High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Gude!

Äh, schau mal hier; Beitrag 176
http://www.hifi-foru...=1050&postID=176#176

Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird.

Wobei an dieser Stelle das Gegenbeispiel meiner Meinung nach bedeutet, einen Hörer zu finden, und nicht Kabel mit abenteuerlichen Parametern zu konstruieren.

Gruß Kobe

Bei Dir stand aber nix von Schwänen!

EDIT:

wikipedia schrieb:

In der Naturwissenschaft bleiben letztendlich "alle Fragen offen", letztgültige Beweise für nichttriviale Konstrukte gibt es nicht. Aus praktischen Gründen haben sich daher einige Regeln durchgesetzt, die trotzdem ein Fortschreiten der Erkenntnis ermöglichen: - Der Determinismus verlangt, dass die erkannten Naturgesetze stets und überall gelten. - Prämissen müssen realistisch sein, d.h. nicht im Widerspruch zur allgemeinen Wahrnehmung und Erkenntnis stehen. Aus falschen Prämissen ließen sich beliebige Aussagen logisch herleiten. - Folgerungen müssen dem Kausalitätsprinzip entsprechen: Ursache und Wirkung sollen nachvollziehbar und folgerichtig verknüpft sein. - Das Sparsamkeitsprinzip verlangt, unter mehreren Erklärungen für ein Phänomen die einfachste zu bevorzugen (Occams Rasiermesser) - Aus Thesen müssen sich experimentell falsifizierbare Aussagen ableiten lassen. - Beobachtungen müssen objektivierbar (d.h. unabhängig nachvollziehbar) sein

Anmerkung: Es heißt entweder "Occam's Razor" oder "Ockhams Rasiermesser"

Das der BT (leider) nicht der letzte Schluss ist um wirkliche (oder vermutete) Unterschiede zu detektieren. Er kann (muss nicht!) einfach dazu nicht geeignet sein.

Tsss....So leicht möchte "man" sich die Sache ja innerhalb
der Wolkenschwebergemeinde gerne machen.
Frei nach dem Motto "Ich pack´s nicht, also taugt´s nichts.
Diese Einstellung zu den Dingen war natürlich zu erwarten.

Die Angelegenheit ist ansich garnicht so kompliziert wie sie immer dargestellt wird. Es gibt etliche Beispiele aus dem täglichen Leben, die sich ganz simpel darauf übertragen lassen.

Und genau wie in diesem "Test" wird in diesen Bereichen auch immer wieder gerne nach Ausreden gesucht:

1.Ein GTI-Fahrer zum anderen: Mein GTI fährt schneller als deiner.
Also wird ein Wettrennen veranstaltet, um den Wahrheitsgehalt zu prüfen.
Übliche Ausreden des Herausforderers nach verlorenem Rennen: Die Einspritzung war nicht optimal abgestimmt....oder..Die Reifen hatten keinen Grip....bla...usw...

Sind also Rennen als Mittel zur Feststellung wer der Schnellere ist unbrauchbar??

2. Ein Boxer zum anderen: "Ick hau dir die Fresse ein"
Also rein in den Ring.
Übliche Ausreden des Herausforderers nach eingedrückter Fresse: Ich hatte eine Grippe...war noch nicht 100%ig fit.....oder....Ich habe am Vortag schlechten Fisch gegessen....bla...usw...

Sind also Kämpfe zur Feststellung wer besser Boxt unbrauchbar??

3. Ein Hifi-Freak zum anderen: Ich höre eindeutige Unterschiede zwischen Käbelchen.
Also stellt man den Mann auf die Probe. Er soll sein angebliches Können vorführen.
Übliche Ausreden nach Ratespiel: ....SIND BEKANNT!!!

-scope- schrieb:

Das der BT (leider) nicht der letzte Schluss ist um wirkliche (oder vermutete) Unterschiede zu detektieren. Er kann (muss nicht!) einfach dazu nicht geeignet sein. Tsss....So leicht möchte "man" sich die Sache ja innerhalb der Wolkenschwebergemeinde gerne machen. Frei nach dem Motto "Ich pack´s nicht, also taugt´s nichts. Diese Einstellung zu den Dingen war natürlich zu erwarten.

Es sei dir versichert, darum gehts mir nicht. Alles andere überlese ich, weil ich gerade aufm Boden stehe. Nur frage ich mich natürlich, wer sich da wirklich etwas "einfach" macht...

Zur Wiederholung: Wenn man große (messbare) Unterschiede hat, und diese sind hörtechnisch nicht eindeutig zu verifizieren, dann taugt die Praxis (ob BT oder kein BT) eben nichts, um kleinere Unterschiede zu detektieren. Dies ist eine nachlesbare und dokumentierte Wahrheit - egal WEM sie nun gefällt oder nicht.

Zu finden übrigens hier: http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780

Die Angelegenheit ist ansich garnicht so kompliziert wie sie immer dargestellt wird. Es gibt etliche Beispiele aus dem täglichen Leben, die sich ganz simpel darauf übertragen lassen.

Das stimmt. Man findet öfters sehr pragmatische Lösungswege in der Praxis. Innerhalb von Foren generiert sich vieles zur angenommen aber doch sehr vereinfachenden Theorie. Wenn es nur um die (angebliche) Einbildung gehen würde, ließen sich ganz andere drastischere Beispiel (Non-Hifi) Beispiele einbringen die eine andere Tragweite besitzen. So gesehen: Hifi..Schmarrn das ganze Gedöns drumrum

Und genau wie in diesem "Test" wird in diesen Bereichen auch immer wieder gerne nach Ausreden gesucht: 1.Ein GTI-Fahrer zum anderen: Mein GTI fährt schneller als deiner. Also wird ein Wettrennen veranstaltet, um den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Übliche Ausreden des Herausforderers nach verlorenem Rennen: Die Einspritzung war nicht optimal abgestimmt....oder..Die Reifen hatten keinen Grip....bla...usw... Sind also Rennen als Mittel zur Feststellung wer der Schnellere ist unbrauchbar?? 2. Ein Boxer zum anderen: "Ick hau dir die Fresse ein" Also rein in den Ring. Übliche Ausreden des Herausforderers nach eingedrückter Fresse: Ich hatte eine Grippe...war noch nicht 100%ig fit.....oder....Ich habe am Vortag schlechten Fisch gegessen....bla...usw... Sind also Kämpfe zur Feststellung wer besser Boxt unbrauchbar?? 3. Ein Hifi-Freak zum anderen: Ich höre eindeutige Unterschiede zwischen Käbelchen. Also stellt man den Mann auf die Probe. Er soll sein angebliches Können vorführen. Übliche Ausreden nach Ratespiel: ....SIND BEKANNT!!! :.

Eigentlich sind das unbrauchbare Beispiele um die Problematik aufzuzeigen. Einfach weil sie alle zu pauschal etwaige "foristische Spitzen" wiedergeben. Im Prinzip für einen gewollten Austausch sogar komplett unbrauchbar.

Lieber ist mir dazu (wenn schon Auto) dieser Vergleich:

Wenn man einen Golf 5 mit einem Golf 1 auf neuasphaltierter gerader Strasse fährt, kann man nicht die Kurvengeschwindigkeit der Fahrzeuge bewerten. Vielleicht kommt irgendwann auch mal ein Kürvchen, aber gerade da wars Messequipment nicht "kalibriert", der Fahrzeugtester eingepennt oder das Kürvchen zu wenig. Obwohl man freilich -rein nach technischen Daten - auf eine höhere Kurvengeschwindigkeit des neuen Golf tippen könnte. Statistikinterpretation hin- und/oder her, das Ergebnis wäre für den neuen Golf schlichtweg eine Katastrophe.

Uninteressant wie das Wetter (>RA) war, vollkommen schnurz was für Reifen (>AMPs) aufgezogen waren und völlig belanglos ob das Benzin (>verwendete Kabel) von Schell, Aral oder Total war - die Unterschiede sollten dennoch objektiv immer in dem gleichen Abstand erscheinen.

Ergo: Test ist unbrauchbar und muss überarbeitet werden um ein aussagekräftiges Ergebnis zu liefern. Damit man nun feststellen kann, ob Unterschiede zwischen altem und neuem Fahrzeug(fahrwerk) existieren, braucht man wohl nur die Teststrecke zu ändern bzw. sie kurviger machen. Will man die "geschmackliche und/oder perfekte Definition" der Unterschiede, dann muss das Wetter, die Reifen und der verwendete Sprit akribisch "ausgewählt" werden.

Gruss
Stefan

Zur Wiederholung: Wenn man große (messbare) Unterschiede hat, und diese sind hörtechnisch nicht eindeutig zu verifizieren, dann taugt die Praxis (ob BT oder kein BT) eben nichts, um kleinere Unterschiede zu detektieren

Wir nähern uns -Gott sei Dank- endlich diskutierbaren Dingen.

Du schreibst von "grossen, messbaren Unterschieden" , die man hörtechnisach nicht zweifelsfrei bemerken konnte.

A. Um welche Messwerte geht es?
B. Welche Grössenordnungen herrschen vor.


Und jetzt zu den "kleineren Unterschieden". Das sind dann sicher die "kleinen Unterschiede" in den Messwerten.

A. Um welche Messwerte geht es?
B. Welche Grössenordnungen herrschen vor.

Diese beiden Punkte bedürfen zuerst einer Klärung, bevor man überhaupt näher auch deinen weiter oben stehenden Satz
eingehen kann. Es soll verhindern, dass man sich hier -wie üblich- missversteht!

Moin Scope

Ich dachte, ich hätte das schon mit dem ersten Posting an dich beschrieben.

A. Um welche Messwerte geht es? B. Welche Grössenordnungen herrschen vor.

Muss man im verlinkten Thread nachlesen. Es geht um Transe vers. Röhre. Und genau bei diesen Vergleichen wurden von Hifiaktiv große Unterschiede gemessen. Das müsstest du doch noch wissen, oder?

Und jetzt zu den "kleineren Unterschieden". Das sind dann sicher die "kleinen Unterschiede" in den Messwerten. A. Um welche Messwerte geht es? B. Welche Grössenordnungen herrschen vor.

Sicher meinte ich damit kleine messbare Unterschiede (im Gegensatz zu Röhren-Amps/Transistor-Amps). Der Einfachheit würde ich entweder ein manipuliertes Wavefile oder die Variante mit 2m² Basotec (im 55m² Raum) vorziehen (nein, kein Kabel). Beides ist messbar, beides event. (!) nicht sofort im BT hörbar. Erst nach überprüfen bzw. Training und/oder Austesten ist es event. möglich diese kleinen Unterschiede im BT (und auch normalen A/B-Test!) zu finden oder genauer zu detektieren. Es nützt auch nichts, wenn man im einfachen AB-Test die Unterschiede nicht mehr verifizieren kann - man kann dann mit einem BT vermutlich sofort aufhören. Ich gebe zu, dass alles kostet unwahrscheinlich viel Mühe. Allein die Konzentration bzw. Ausfilterung auf die Wavesamples könnte Tage in Anspruch nehmen. Aber wenn man sich konsequent und vehement auf eine Aussage stützen möchte, dann sollte sie, soweit wie möglich, unanfechtbar sein - mMn.

Das ist eigentlich alles. Stellt aber - so denke ich - ein großes Problem der schnell gemachten BTs dar. Nur... was für diese (messbaren) Varianten gilt, das muss eben auch für Dinge gelten, die einem selbst komisch oder abstrus vorkommen. Ich bin hier der Meinung, das man nicht - weil es wahrscheinlich eh nix zu hören gibt - die Hörmöglichkeiten für Probanden nicht verschlimmern/verkürzen sondern auch verbessern/verlängern muss.
Auf der einen Seite kann man nicht von einer tendenziösen Signifikanz reden und auf der anderen Seite sie plötzlich ablehnen, nur weil man event. daran glaubt oder glauben will oder event. nicht glaubt bzw. nicht glauben möchte - mMn.

Gruss
Stefan

Muss man im verlinkten Thread nachlesen. Es geht um Transe vers. Röhre. Und genau bei diesen Vergleichen wurden von Hifiaktiv große Unterschiede gemessen. Das müsstest du doch noch wissen, oder?

Der "Vorfall" ist mir nicht bekannt. Eventuell werde ich mir mal durchlesen WAS da verglichen wurde.
Dass ein Rohrenverstärker hörbar schlechtere Messwerte mitbringen muss ist natürlich Quatsch. Es hängt vom Konzept ab. Da gibt es durchaus Geräte mit sehr guten Messwerten und Verzerrungen um 0,1 %.
Aber selbst bei "nicht so guten" Werten, in denen die Linearität um 1 dB abweicht, oder der Klirr 0,5 % beträgt, ist eine direkte Hörbarkeit dieser Eigenschaften bei Musik als Signal als unwahrscheinlich zu bezeichnen.

Also WAS müsste ich "doch wissen" ?

Irgendeinen "Murks" könnte man natürlich auch vergleichen, aber was soll das ?

Variante mit 2m² Basotec (im 55m² Raum) vorziehen (nein, kein Kabel).Beides ist messbar, beides event. (!) nicht sofort im BT hörbar. Erst nach überprüfen bzw. Training und/oder Austesten ist es event.

2 Qm Basotect im Messchrieb eines so grossen Raumes wiederfinden, oder gar -nach Training- HÖREN!

Alles klar...

Hast du mal halbwegs ordentliche Messungen der Raumakustik genmacht ? Womit hast du sie gemacht?
Oder hast du das nur irgendwo gelesen
Bevor ich hier etwas in den Messungen erahnen konnte, waren bei mir im 34 Qm Raum weit mehr als 2 Qm an Plattenabsorbern nötig.

Deine 2 Qm Basotect in einem 55 Qm Wohnraum möchte ich gerne mal im Messergebnis sehen....
Das verliert sich in der "Strichstärke" der Aufzeichnung.
Müsste man übereinanderlegen, und aufpassen, dass während der Messung die CD-Hüllen auf dem Tisch nicht verschoben werden.
Da kann man ebenso seine beiden Hauskatzen ins 55 Qm Wohnzimmwer lassen...Ist etwa das Selbe.

Aber...Stopp!!! Du hast ja die Dicke der Basotectplatte garnicht genannt....Sie könnte ja 400 mm betragen...

In diesem Fall vergisst du meine Einwände zu den 2 Qm im 55 Qm Wohnraum einfach wieder.

@ Scope

Nein, du hast leider die (Beispiel)Variante mit dem Basotec im Kontext nicht verstanden.

Aber.. ich bin ganz ehrlich, ich habe es auch nicht erwartet

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

@ Scope Nein, du hast leider die (Beispiel)Variante mit dem Basotec im Kontext nicht verstanden. Aber.. ich bin ganz ehrlich, ich habe es auch nicht erwartet

Man könnte es zum Beispiel aber auch SO sehen:

Ich habe nicht erwartet, daß Du scope`s Ausführungen verstehen würdest.
Da bin ich ganz ehrlich.



Deine Fußballer-Philosophie lautet wahrscheinlich:

Hauptsache gewinnen, alles andere ist primär.


Äußerst zähe Prädikat-Grüße
Christian

@ gelöscht

Dann erkläre mir mal seine Ausführungen... auf meine Einlassungen.

Gruss
Stefan

Gude!

Tja, der Fehler kann aber nur an uns liegen, denn:

OpenEnd schrieb:

Normalerweise müßte auch nicht ganz so hochbegabten Menschen ein Licht aufgehen, wenn selbst bei großen Unterschieden der Test versiebt wird.

Gruß Kobe

@ Kobe

Das war keine Antwort auf meine Frage(n)

(Wenn man in diesem Posting Nr. 216 nach Links schaut, dann steht da als Nickname "Pinoccio". Momentanes Avatar, für optische Kennzeichnung, ist ein Widder )

Gruss
Stefan

Nein, du hast leider die (Beispiel)Variante mit dem Basotec im Kontext nicht verstanden.

Weisst du?...Das ist ja das übliche Problem in den Foren. Man schreibt, und schreibt, und schreibt.....und....und....

Blos versteht sich "kein Schwein"!

Deine Beispiele verstehe ich absolut nicht. Eventuell möchtest du mir damit ja mitteilen, dass man -selbst wenn es nachweislich auch nur einen Hauch der Messbarkeit gibt-, man den Leuten nicht in Abrede stellen darf , dass sie es unmöglich gehört haben könnten.


Wenn deine Formulierungen -in etwa- in diese Richtungen gehen sollten, dann habe ich DAS zumindest verstanden.
Was ich davon halte steht auf einem anderen Blatt.

PS: BASF nennt das Zeug übrigens Basotect

@Scope

Weisst du?...Das ist ja das übliche Problem in den Foren. Man schreibt, und schreibt, und schreibt.....und....und.... Blos versteht sich "kein Schwein"!

Komisch.. bei solch kontroversen Dingen wie zB BT habe ich immer das Gefühl, dass man sich -selektiert- doch irgendwie ganz gut "versteht"

Deine Beispiele verstehe ich absolut nicht. Eventuell möchtest du mir damit ja mitteilen, dass man -selbst wenn es nachweislich auch nur einen Hauch der Messbarkeit gibt-, man den Leuten nicht in Abrede stellen darf , dass sie es unmöglich gehört haben könnten.

Jein, dass man auch große messbare Unterschied nicht hört - besonders nicht im unvorbereiteten BT. Und das bringt - ganz objektiv betrachtet - eine Menge von Problemen mit sich - mMn.

WAS jemand WO hört, oder zu hören glaubt, ist für mich in diesem Falle absolut zweitrangig - fast drittrangig. Es geht nur um die Problematik der zweifelsfreien Detektion innerhalb der BTs. Und die ist leider nicht gegeben - egal ob man (etwaige) Unterschiede mit Basotect, Kabel, Röhre/Transe oder Sonstigem untersuchen möchte.

Die letzte Konsequenz daraus ist jedoch bei dieser Überlegung, dass man dein obiges geschildertes Szenario unterstellen kann (natürlich nicht muss). Im umgekehrten Falle, kann man nicht eine vorsichtige Formulierung (zB "mE" usw.) für Klangbeschreibungen verlangen, wenn man auf der anderen Seite nicht absolut sicher sein kann, dass es event. für den Beschreibenden doch so ist. Wenn man also als Beispiel den BT Transe/Röhre fortführt, könnte es sein, dass die zufälligen (wie im Begleitthread in AT beschrieben wurde) Musikbeispiele sequenzweise nicht geeignet waren um Unterschiede hörbar zu machen, aber der, der sich eine solche Röhre kauft bzw. in sein Kämmerlein stellt, eben von großen Unterschieden reden kann, weil er event. genau die "passenden" Musikbeispiele hört um diese Unterschiede größer werden zu lassen.

Gruss
Stefan

Gude!

pinoccio schrieb:

Es geht nur um die Problematik der zweifelsfreien Detektion innerhalb der BTs. Und die ist leider nicht gegeben - egal ob man (etwaige) Unterschiede mit Basotect, Kabel, Röhre/Transe oder Sonstigem untersuchen möchte.

Ja, aber wie kamen dann bspw. die MP3-Entwickler zu ihren Erkenntnissen? Wie kam man generell auf die generellen 'Hörgrenzen', wie, ja, wie?
Warum wird diese Methode in der Wissenschaft mit Erfolg angewandt, aber auf einem Sektor, bei dem das Materielle oder der Besitzerstolz im Vordergrund steht (oder einfach nur die Hoffnung oder der Glaube, dass etwas von dem Glanz, den diese achsotollen Geräte ausstrahlen, auf den Besitzer übergeht) denn eben nicht mehr funktioniert?

Fragen...
Kobe

@ Kobe

Wie kam man generell auf die generellen 'Hörgrenzen', wie, ja, wie?

Interessanter Aspekt. Wo findet man die bzw. wo kann man dieses nachlesen?

Warum wird diese Methode in der Wissenschaft mit Erfolg angewandt, aber auf einem Sektor, bei dem das Materielle oder der Besitzerstolz im Vordergrund steht (oder einfach nur die Hoffnung oder der Glaube, dass etwas von dem Glanz, den diese achsotollen Geräte ausstrahlen, auf den Besitzer übergeht) denn eben nicht mehr funktioniert?

Das weiß ich nicht, dazu musst du event. Andere befragen. Ich persönlich ziehe ein massives und schönes Gerät anderen Geräten -welche mir optisch nicht so gut gefallen- ungehört einfach vor.

Aber im Prinzip hat dies auch nichts mit der von mir beschriebenen BT-Problematik zu tun. Deswegen wähl(t)e ich völlig wertneutral die Variante mit Basotect

Gruss
Stefan

Jein, dass man auch große messbare Unterschied nicht hört - besonders nicht im unvorbereiteten BT.

Ob das daran liegen mag, dass die sogenannten "grossen" Unterschiede im Vergleich zu dem, was der Mensch so alles hören kann, garnicht mal so "gross" waren?

Aber...Das ist natürlich auszuschliessen. Die Sinnesorgane des Menschen sind in Verbindung mit seinen Emotionen auf Top-Niveau.
Wann liest der erste Mensch eine Tageszeitung aus 300 Metern Entfernung ohne Hilfsmittel? Ist doch auch nicht besonders Schwer...oder? Muss doch -nach Training- machbar sein.


Ich (zum Beispiel) höre grosse Unterschiede im Blindtest mit hoher Treffsicherheit.

Z.B. Canton Ergo RCL im Vergleich zu einer Infinity IRS. Auch kann ich problemlos einen hochwertigen In-Ear Kopfhörer von einem Stax 404 unterscheiden.

Den 303 kann ich im Blindtest aber schon nicht mehr treffsicher vom 404 unterscheiden. Das klappt nicht....Es ist zu wenig "Rasen" dazwischen.

Es geht nur um die Problematik der zweifelsfreien Detektion innerhalb der BTs. Und die ist leider nicht gegeben - egal ob man (etwaige) Unterschiede mit Basotect, Kabel, Röhre/Transe oder Sonstigem untersuchen möchte.

Natürlich ist die gegeben.....Ich kann es beweisen. Ich unterscheide Erdbeere von Zitrone....Vanille von Schoko....
Sekt von Cola.....alles problemlos.
Aber das reicht den pseudoelitären Übermenschen bei weitem nicht aus...Sie schmecken das Anbaugebiet der Vanille heraus....angeblich zumindest....Am ende stammt die Vanille dann immer aus Grönland....Wer (oder was) ist schuld? Die Testmethode....klar...was sonst?

Was ich z.B nicht unterscheiden kann: Pespi aus der Dose von Pepsi aus der Literflasche....Da erleide ich "Schiffbruch".

Und das ist genau die Größenordnung, mit der man hier auf die nicht-Tauglichkeit des BT hinweisen möchte....Pffft.

Man kann es elitär umschreiben....Man kann es dezent formulieren....Man kann es aber auch beim Namen nennen:

Grosse Klappe....Nichts dahinter.
Damit meine ich jetzt übrigens nicht DICH, sondern die Leute, die immer wieder scheitern.

Den Fehler suche ich nicht in der Testmethode, sondern in denen, die getestet werden.

Das ist wohl der eigentliche Unterschied um den es hier geht.

@ Scope

Zu deinen Hörunterschiedsbeispielen, mir geht das ähnlich. Ich weiß auch, was es bedeutet 2 LS-Paare im BT auseinanderzuhalten. Aber das ist doch nicht die Frage.

Den Fehler suche ich nicht in der Testmethode, sondern in denen, die getestet werden. Das ist wohl der eigentliche Unterschied um den es hier geht.

Finde ich nicht. Wenn man den Amp-BT in AT ranzieht, darf man nicht die Fehler in den Probanden suchen. Gerade da hat keiner vorher etwas behauptet. Es ist besser wenn man die Emotionen darüber stecken lässt, sie sind unwichtig - mMn.

Gruss
Stefan

Gude!

Man sollte aber nicht vergessen, dass der BT Röhre vs. Transe Hinweise liefert, dass der Unterschied erkannt wurde. 43/60 sind über 70% Trefferquote, dagegen lag die Trefferquote bei München und Chiemsee bei ca. 50% - Also genau der Wert, der zu erwarten war, und die 43/60 haben ein alpha von 0,0532...%. Was an dieser Stelle fehlt, wäre noch bspw. die genaue Reihenfolge, um mal 'nen RUN-Test zu machen, aber David hat diese (auch nach Nachfragen von mir) meines Wissens nie veröffentlicht (ich weiß aber auch nicht, ob diese überhaupt noch existiert.)
Wenn dieses Ergebnis bei 'nem Kabeltest rausgekommen wäre, würden sicher alle Hochbegabten jubeln, da bin ich mir sicher! Aber so ist das einfach nur: Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf. An dieser Stelle belügen sich manche schon selbst.

Gruß Kobe

@ Kobe

Klar! Die Tendenz ist ja auch nicht zu übersehen.

Man muss allerdings auch mal die vorherigen Statements - bei unverblindetem Hören Transe/Röhre - rauslesen. Damit wird es doch noch mE viel klarer.

Was an dieser Stelle fehlt, wäre noch bspw. die genaue Reihenfolge, um mal 'nen RUN-Test zu machen, aber David hat diese (auch nach Nachfragen von mir) meines Wissens nie veröffentlicht (ich weiß aber auch nicht, ob diese überhaupt noch existiert.)

Es fehlt auch noch ein Ergebnis eines Probanden im besagten Durchlauf 4. Habe ich bisher auch nicht bekommen.

TESTDURCHLAUF 4 Ayon Spark (Triode, 6C33) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue Lautsprecher: B&W 800D, Sonics Argenta Settings: 4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz Spitzen rund 80 dB Musikmaterial für Test: Ali Farka Toure Teilnehmer/Ergebnisse: Berislav (noch zu evaluieren) Wolfgang 14 aus 20 (6%) Jochen 15 aus 20 (2%) Unterschiede waren unverblindet sehr deutlich wahrnehmbar und auch verblindet noch recht gut zu detektieren, hier aber sehr, sehr stark abhängig vom Musikmaterial bzw. auch von der Passage eines jeweiligen Stücks. Generell hat die Spark wie ich meine bei allen Anwesenden einen sehr positiven Eindruck hinterlassen, etwas heller und vielleicht auch präziser oder luftiger als der Emitter ohne die überbetonten Höhen der Pentode. Aber auch hier: besser oder schlechter wäre anmassend, Unterschied vorhanden. TESTDURCHLAUF 5 UND 6 Ayon Spark (Triode, 6C33) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue Lautsprecher: B&W 800D, Sonics Argenta Settings: 4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz Spitzen rund 80 dB Musikmaterial für Test: Cunnie Williams Teilnehmer/Ergebnisse: schauki 14 aus 20 (6%) David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung

© und Quelle: http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780

Gruss
Stefan

Gude!

Wenn man alle 5 Durchgänge zusammennimmt (14/20; 15/20
14/20; 16/20; 15/16; in der Summe 74/96) kommt man auf ein alpha von 0,0000047199...% laut xl. (xl rechnet da aber nicht sooo genau, ich müsste mal nach meinem Tool für Mathematica suchen. Ist aber nicht so dramatisch, da der 5%-Bereich bei 57 Treffern beginnt, und da liegt der Kram deutlich drüber.)

Gruß Kobe

bei unverblindetem Hören Transe/Röhre - rauslesen

Ich verstehe nicht, was dieses immer wieder angesprochene "Röhre-Transe" Gefasel soll? Eine Röhre selbst hat noch lange keinen Eigenklang. Ich habe Röhrenverstärker gebaut, die 0,03 % THD erzeugen, und aalglatte Frequenzgänge liefern.Da gibt es keinen Röhrenklang...
Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder dieses Geplapper zur harmonischen Verteilung.
Das interessiert bei 3%...aber nicht bei 0,1%

@Scope

Hab ich von Röhrenklang gesprochen?

Gruss
Stefan

Hab ich von Röhrenklang gesprochen?

Ich glaube nicht direkt....Warum fragst du?

Mein Röhre/Transe "Gefasel" kommt nur daher, weil es eben bei diesem BT mE relativ deutlich zu sehen ist, an was diese Geschichten kranken.

Das hat sicher nur indirekt etwas mit etwaigem "Röhrenklang" zu tun.

Gruss
Stefan

Das hat sicher nur indirekt etwas mit etwaigem "Röhrenklang" zu tun.

....sondern?

Dass man im Blindtest selbst als ausgebuffter Hörprofi mit der "üblichen" 20 jahre langen Erfahrung, die "dicksten Hunde" nicht mehr hören kann?

Nö...Das wird es wohl nicht sein.

Eher die Tatsache, dass sich diese Leute über all die Jahre hinweg etwas zu viel eingebildet haben, und durch solche Tests derart schlagartig aus ihren Träumen gesissen werden, dass sie es nicht wahrhaben wollen.

...ist -aus meiner Sicht- ´ne ganz einfache Sache.

Es "krankt" an den teilweise überheblichen Hörern....Seltsam dass "man" die Ursache an dieser Stelle nicht suchen möchte.

Wieso eigentlich nicht?

An was krankt denn diese "Geschichte" ich muss zugeben, dass ich zu faul bin, mir 86 Seiten mit gegenseitigen Anfeindungen durchzulesen

auf einer der ersten Seiten schreibt zwar jemand es wäre ihm mit dem umschalten etwas zu schnell gegangen(anscheinend Stress), aber IMO hätte er dann gleich schreien sollen wenns zu schlimm gewesen wäre.

in diesem Privaten Rahmen wäre das sicher gegangen, wenn das der springende Punkt ist werden selbst von unabhängiger Stelle und ""Höchstwissenschaftlich ablaufende"" Tests ja unbrauchbar sein weil hier "mal eben" den Testablauf mit einigen 100 od 1000 Teilnehmern den Zeitplan massivst durcheinanderbringen würde.

auf einer der ersten Seiten schreibt zwar jemand es wäre ihm mit dem umschalten etwas zu schnell gegangen(anscheinend Stress), aber IMO hätte er dann gleich schreien sollen wenns zu schlimm gewesen wäre.

Über diesen Verstärkertest habe ich bisher noch nichts genaues gelesen.
Bei den Kabeltests (bei denen ich nicht dabei war), sollen die Hörer aber während des Tests geprahlt haben, dass die Unterschiede sehr klar zu hören seien. Man hat das "mit links" gemacht....

Erst nachdem das Ergebnis veröffentlicht wurde, suchte man nach den üblichen Ausreden.

@ Scope

Wir drehen uns im Kreis.

Es krankt nicht an "überheblichen Hörern". Man kann ihnen einfach Nummern geben, dann ist es für eine Bewertung einfacher.

Man darf -mE- auf der einen Seite nicht von Tendenzen sprechen und sie auf der anderen Seite vollkommen außer Acht lassen. Man muss für alles -so meine bescheidene Ansicht- den gleichen Bewertungskamm drüberbügeln. So darf man z.B. nicht auf der einen Seite eine noch schnellere Umschaltung verlangen, damit der Test einfacher für den Probanden wird, auf der anderen Seite den Probanden (Gemkow 8/10) vollkommen "hängen" lassen mit einer ätzend langen Umschaltzeit. Egal WAS vorher gesagt wurde, egal WER den Test gemacht hatte, egal mit WAS der Test gemacht wurde. Das ist event. eine reine Neutralitätsfrage, keine Ahnung...

Und dies ist eben nicht der Fall gewesen. Darum muss ich (bisher) diese BTs für unrelevant bezeichnen. In einer winzigen Richtung event. kann man sie nur dafür benutzen, um Unterschiede in der richtigen Größe aufzuzeigen bzw. gar zu korrigieren.

@Boettgenstone

86 Seiten mit gegenseitigen Anfeindungen durchzulesen

Das ist (leider) auch eine Krankheit.

Gruss
Stefan

Es krankt nicht an "überheblichen Hörern". Man kann ihnen einfach Nummern geben, dann ist es für eine Bewertung einfacher

Die bekommen alle sie selbe Nummer, denn sie gehören eigentlich alle in den selben Sack, die selbe Schublade..etc.

So darf man z.B. nicht auf der einen Seite eine noch schnellere Umschaltung verlangen, damit der Test einfacher für den Probanden wird, auf der anderen Seite den Probanden (Gemkow 8/10) vollkommen "hängen" lassen mit einer ätzend langen Umschaltzeit. Egal WAS vorher gesagt wurde, egal WER den Test gemacht hatte, egal mit WAS der Test gemacht wurde. Das ist event. eine reine Neutralitätsfrage, keine Ahnung...

Soweit ich es mitbekommen habe, wurden die Testbedingungen immer mit den Hörern abgesprochen. Sie wurden afaik auch immer akzeptiert....Zumindest VOR den Tests.
Deinen ungleichen Bewertungskamm kann ich übrigens auch nirgends finden.

Vielleicht sollte man den Hörern die richtigen Antworten während des Tests noch auf einer Videowand einblenden.

Möglicherweise würden dann aber immer noch einige durchfallen, da sie sich davon zu sehr irritiert gefühlt hätten. ?

Deine "Neutralität" in allen Ehren...Sie geht mir in diesem Fall eindeutig zu weit.

@ Scope

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Neutralität besitze

Es wäre aber einen Versuch wert, sich über diese BT-Geschichten Gedanken zu machen - imho.

Deinen ungleichen Bewertungskamm kann ich übrigens auch nirgends finden.

Bwertungskamm ist auch event. falsch ausgedrückt. Ich ändere es um auf unterschiedliche BT-Praxis mit anschließendem Bewertungsgleichrichter


Gruss
Stefan

Es wäre aber einen Versuch wert, sich über diese BT-Geschichten Gedanken zu machen - imho.

Das hat doch JEDER hier bisher schon getan. Nicht erst seit es diesen Thread gibt.
Die Ergebnisse, die sich aus diesen "Gedanken" gebildet haben, sind jedoch völlig unterschiedlich ausgefallen.

Die meisten Derer, die sich permanent über eine weitere Verfeinerung der Blindtestmethoden gedanken machen, oder sie -wie auch immer- gar strikt ablehnen, sind in meinen Augen:...Naja....Lassen wir das.

Es ist eben immer eine mehr oder weniger üble Geschichte, wenn man auf den Boden der Realität zurückgeholt wird.

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Neutralität besitze

Aha! ?

Das lässt ja beinahe nur den Schluss zu, dass du dir ebenfalls audioesoterische Fähigkeiten zuschreibst, deren reales Vorhandensein sich jedoch in den gebräuchlichen Tests nicht "abfragen" lässt?

Denn andererseits wärst du -mehr- als nur Neutral in Bezug auf das Thema.

Bwertungskamm ist auch event. falsch ausgedrückt.

Und dann wundert man sich, dass man sich so oft "missversteht"

-scope- schrieb:

Es wäre aber einen Versuch wert, sich über diese BT-Geschichten Gedanken zu machen - imho. Das hat doch JEDER hier bisher schon getan. Nicht erst seit es diesen Thread gibt.

So richtig kann ich es nicht erkennen.

-scope- schrieb:

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Neutralität besitze Aha! ? Das lässt ja beinahe nur den Schluss zu, dass du dir ebenfalls audioesoterische Fähigkeiten zuschreibst, deren reales Vorhandensein sich jedoch in den gebräuchlichen Tests nicht "abfragen" lässt?

Wie kommst du auf die (angebliche) Hörfähigkeit?

Denn andererseits wärst du -mehr- als nur Neutral in Bezug auf das Thema. Bwertungskamm ist auch event. falsch ausgedrückt. Und dann wundert man sich, dass man sich so oft "missversteht" :D

Hmm... vielleicht halten sich manche nur für neutraler und kommen aus ihren virtuell gebildeten Mauern nicht mehr so recht raus, wer weiß?

Es ist eben immer eine mehr oder weniger üble Geschichte, wenn man auf den Boden der Realität zurückgeholt wird.

_Das_ ist wohl war und gilt für jeden

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es waren ganz klare messbare Unterschiede vorhanden. Die Probanden konnten die Messergebnisse im BT nicht (immer) bestätigen. Ich wärme ja nichts auf, mag nur auf die Problematik der (geforderten) BTs hinweisen. Sie sind kein Allheilmittel und zur objektiven Wahrheitsfindung ungeeignet - mMn.

Da mußte ich mir doch glatt die Augen reiben und nochmal nachlesen...

Blindtestgegner argumentieren jetzt mit den Ergebnissen der Meßtechnik? Ausgerechnet! Daß ich das noch erlebe!

Also daß die Meßtechnik Unterschiede findet die man im Blindtest nicht findet wird als Argument gegen Blindtests verwendet. Sehen wir uns das doch mal etwas genauer an:

Schon die Erwartungshaltung daß ein Blindtest die meßtechnisch ermittelten Unterschiede ebenfalls finden müßte ist eigentlich entlarvend. Ein "Meßfetischist" weiß daß die Meßtechnik empfindlicher ist als das Gehör. Die Überraschung liegt klar auf Seiten des Audiophilen, der sein Gehör der Meßtechnik überlegen wähnt. Der "Meßfetischist" besteht ja gerade deswegen auf Blindtests weil er weiß daß ein gemessener Unterschied nicht unbedingt auch gehört werden kann. Ein erfahrener Meßtechniker kann nicht nur messen, sondern hat üblicherweise auch eine einigermaßen detaillierte Vorstellung davon welche gemessenen Unterschiede überhaupt relevant sind.

Der Unterschied zwischen den Fähigkeiten des Gehörs und denen der Meßtechnik wird wohl nirgends so drastisch vor Augen geführt als bei den psychoakustischen Kompressionsverfahren à la MP3. Die messen sich auch dann noch fürchterlich wenn kein Mensch mehr einen Unterschied zum Original hören kann. Wenn man die Frendspannungsabstände und Klirrfaktoren aus der alten vielbelächelten Hifi-Norm DIN 45500 ansetzt, dann ist MP3 kein Hifi, auch wenn es wesentlich besser klingt als ein Kassettenrecorder. Mit anderen Worten, das Gehör hat gegenüber der Meßtechnik Fehler, die inzwischen sogar so gut bekannt sind daß man sie planmäßig und gewinnbringend ausnutzen kann, um dem Gehör gute Qualität vorzutäuschen wo eigentlich schlechte Qualität geboten wird.

Wer aus der Diskrepanz zwischen Blindtestergebnis und Meßergebnis schließt, der Blindtest habe einen Fehler, der schließt von vorn herein eine wesentlich wahrscheinlichere Erklärung aus: Das Gehör ist einfach nicht so empfindlich. Diese Möglichkeit scheint derartig unerwünscht zu sein das sie von vorn herein gar nicht in Betracht gezogen wird.

Wer den Blindtest anhand seines Ergebnisses bewertet, der hat letztlich schon vorher entschieden was dabei herauskommen muß, und wenn es nicht herauskommt wird dem Test eben ein Fehler unterstellt. Für solche Leute ist der Test kein Mittel zur Wahrheitsfindung, sondern allenfalls zur Bestätigung einer bereits bekannten Wahrheit - woher sie auch immer kommen mag - die anscheinend auch durch einen (oder viele) gescheiterten Test nicht angefochten wird. Der Übergang zum Selbstbetrug ist da durchaus fließend.

Pelmazzo schrieb:

Also daß die Meßtechnik Unterschiede findet die man im Blindtest nicht findet wird als Argument gegen Blindtests verwendet

Nein...pfft...ach was....Das hast du sicher falsch verstanden. Pinoccio hat das SO in diesem Zusammenhang sicher nicht gemeint.

Momentan hat er aber sicher andere "Probleme" , denn seine Nase hat sich erheblich gelängt

Diese Möglichkeit scheint derartig unerwünscht zu sein das sie von vorn herein gar nicht in Betracht gezogen wird.

@Pinoccio

Es ist eben immer eine mehr oder weniger üble Geschichte, wenn man auf den Boden der Realität zurückgeholt wird. _Das_ ist wohl war und gilt für jeden

In Bezug auf das hier besprochene Thema, gilt das eben NICHT für Jeden.

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Neutralität besitze Aha! ? Das lässt ja beinahe nur den Schluss zu, dass du dir ebenfalls audioesoterische Fähigkeiten zuschreibst, deren reales Vorhandensein sich jedoch in den gebräuchlichen Tests nicht "abfragen" lässt? Wie kommst du auf die (angebliche) Hörfähigkeit?

Überleg ´doch mal!...Du teilst mir indirekt mit, dass du keine Neutralität besitzt....Wenn das -wie üblich- von mir wieder mißverstanden wurde, hättest du den Satz oben im Quoting besser garnicht schreiben sollen, denn deine Formulierungen lassen nunmal beinahe nur den Schluss zu, dass du ebenfalls zu der Gruppe der Überhörer gehörst. Ich komme also nicht darauf, sondern ich könnte darauf schliessen!!! So habe ich es formuliert...Das ist nicht das Selbe.

Wortklaubereien und "Kreisdrehen" scheinen dir ja zu gefallen....Ich kann das aber auch ganz gut.

Wie sieht´s denn jetzt bei dir gehörmößig aus? (Nur mal so aus Interesse)

Es bliebe dann ja nur die Möglichkeit, dass du Blindtests zwar ablehnst, und weder in Blindtest´s , noch zu Hause im stillen Kämmerlein die hier besprochenen Unterschiede hören kannst....

Sonst bleibt ja bald nichts mehr!

Moin Scope

_Ich_ würde mich ja gerne mit den Inhalten von Postings beschäftigen - nicht mit dem der sie geschrieben hat und nicht über irgendwelche Dinge und Personen um die es nicht geht. Trotz meiner "Nichtneutralität" - welche ich noch zugeben kann - bin ich in der Lage mir selbst eine virtuelle Nummer zu geben und mich nicht in Wortklaubereien zu ergötzen. Hier mag dir eventuell deine eigene Erwartungshaltung einen Streich gespielt haben

Ich verstehe auch nicht, das dir eine Neutralität zu weit gehen kann, wie du ein paar Postings weiter vorne geschrieben hast. Für mich stellt sie eine wesentliche Bedingung dar, um mich mit Dingen näher zu befassen.

(Was ich höre oder nicht höre ist in dem Zusammenhang auch nicht wichtig und nicht zielführend. Jedoch weiß auch ich Langnase, was ein BT ist, weil schon öfters gemacht)

@pelmazo

Blindtestgegner argumentieren jetzt mit den Ergebnissen der Meßtechnik? Ausgerechnet! Daß ich das noch erlebe!

Diese (deine) knappe Interpretation des ganzen (von mir) Geschriebenen finde ich eigentlich sehr schade. Von dir habe ich gerne gelesen, dass "kritischer Geist" eine tolle Sache sein kann/darf. Mir schwant jedoch, dass er nicht für Alles gelten darf - je nachdem WER danach fragt...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Diese (deine) knappe Interpretation des ganzen (von mir) Geschriebenen finde ich eigentlich sehr schade.

Das ist eine schöne Abwechslung wenn mir mal eine zu knappe Argumentation vorgeworfen wird. Sonst heißt es meistens, ich würde "totdiskutieren".

Von dir habe ich gerne gelesen, dass "kritischer Geist" eine tolle Sache sein kann/darf. Mir schwant jedoch, dass er nicht für Alles gelten darf - je nachdem WER danach fragt...

Diese knappe und unzutreffende Interpretation finde ich sehr schade.

Zumal doch sehr deutlich werden müßte daß es mir um das WIE und WAS, und nicht das WER geht.

Es ist schon tragikomisch anzusehen wie der Kaiser partout nicht akzeptieren kann, daß er nackt ist, und immer wieder nach Erklärungen sucht, wie er doch noch so etwas ähnliches wie Kleider anhaben könnte. Oder wenn sonst nichts hilft, daß man ihm wenigstens nicht beweisen kann daß er keine anhat.

Tatsache ist, daß beim Wiener Verstärkertest David nur 15 oder 16 von 20 Durchgängen richtig hatte, obwohl die Unterschiede zwischen den Geräten mehr als eindeutig geschildert wurden. Bei so eindeutigen Unterschieden hätte ich 20 von 20 erwartet.
Es hat aber nur zu 15 oder 16 von 20 gereicht.
Das sagt mir klar und deutlich, daß diese Form des Kurzzeit-Blindtestes noch nicht mal bei groberen Unterschieden geeignet ist, geschweige denn bei feineren Unterschieden.

Darüberhinaus trauen sie Wiener Tester wohl nicht, das Ergebnis einer Testperson zu veröffentlichen. Pinoccio hat schon x-mal danach gefragt. Was wird das wohl für Gründe haben?

Jetzt könnt ihr euch weiterhin in eurem verbalen Karoussell weiterdrehen.

Grüße vom Charly

@ pelmazo

Ich glaube wir reden komplett aneinander vorbei.

Ich mag natürlich schon (gerne) erkennen, dass es dir um das WIE und WAS gehen mag, jedoch dreht sich diese Diskussion schon seit längerer Zeit nur um bestimmte Dinge oder auch User die im Zusammenhang vollkommen belanglos sind. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, ich hätte alle Gründe - die mich lediglich zu einer differenzierenden Haltung bei BTs bringen - mehrmals deutlich ge- und beschrieben.

Im Prinzip übernehme ich für meine Gedanken (mehr sind es nämlich auch nicht) deinen Beitrag: http://www.hifi-foru...thread=82&postID=1#1

Dort findet sich u.a.

1. Das Programmmaterial muß kritische Passagen enthalten, die das Hören von Unterschieden möglichst einfach machen.

2. Hörer müssen für hörbare Unterschiede empfindlich gemacht werden, damit er diese bemerkt und sinnvoll auf sie reagiert, wenn die Anlage sie hervorbringt.

3. Hörer müssen dafür trainiert werden, systematisch zu hören, damit hörbare Unterschiede gehört werden. 4. Die Abläufe sollten "offen" für das Entdecken von Problemen sein, die gegenwärtig nicht unbedingt wohlverstanden auf der technischen Ebene, oder nicht erwartet sind. Ein klassisches Problem bei Messungen und bei manchen Hörtests ist, daß jede/r auf lediglich einige wenige Probleme gerichtet ist, und so andere Probleme der Aufmerksamkeit entgehen können.

10. Hörer sollten so viele Aspekte des Hörtests wie möglich selbst kontrollieren. Selbstgesteuerte Tests ermöglichen das normalerweise. Das wichtigste: Hörer sollten zwischen den Alternativen zu selbstgewählten Zeiten umschalten können. Die Umschaltung sollte möglichst momentan und ohne Unterbrechung erfolgen.

Und diese (event. auch andere Punkte) waren eben -mMn- nicht gewährleistet (z.B Gemkow, auch wenns nun wehtut )

Gruss
Stefan

Hallo,

1. Das Programmmaterial muß kritische Passagen enthalten, die das Hören von Unterschieden möglichst einfach machen.

Herr Gemkow durfte sein Programmmaterial selbst auswählen. Darüber hinaus hat er von sich behauptet, eindeutige Unterschiede in eigenen Tests gehört zu haben. Da wird er doch wohl Selbst am Besten wissen welches "Material" ihm am Geeignetsten erscheint.

2. Hörer müssen für hörbare Unterschiede empfindlich gemacht werden, damit er diese bemerkt und sinnvoll auf sie reagiert, wenn die Anlage sie hervorbringt.

Vor den Tests wurde "probegehört" und die Unterschiede identifiziert und genau beschrieben. Wie soll Jemand, der nichts "hört" und auch davon überzeugt ist, das es definitiv nichts zu "hören" gibt, Jemanden empfindlich für etwas machen, von dem nur Dieser selbst behauptet, etas zu "hören" .

3. Hörer müssen dafür trainiert werden, systematisch zu hören, damit hörbare Unterschiede gehört werden.

Vor dem Test wurden die Unterschiede als eindeutig hör- und identifizierbar beschrieben.

4. Die Abläufe sollten "offen" für das Entdecken von Problemen sein, die gegenwärtig nicht unbedingt wohlverstanden auf der technischen Ebene, oder nicht erwartet sind. Ein klassisches Problem bei Messungen und bei manchen Hörtests ist, daß jede/r auf lediglich einige wenige Probleme gerichtet ist, und so andere Probleme der Aufmerksamkeit entgehen können.

Die Testbedingungen wurden nach den Wünschen der Probanden ausgerichtet. Es war Allen klar, was gehört werden sollte. Wie soll ein Test aufgebaut werden, wo es eigentlich nichts zu hören gibt und nur die Probanden (angeblich) etwas hören können, was von Ihnen auch genauso bestätigt wurde.

10. Hörer sollten so viele Aspekte des Hörtests wie möglich selbst kontrollieren. Selbstgesteuerte Tests ermöglichen das normalerweise. Das wichtigste: Hörer sollten zwischen den Alternativen zu selbstgewählten Zeiten umschalten können. Die Umschaltung sollte möglichst momentan und ohne Unterbrechung erfolgen.

Dieses war bei allen Tests gegeben, da die Probanden alles selbst in der Hand hatten. Das bei einigen Tests keine direkte Umschaltung gewählt wurde, war mit den Probanden abgesprochen und sei auch nicht nötig, da die Unterschiede auch so gut detektierbar seien. Von Seiten der NKKH wurde im Vorfeld dagegen immer wieder auf diesen Umstand hingewiesen.

Es tut mir Leid, ich kann Deinen Argumenten nicht folgen. Wenn man die "Hörbarkeit" von etwas nachweisen will, wo es nichts zu "hören" gibt, dann hat man ein Problem und das liegt nicht am (selbstbestimmten) Testaufbau und -ablauf. Welche "Blüten" das dann zur Folge hat kann man in dem Eröffnungsbeitrag dieses Threads nachlesen.

Ich kann nur Jedem mal empfehlen, sich mit MP3 ABX-Tests zu beschäftigen. Ist dazu auch noch ein gutes Training.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

OpenEnd schrieb:

Tatsache ist, daß beim Wiener Verstärkertest David nur 15 oder 16 von 20 Durchgängen richtig hatte, obwohl die Unterschiede zwischen den Geräten mehr als eindeutig geschildert wurden. Bei so eindeutigen Unterschieden hätte ich 20 von 20 erwartet. Es hat aber nur zu 15 oder 16 von 20 gereicht. Das sagt mir klar und deutlich, daß diese Form des Kurzzeit-Blindtestes noch nicht mal bei groberen Unterschieden geeignet ist, geschweige denn bei feineren Unterschieden.

Naja, bei ebenso eindeutigen Unterschieden wie sie in München oder Chiemsee vorhanden waren, kamen die Probanden auf 50% und lieferten perfekt zufällige Ergebnisse ab... Und wer will bei solch exklusiven Käbelchen schon von 'feineren' Unterschieden sprechen - Du etwa?

Desweiteren kann ich vom Prinzip des 'Dataminings' bei wissenschaftlichen Untersuchungen nur abraten. Bei einem alpha von 5% findet man ja in 5% (also in jedem 20. Fall) einen signifikanten Zusammenhang, auch wenn er nicht existiert. Man sieht dies sehr schön an medizinischen Massenstudien, die etliche zusätzliche Informationen enthalten, bspw. Herkunft, Wohnort, Geburtsdatum, Beruf, Hobbys usw.usf. Es dürfte einleuchten, dass ich diese Parameter zu etlichen Paaren zusammenfügen kann, und dann zwangsläufig Zusammenhänge (natürlich nur zufallsbedingt) finden kann, die ich DANACH durch eine Theorie versuche zu erklären - Also eigentlich genau der falsche Weg.

Davon abgesehen finde ich die Achterbahnfahrt mancher Teilnehmer hier schon lustig - und (wie bereits erwähnt): Wäre das Ergebnis des hier diskutierten BTs bei den Kabel-BTs ausgetreten - Aber lassen wir das.
Zudem sich hier die Eigenschaft 'Hörbar' bzw. 'Nicht Hörbar', die eigentlich nur 2 Ausprägungen haben dürfte, sich in ein ein scheues Reh zu verwandeln scheint (vorher war's mal reissendes Monster, dass jeden angesprungen ist), dass sich mal hier, mal da, und dann aber nur kurz, blicken lässt.

Gruß in's Forum für Hochbegabte
Kobe

Hallo kp,

bei den MP3 ABX Tests werden nicht die Testpersonen abgetestet, sondern es wird versucht, die Unterschiede einer technischen Entwicklung nachzuvollziehen. Unabhängige Testpersonen können da sehr entspannt an den Test herangehen. Sie sind nicht mit dem Ausgang des Testes verbandelt.

Dieser kleine, aber wichtige Unterschied sollte so langsam mal Einzug auch in hiesige Köpfe halten.

Grüße vom Charly

Hallo Kobe,

du kannst noch x-mal schräg argumentieren. Was wäre gewesen wenn usw.
Beschäftige dich lieber mit den Tatsachen. Danach war in Wien eine eindeutige Zuordnung bei groben Unterschieden nicht möglich.
Klangunterschiede, resultierend aus Kabelverbindungen zwischen Geräten, sind feine Unterschiede, die aber unterschiedlichst empfunden werden.

Diese Form des Kurzzeitblindtestes mit Personen, die dem Ergebnis des Testes verbunden sind, taugt zur Wahrheitsfindung nicht die Bohne. Muß verdammt schwer sein, dieses zu erkennen.

Grüße vom Charly

@ Kp

Es tut mir Leid, ich kann Deinen Argumenten nicht folgen. Wenn man die "Hörbarkeit" von etwas nachweisen will, wo es nichts zu "hören" gibt, dann hat man ein Problem und das liegt nicht am (selbstbestimmten) Testaufbau und -ablauf.

Allein diese Rangehensweise bzw. Einstellung könnte schon ein massives Problem sein. Ist es wahrscheinlich auch. Man muss schon bereit sein, die eigenen Scheuklappen abzunehmen um auch abstruse Dinge behandeln zu können. Vielleicht kannst du es (noch) nachvollziehen, ich muss sie mir auch selber runterreissen

Welche "Blüten" das dann zur Folge hat kann man in dem Eröffnungsbeitrag dieses Threads nachlesen.

Das stimmt! Beleidigungen sind immer solange brauchbar wenn es nur eine Seite -außer natürlich die der vermeintlich eigenen - (be)trifft

Es macht für mich keinen Unterschied was vorher abgesprochen war - zudem mit einer (!) einzelnen Person abgesprochen war. Wenn man schon argumentiert, dass man nichts nachweisen kann, weils ja angeblich nichts zu hören gibt, hätte man sich das Gedöns auch sparen können. Ich frage mich, wo die BT-Praxis-Erfahrung (nicht Gemkow gemeint) eigentlich herkommt. War schließlich auch mein Spendengeld, dass ich für diesen Gemkow-BT gegeben habe und welches ich übrigens gerne dafür gegeben habe, um einen User (nicht Gemkow) auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.

Die Frage muss hier erlaubt sein, was man bei einer Unterbrechungspause von ca. 20Sekunden der Umschaltphase (wir reden von Netzkabelgedöns) noch hören kann. Nach dem Wiener-BT sprach man davon, dass es besser wäre, wenn man schneller umschalten könnte und dass die Musikbeispiele gerade manchmal ungeeignet waren. Man hätte ja angeblich mehr als 14/20 erreichen können... bei groben Unterschieden wohlgemerkt. Zu Erinnerung: Gemkow hatte 8/10. Man darf hier -ebenso wie bei den nicht immer bestandenen Röhren/AMP-BTs - von einer Tendenz sprechen, oder?

Im Prinzip ist das für mich ganz einfach. Wenn gleich, dann bitte alles gleich. Gleicher geht nicht.

Gruss
Stefan

Hallo,

die 8 aus 10 von Herrn Gemkov fand ich auch recht erstaunlich und ist in dem Thread in meinem Beitrag auch genauso nachzulesen. 6 aus 10 war dann allerdings nicht mehr so toll. Und ganz ehrlich, wer mir "Gartenschläuche" für hunderte oder gar tausende von Euro verkaufen will, von dem erwarte ich 100 %, vor allem, wenn es um die eigenen Produkte geht. Da kann man nicht von mangelnder "Erfahrung" ausgehen, denn sonst stellt sich mir die Frage, wie er seine Produkte entwickelt und prüft. Es wird ja immer explizit mit "Klangverbesserungen" und eben nicht mit Optik oder Haptik geworben, obwohl diese natürlich die größte Erwartungshaltung und damit verbunden (Eigen-) Suggestion hervorbringt. Imho ist aber genau dies die Masche, denn eine derartig "massive Aufmachung" der Produkte ist aus technischer Sicht überflüssig.

Wäre allerdings nicht vorher so massiv auf den Busch geklopft worden ("Welten", "wer das nicht hört ist taub", etc. pp.), so sind die Relationen (ein wenig) gerade gerückt worden. Selbst die Erwartungshaltung und (Eigen-) Suggestion wird (wenigstens von Einigen) ja nun nicht mehr kategorisch ausgeschlossen.

Trotzdem tauchen, nachdem ein wenig Gras über die Sache gewachsen ist, hier immer wieder Leute auf, die erneut mit diesem "Büscheklopfen" loslegen. Es wird "gehypt", was das Zeug hält und über die wirklichen Gründe kann man spekulieren. Muss es aber nicht, da oft doch zu auffällig.

Grüsse aus OWL

kp

@ kp

Ich stimme dir sogar weitgehend zu. Aber diese Beschreibungen u. Übertreibungen von Diesem oder Jenem im Vorfeld, dürfen -mMn- nicht zu einer Behinderung führen, dass man event. mal alles auf den Kopf stellt bzw. akribischer hinterfragen sollte.

(Ich würde sogar selbst schon mal gerne auf BTs mit ihrem negativen Ergebnis verweisen. Kanns aber leider nicht, hätte kein ruhiges Gewissen )

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Tatsache ist, daß beim Wiener Verstärkertest David nur 15 oder 16 von 20 Durchgängen richtig hatte, obwohl die Unterschiede zwischen den Geräten mehr als eindeutig geschildert wurden. Bei so eindeutigen Unterschieden hätte ich 20 von 20 erwartet. Es hat aber nur zu 15 oder 16 von 20 gereicht.

Ich mag mich täuschen, aber hat nicht Herr Messinger dazu gesagt, daß die Unterschiede so klar waren, daß er nur noch flüchtig hingehört hat, und die "Fehler" dadurch entstanden sind, daß die gerade anliegende Musikpassage nicht geeignet gewesen war, den Unterschied zu detektieren? Darüber hinaus wäre er bei entsprechender Sorgfalt durchaus in der Lage gewesen auch 1000 von 1000 richtig zu erkennen. So waren glaube ich seine Worte. Läßt man diese Zusatzinformationen weg, bekommt das Folgende natürlich Sinn:

Das sagt mir klar und deutlich, daß diese Form des Kurzzeit-Blindtestes noch nicht mal bei groberen Unterschieden geeignet ist, geschweige denn bei feineren Unterschieden.

Dazu hätte ich gerne auch mal mehr gewußt:

Darüberhinaus trauen sie Wiener Tester wohl nicht, das Ergebnis einer Testperson zu veröffentlichen. Pinoccio hat schon x-mal danach gefragt. Was wird das wohl für Gründe haben?

Jetzt könnt ihr euch weiterhin in eurem verbalen Karoussell weiterdrehen. Grüße vom Charly

Die Kreisfrequenz der Ausreden diverser Blindtestversager übersteigt die Hörgrenze diverser Testteilnehmer bei Weitem, was natürlich auch eine Ursache sein könnte.


Grüße

Kawa

Das hier wird nie an ein konstruktives Ende kommen. Warum? Ganz einfach weil die beiden Fraktionen im Grunde beide nicht bereit sind, WIRKLICH auf die Gegenargumente einzugehen. Aber nehmen wir mal an, morgen würden die Resultate eines VALIDEN BLINDTESTS veröffentlicht, der mit sehr hoher Signifikanz das Phänomen des KK nachweist: Dann würde hier doch nur wieder die Diskussion darüber losgehen, ob dieser Test nun wirklich auch aussagekräftig sei oder nicht. Und was wäre das Resultat einer solchen Diskussion? Die KK-Befürworter würden wohl die Aussagekraft der Testresultate hervorstreichen, die KK-Gegner würden diese mit irgendwelchen Argumenten anzweifeln und sich selbstverständlich auch darüber lustig machen. Punkt! Und wo wären wir denn dann? Kein bisschen weiter als vor diesem Test! Und gäb's 10 solcher Tests, dann wäre wohl die Situation auch keine andere.

Und was werden jetzt die KK-Gegner auf mein Posting wohl schreiben? Klar: Sie werden hier behaupten, dass sie einem WIRKLICH AUSSAGEKRÄFTIGEN Test zustimmen würden...

Gruss!
HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Das hier wird nie an ein konstruktives Ende kommen. Warum? Ganz einfach weil die beiden Fraktionen im Grunde beide nicht bereit sind, WIRKLICH auf den Gegenargumente einzugehen. Aber nehmen wir mal an, morgen würden die Resultate eines VALIDEN und BLINDTESTS veröffentlicht, der mit sehr hoher Signifikanz das Phänomen des KK nachweist: Dann würde hier doch nur wieder die Diskussion darüber losgehen, ob dieser Test nun wirklich auch aussagekräftig sei oder nicht. Und was wäre das Resultat einer solchen Diskussion? Die KK-Befürworter würden wohl die Aussagekraft der Testresultate hervorstreichen, die KK-Gegner würden diese mit irgendwelchen Argumenten anzweifeln und sich selbstverständlich auch darüber lustig machen. Punkt! Und wo wären wir denn dann? Kein bisschen weiter als vor diesem Test! Und gäb's 10 solcher Tests, dann wäre wohl die Situation auch keine andere. Gruss! HER

Jau, da hast Du nicht ganz Unrecht. Im Endeffekt muß das jeder mit sich selbst ausmachen, was er hört (mit den Ohren, oder den Augen), und was nicht. Rechtfertigung unnötig.

Gruß

Kawa