßtechnisch keine unterschiede gibt. also gibt es auch akustisch keine, richtig?
welcher player um 1500 (bzw. darunter) markiert für dich das klangliche ende der fahnenstange? nenne bitte nicht einfach einen, dessen frequenzgang du irgendwo gesehen hast, sondern einen den du "leibhaftig" gehört hast.

Amin65 schrieb:

-scope- schrieb: Diesen Wadia habe ich bisher nicht für einige Tage getestet, sondern NUR den Bericht der Stereophile "zitiert". Mehr habe ich auch nicht vorgegeben, und es ging auch nicht darum, eure innige "Beziehung" zu zerstören. Es ging um "Möglichkeiten des Sounden von CDP" Eine davon habe ich aufgegriffen, und damit anscheinend dein Mädchen angerempelt....Es tut mir ja so leid Oooh ja, jetzt fühle ich mich ja tootal angerempelt ... Meine Frage, ob Du schon einmal selbst so ein Gerät unter die Lupe genommen hast, war bewußt gewählt und mir das Ergebnis aus Deiner bisherigen Argumentationskette schon bereits im Voraus klar. Das Ergebnis wollte ich hier nur im Forum abgedruckt sehen. Damit wollte ich aufzeigen, dass Du Sounding lediglich von Datenblätter her beurteilst ohne ein Gerät jemals besessen oder gar gehört zu haben. Dir ist schon klar, dass Du Dich damit auf's Glatteis begibst ... und das im Hochsommer. Keine weiteren Fragen euer Ehren. Grüße, Amin

Lies doch noch einmal die Texte durch.

Glatteis im Sommer ... Keine weiteren Fragen euer Ehren

... hört sich zwar gut an, aber manche liegen schon bei trockener Lauffläche schneller auf dem Hosenboden.
Und auf die Art kann man weiter und weiter miteinander reden.
Jeder liest hier nur das, was er lesen möchte.

Wie beurteilst Du Sounding am CDP, ... mit Deinen Ohren??

Hallo,

was ich an dieser Stelle gerne nochmal zur Sprache bringen wollte, sind die von manchen Leuten immer und immer wiederholten Spruche:

"Hast du das eigentlich selber schonmal probiert"

oder

"konntest du das Gerät XXXX überhaupt schonmal hören"

Die kommen meist nach irgendeiner Form von Kritik, die man an der technischen Ausführung irgendeiner Sache zur Sprache bringt.

Das ist eine in manchen Fällendurchaus angebrachte Nachfrage. Ganz zweifellos.

Die Vergangenheit hat aber nicht selten gezeigt, dass es anscheinend keinen Unterschied macht, ob man das entsprechende Produkt nun (vorher oder nachträglich)wirklich mal "gehört" hat.

Wenn man in so einem Fall nämlich weiterhin die vermuteten Eigenschaften im Hörtest bestätigt sieht, dann will das plötzlich keiner mehr wissen. Man hat dann entweder etwas falsch gemacht, schlechte Ohren, oder hat die falschen Kabel benutzt.....Irgendetwas wird es da sicher geben

Es macht also für die Argumetation in einem Forum garkeinen Unterschied,ob man das Gerät lediglich mal im Schaufenster gesehen hat, oder es 3 Wochen selbst benutzte.

@Amin
Wenn ein Sounding so deutlich auf dem Meßschrieb zu sehen ist muß man es nicht unbedingt gehört haben. Falls du es nicht mitbekommen hast.... heutzutage hat selbst der billigste Player in der Regel einen wie mit dem Lineal gezogenen Frequenzgang...es gibt zwar auch bei den billigen noch Katastrophen... aber da hört man durch das scheppernde Laufwerk das Sounding eh nicht mehr so richtig

@Einspielen

In der Regel 2-3 Stunden.... und zwar im Zimmer stehen lassen... aber nur wenn es drinnen und draußen einen großen Temperaturunterschied gab... sonst bildet sich Kondenswasser im Gerät was ihm nicht so viel Spaß machen dürfte. Etwas ernster: Eigentlich keine Einspielzeit außer du hast Röhren-Player die brauchen so ihre 10 Minuten bis sie auf Betriebstemperatur kommen... ML hat aber keine Röhren...ergo dürfte er betribebereit sein sobald du an deinem Hörplatz sitzt.

Meine Frage, ob Du schon einmal selbst so ein Gerät unter die Lupe genommen hast, war bewußt gewählt und mir das Ergebnis aus Deiner bisherigen Argumentationskette schon bereits im Voraus klar. Das Ergebnis wollte ich hier nur im Forum abgedruckt sehen.

Wenn ich es darauf angelegt hätte, dann hätte ich problemlos "schwindeln", und von monatelangen Hörsessions mit dieser Kiste berichten können.

Das hier ist ein Forum, und da können bekanntlich selbst Elefanten fliegen. (davon kannst du sicher ein Lied singen)

Aber darum ging es nicht!....Ich wiederhole das hier nochmal, wenngleich du es auch jetzt nicht verstehen dürftest.
Der interessierte Leser kann ja weiter oben nochmal einsteigen, und dadurch seine Meinung zu sogenannten "gesoundeten" Geräten bilden, die bewusst etwas "anders" sein sollen.

Damit wollte ich aufzeigen, dass Du Sounding lediglich von Datenblätter her beurteilst ohne ein Gerät jemals besessen oder gar gehört zu haben

OK...Du hast es jetzt aufgezeigt. Aber ist das alles was du hier auffahren kannst? Das "hast du XXXX denn schonmal gehört" ist ja eher eine Newbie-Floskel.

Duncan_Idaho schrieb:

@Einspielen In der Regel 2-3 Stunden.... und zwar im Zimmer stehen lassen... aber nur wenn es drinnen und draußen einen großen Temperaturunterschied gab... sonst bildet sich Kondenswasser im Gerät was ihm nicht so viel Spaß machen dürfte. Etwas ernster: Eigentlich keine Einspielzeit außer du hast Röhren-Player die brauchen so ihre 10 Minuten bis sie auf Betriebstemperatur kommen... ML hat aber keine Röhren...ergo dürfte er betribebereit sein sobald du an deinem Hörplatz sitzt.

@pswadv: die lade wurde leicht modifiziert.

nun, ML schreibt in der bedienungsanleitung von etwa 300 stunden erstmaliger einspielzeit bei einem neuen gerät.
meine erfahrung ist, daß der CDP nach etwa der ersten woche seinen maximalen level erreicht hat.
danach gibt es dann keine einspielzeit mehr, es sei denn der player ist mehrere wochen vom netz.

Q

Naja... bei LS stimm ich zu.... bei Playern ist das Blödsinn.... außer das Design ist wirklich so schlecht... was ich bei ML eigentlich nicht gaube.

Duncan_Idaho schrieb:

Naja... bei LS stimm ich zu.... bei Playern ist das Blödsinn.... außer das Design ist wirklich so schlecht... was ich bei ML eigentlich nicht gaube.

tja, bin immer wieder fasziniert von dem ultimativen wissen unserer experten in diesem forum.

es scheint, daß ML hier nicht mitliest und sie sich daher nicht bewußt sind, welchen blödsinn sie schreiben... oder sollten sie möglichwerweise eine andere meinung als unsere experten vertreten? Welch Frevel...

Q