Spürbarer Bass !

Hallo,
da sage ich nur TL 30!

https://www.visaton..../subwoofer/tl-sub-30

https://www.lautsprechershop.de/hifi/tl_sub30.htm

Hallo lieber Herr Zuk,

ja, mit dem Problem beschäftige ich mich auch immer mal wieder sehr gerne. Von daher kann ich hier vielleicht was beisteuern.

Aber erstmal ein paar Verständnisfragen:
- Ich verbinde "Punch im Gesicht" und "Druck auf dem Brustkorb" nicht mit Tiebässen, sondern (sehr) lautem Mid-Bass. Selbst ein Viech schafft das, obwohl da unter 50 Hz rein gar nichts raus kommt. Können die kleinen Tapped und der rest der Anlage bei einer "absoluten Tiefbassmachine" denn annähernd mithalten?
- Ins Wohnzimmer passen ist relativ. Einen 2 m³ Sub kann man unter Umständen als Liegesofa bei seiner besseren Hälfte durch bekommen, oder man zieht eine Wand um 50cm vor und kann ein dutzend 12"-Chassis ästhetisch einwandfrei verschwinden lassen.
- Was gibt der Geldbeutel her? Viel Luft verschieben ist nicht günstig, je nach Geschmack und Vorgaben auch schnel sehr teuer.

Hier mal ein paar moderate Beispiele, wie sowas aussehen könnte (in aufsteigender Reihenfolge des Hosenbeinflatterns):
- TL 30 ist ja schon verlinked
- 2 Stk 21"-Chassis im Bassreflex
- Niwo-Eckhorn (100% Spürbarkeitsgarantie)

Bass-Shaker (Körperschallwandler) z.B. von Reckhorn

Kannst einfach und unsichtbar am Sitzplatz verbauen und kostet deutlich weniger, als eine Batterie an Subwoofern...

Gut - geht generell schon in die richtige Richtung.

Der Visaton TL30 wäre schon genau das was ich brauche. Lässt sich leider nicht in meinem WoZi integrieren. Ein Sub auf kompletter Raumhöhe ist schon ne Ansage

dazydee (Beitrag #3) schrieb:

...Ich verbinde "Punch im Gesicht" und "Druck auf dem Brustkorb" nicht mit Tiefbässen,..

Meine Ausdrücke bitte nicht auf die Goldwaage legen - Midbass hab ich genug! Hier geht´s nur um den Tiefbassbereich.

Stefan@Audio (Beitrag #4) schrieb:

Bass-Shaker (Körperschallwandler) z.B. von Reckhorn Kannst einfach und unsichtbar am Sitzplatz verbauen und kostet deutlich weniger, als eine Batterie an Subwoofern...

Bass-Shaker sind keine Option - es soll jeder was davon haben - auch der Nachbar


Ich weiß dass physikalisch einfach nur Membranfläche von Nöten ist aber 21 Zoll wären immer noch zu mächtig aber schon wesentlich kompakter als das Visaton-Monster. Auch das Eckhorn liest sich sehr interessant aber auch etwas zu groß. Ich tendiere in Richtung 15" Chassis im BR-Gehäuse. Nehme dazu gerne noch weitere Vorschläge entgegen auch wenn "kompakt" und "Tiefbass" vielleicht nicht unbedingt zusammenpasst aber den Kompromiss muss ich aus Platzgründen eingehen.

Hi!

Mr.Zuk (Beitrag #1) schrieb:

Mir fehlt jetzt nur noch der "Druck auf dem Brustkorb" oder auch der "Punch ins Gesicht" und die "flatternden Hosenbeine" Suche also eine Maschine für den absoluten Tiefbass. Wie könnte sowas aussehen? - Muss alledings auch ins Wohnzimmer passen...

was wäre denn für dich an Tiefbass ausreichend? 20Hz? oder geht auch 30Hz?
da gibts schon paar nette Tapped Horns, die dir das geben, was du brauchst.
Muss nur Kompromisse eingehen, was die Größe angeht!

und da wäre ich schon bei meiner nächsten Frage
Was kannst du an Platz denn so opfern für eine Tapped Horn-abrissbirne?

Gruß Viktor

Soso, absoluter Tiefbass, aber keine paar hundert Liter Raum zur Verfügung stellen wollen

Nun, bei Kompakt aber trotzdem viel Tiefbass kommen wir zu der typischen modernen Lösung für Heimkino.
- Weniger Membranfläche kann durch mehr Hub ausgeglichen werden.
- Weniger Gehäusevolmen führt zu weniger Wirkungsgrad im Tiefbass,was durch mehr Verstärkerleistung ausgeglichen werden kann.
- Weil bei den "kleinen" Gehäusen bei tiefer Abstimmung meist der Bassreflexkanal zu lang werden würde, bleibt man bei einem geschlossenem (und gleicht mit noch mehr Leistung aus) oder nimmt eine Passivmembran.

Umgangssprachlich werden diese Subwoofer als Schlammschieber bezeichnet.

Die gängiste Lösung ist da z.Z. der Dayton Ultimax UM 15-22, verbaut in knapp 100 L Volumen (Einer der Bauberichte http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-9445.html). Bei den üblichen Verdächtigen aus dem Car-Hifi wird man aber auch fündig (Rockford, Ground-Zero, JL).

Dazu dann mindestens 1 KW an Verstärkerleistung pro Chassis.

@dazydee

Deine Vorschläge sind alle richtig und führen zu einem kompaktesten Subwoofer ever.
Diese Subs sind aber leider im Gesamtbudget immer die teuersten

Ich kenne deine Platzgegebenheiten nicht, hast ja nix zu geschrieben bisher.
8 Stück 8" CB in flachen Gehäusen kann man womöglich gut verstecken, bzw. integrieren. Geht in insgesamt 100-150l umbaute Luft, also vielleicht 4 Gehäuse a 25-30l oder gar 8 Gehäuse a ~15l.
Damit geht schon richtig laut und mit DSP auch entsprechend tief.
In meinen 19m^2 kann ich damit problemlos 100dB erreichen.

Da kommst Du um eine Bassrutsche nicht drum rum. Hab den ganzen Kram vorher nicht gelesen. wir hatten damals in den 90ern DIY Bassrutschen (nach einem Bauplan) bis einem das Herz stehen blieb mit recht kleinen Treibern. Allerdings war das Gehäuse schon Richtung halber Kleiderschrank mit etlichen Umleitungen und Verstrebungen Mit Bassreflex ist da nix zu machen.

man könnte nen 15" in ein geschlossenes gehäuse verfrachten. ginge auch GHP mit 100ltr; f3 dabei nahe 20hz.
alternativ den 10" in BR oder (wegen der großen portlänge) besser in einer line.

PS: Hosenbeine flattern, Druck auf der Brust und so Zeugs habe ich übrigens auch bei 100dB Tiefbass, der bis unter 20Hz läuft, nicht.

sakly (Beitrag #12) schrieb:

PS: Hosenbeine flattern, Druck auf der Brust und so Zeugs habe ich übrigens auch bei 100dB Tiefbass, der bis unter 20Hz läuft, nicht.

Das liegt wohl daran, weil dein Bass gleichmäßig aus dem ganzen Raum bei dir ankommt.
Aber stell dich mal hin vor so einem 18-er oder 21-er und lass gehen.
Da kommt der Bass aber deutlich heftiger

lonelybabe69 (Beitrag #13) schrieb:

sakly (Beitrag #12) schrieb: PS: Hosenbeine flattern, Druck auf der Brust und so Zeugs habe ich übrigens auch bei 100dB Tiefbass, der bis unter 20Hz läuft, nicht. Das liegt wohl daran, weil dein Bass gleichmäßig aus dem ganzen Raum bei dir ankommt. Aber stell dich mal hin vor so einem 18-er oder 21-er und lass gehen. Da kommt der Bass aber deutlich heftiger :prost

Ich stelle mich beim Musikhören aber nicht vor einen 18"er oder vor meine 8"er. Ich sitze dann üblicherweise auf meinem Sessel.
Ich persönlich brauche auch keinen Druck auf der Brust oder flatternde Hosenbeine. Ich will ja dann entspannt (auch gerne laut) Musik hören 😉

Ob ein 21"er mit gleicher Fläche bei gleichem Pegel dann auf einmal doch diesen Druck und das Hosenbeinflattern erzeugt, kann ich nicht bewerten, da ich keinen habe. Aber ich wüsste nicht, warum das so sein sollte.
Wenn man den Bass deutlich lauter einstellt, mag es sein, dass man den Effekt dann erzeugen kann, aber dann kommt wieder - ich will ja Musik hören und nicht nur Bass.

sakly (Beitrag #14) schrieb:

.......Ob ein 21"er mit gleicher Fläche bei gleichem Pegel dann auf einmal doch diesen Druck und das Hosenbeinflattern erzeugt, kann ich nicht bewerten, da ich keinen habe. Aber ich wüsste nicht, warum das so sein sollte......

x2!!

gleiche Fläche, gleicher Pegel, gleiche Abstimmfrequenz:
das ist völlig egal, ob das 21er oder 12er erledigen! Nur die Anzahl ist unterschiedlich.

Wie ich sehe werden die flatternden Hosenbeine zu sehr gewertet. Es reicht wenn man vom Tiefbass etwas spürt. Also nur um das "Feeling" bei Bassattacken etwas anzuheben. Auch nur für Film! Ich spreche nicht von Musik. Wenn mir da ständig die Hosenbeine flattern wäre es in der Bude unerträglich. Und ständiger Druck auf dem Brustkorb ist auch ungesund... Habe da etwas zu dick Aufgetragen mit diesen Floskeln.

dazydee (Beitrag #7) schrieb:

Soso, absoluter Tiefbass, aber keine paar hundert Liter Raum zur Verfügung stellen wollen

Habe mal mein Platzangebot ausgemessen:

- neben der Couch wäre eine kleine Kiste möglich (Breite x Tiefe x Höhe): ca. 40 x 70 x 55 cm (ca. 150Liter)
- rechts neben TV-Board: 50 x 60 x 60 (ca.180L)
- links neben TV-Board: 120(oder mehr) x 60 x 60 (430+ L)

Die beiden kleineren Kisten wären ohne große Probleme mit der Hausgemeinschaft umsetzbar. Die große Kiste müsste ich der Frau als Abstelltisch/Boardverlängerung einreden... Ob das funktioniert??

dazydee (Beitrag #7) schrieb:

...Die gängiste Lösung ist da z.Z. der Dayton Ultimax UM 15-22, verbaut in knapp 100 L Volumen....

Sehr Interessant - 100L wäre wirklich sehr kompakt! Wie ist das mit den geschlossenen Gehäusen - bin ich da von der Gehäusegeometrie flexibel solange ich das notwendige Volumen einhalte?

lonelybabe69 (Beitrag #6) schrieb:

Hi!...was wäre denn für dich an Tiefbass ausreichend? 20Hz? oder geht auch 30Hz? da gibts schon paar nette Tapped Horns, die dir das geben, was du brauchst. Muss nur Kompromisse eingehen, was die Größe angeht! und da wäre ich schon bei meiner nächsten Frage Was kannst du an Platz denn so opfern für eine Tapped Horn-abrissbirne? Gruß Viktor :prost

Hallo Viktor! Du weißt ich liebe die Tappeds - und du bist schuld! Habe alte Messungen von REW gefunden - meine TH produzieren die simulierten 30Hz (am Hornmund gemessen) und jetzt kommt aber mein Raum dazu. Am Hörplatz kommt von den 30Hz leider nichts mehr an. Hier messe ich 40Hz - bis 30Hz fällt der Pegel steil ab -25dB!! Habe eigentlich aufgrund der Größe die Horngehäuse schon ausgeschlossen aber ich bin schon gespannt auf deine Abrissbirne!

Zusammenfassend finde ich "Kompakt" und "CB" bis jetzt sehr sympatisch. Achja - Verstärkerleistung: Es steht ein Reckhorn D1000.2 zur Verfügung...

Ich erinnere nochmal dir eine Bassrutsche anzuschauen bzw. dich drüber zu informieren. Da geht die Post ab und die Fenster fliegen im besten Fall aus dem Rahmen.

Mr.Zuk (Beitrag #16) schrieb:

dazydee (Beitrag #7) schrieb: ...Die gängiste Lösung ist da z.Z. der Dayton Ultimax UM 15-22, verbaut in knapp 100 L Volumen.... Sehr Interessant - 100L wäre wirklich sehr kompakt! Wie ist das mit den geschlossenen Gehäusen - bin ich da von der Gehäusegeometrie flexibel solange ich das notwendige Volumen einhalte?

dayton um15: 300 tacken je stück
redcatt 15fhw: 100 tacken je stück
ergo könntest du L+R vom board ein chassis verbauen, und wärst monetär noch immer deutlich unterhalb eines ultimax

und ja, solange das volumen eingehalten wird und keine extremen formate dabei herauskommen, bist du flexibel in der größe.

@Dr_Cordelier: ja, aber meiner auffassung nach sollten seitens TE mehr die tieferen lagen beackert werden?

OK, nehmen wir mal den Verstärker als gegeben an. Mit der Leistung habe ich dann mal das WinISD-Schätzeisen gefüttert.



Ich habe mal bei mir mal 20 Hz aufgedreht, dass sich ein wohliges Bassschubbern ergab, die Spannung an den Klemmen gemessen und in die WinISD-Simulation von meinen Sub eingegeben. Das definiere ich mal als das allermindesteste, was der gewünschte Sub leisten sollte.

Ein 15" Ultimax langt da nicht. Er kann auch nur 500W abrufen, da der Verstärkker nicht 2-Ohm-stabil ist.

Zwei 15FHW schaffen da schon mehr, aber sind ein wenig handicapped, weil der Verstärker wegen der 8 Ohm "nur" 265 W hergibt.

Zwei 15" Ultimax gehen schon in die richtige Richtung. Sie nutzen den Verstärker voll aus und könnten wahrscheinlich mit etwas Anhebung sogar unter 20 Hz wahrnehmbare Lautstärken erzeugen. Solche Frequenzen kommen bei Filmen gerne mal in Tiefbasseffekten vor.

Dann habe ich als noch kompaktere Lösung noch einen 120-Liter-Kasten mit zwei 12" Ultimax und zwei Passivmembranen ins Rennen geworfen.


Das Loch bei 30 Hz ist suboptimal, kein Wunder, dass dir Tiefbass fehlt. Hast du mal die Tappeds an andere Stellen im Raum gestellt, ob es da besser oder schlechter wird? Besonders der Platz neben der Couch wäre interssant, da das ja ein potenzieller Platz für den neuen Sub wäre. (Steht die Couch nahe der Rückwand, oder frei im Raum?). Denn auch ein neuer Sub wird mit dem gleichen Problem zu Kämpfen haben.

Ansonsten greife ich den Vorschlag mit den mehreren 8"-Woofern auf. Wenn du je 4-6 kleine Subs an der Vorder und Rückwand verteilen könntest, dann könnte man damit bei dem Bassloch vielleicht was machen (Stichwort DBA).

Dieses "Hosenbeine-flattern" tendiert sowieso Richtung Mythos. Wohl nur einstellige Userzahlen in diesem Forum haben es überhaupt jemals erlebt. Es bedarf dafür einem Verschiebevolumen, das in den allermeisten Fällen nicht vernünftig zu realisieren ist.

Ich hab das ansatzweise im Flex Wien (betoniertes Basshorn mit 20m² Mundfläche auf <100m² Dancefloor), und mit der eigenen PA (4x 18Sound 18NTLW5000, je 1,8kW RMS, auf kleinem Raum), erfahren dürfen. Die messbaren Pegel waren 135 dB (unbewertet, Kurzzeitmittel) aufwärts. Nicht unbedingt das, was man dem Körper dauerhaft antun will.

Druckvollen, spürbaren Bass gibt's aber auch ohne dass sich Gegenstände rein durch den über die Luft übertragenen Schall bewegen. Daheim, im üblichen Wohnraum, sind sowohl ich, als auch alle die ich IRL kenne, mehr als zufrieden mit "normalen" HiFi-Standboxen, von 2x8" pro Box aufwärts, an angemessenem Amping (keine Billo-AVRs).

Merke: für den doppelten Tiefgang braucht's für den gleichen Pegel das vierfache Verschiebevolumen. Das kann indoor zwar durch den Druckkammereffekt gewissermassen ausgeglichen werden, aber trotzdem - wenn man Heimkino mit 20 Hz bei spürbarem Pegel haben will, braucht's auch bald eine Wand von Chassis dafür.

Weitere Anmerkung, weil ich irgendwas von "check dir Horn, nur das macht Bass!11" gelesen habe: die Gehäuseart ist prinzipiell total wurscht. Ein Horn erzeugt hörbar wie messbar keinen signifikant anderen Bass als zB eine geschlossene Box, wenn der Frequenzgang ähnlich genug aussieht (bzw. darauf entzerrt wird), und das Verschiebevolumen vergleichbar ist.