High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Guten Morgen,

ich habe mit den Diskussionen, wie der heisigen noch nie so besonders viel anfangen können. Bemerkenswert finde ich allerdings, mit welcher Seelenruhe open end auf alles reagiert - obwohl ja nun eigentlich alle anderen Mitdiskutierenden munter auf ihn eindreschen.

Mich beschäftigt bei der Debatte zwischen Kabelklanghörern und Messdatenfetischisten eigentlich nur das eine: Taugt der Mensch nun eigentlich dazu, den Klang einer Anlage zu beurteilen oder nicht?
Wenn ich an viele Lautsprecher-Threads denke, so wird von der Holzohren-Fraktion immer wieder gern mitgeteilt, dass gewisse LS unterirdisch klängen, was sich schon am Messblatt ablesen lasse. Insofern wird also nicht weiter für wichtig erachtet, wie der Klang vom Hörer empfunden wird.
Andererseits wird aber ein Blindtest als der schlagende Beweis für das Fehlen von Kabel-, Verstärker- oder sonstigem Klang angesehen. Aber da haben doch auch Menschen ein Urteil abgegeben. Das kann dann doch eigentlich überhaupt nichts beweisen. Oder doch?

Nun, mir soll es egal sein.
Achso, nur um nicht missverstanden zu werden: Namentlich durch viele Hörbesuche bei Hifi-Händlern habe ich einige Illusionen über dieses wohltönende Hobby verloren. Spätestens, nachdem ich mal Stereofone-LS in Kombination mit einer (ich glaube) Teac-Komplettanlage für rund 200 Euro hörte, wurde ich etwas skeptisch - denn da war ja trotz des lachhaften Preises der Elektronik alles da, was Hiendern so wichtig ist: die verschiedenen Klangfarben der Streicher, die Dynamik usf. Oder, als das CD-Spray, das beim Händler klangliche Berge versetzt hatte, zuhause nurmehr zum Reinigen der SIlberlinge taugte.

Gleichwohl kann ich mir nur etwas kaufen, dass bei mir, in meinen Ohren auch gut klingt. Da nutzen mir Messblätter nichts; eher hilfreich ist es meiner Erfahrung nach, wenn man weiß, wie beispielsweise eine Oboe wirklich klingt.

Gruß, p.

plönlein schrieb:

Andererseits wird aber ein Blindtest als der schlagende Beweis für das Fehlen von Kabel-, Verstärker- oder sonstigem Klang angesehen. Aber da haben doch auch Menschen ein Urteil abgegeben. Das kann dann doch eigentlich überhaupt nichts beweisen. Oder doch?

Der Blindtest soll lediglich den Beweis für die statistische Relevanz etwaiger vermuteter oder sogar messbarer Effekte erbringen.


@Charly:
Der EL2004 läuft doch nicht etwa open-loop?


Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

plönlein schrieb: Andererseits wird aber ein Blindtest als der schlagende Beweis für das Fehlen von Kabel-, Verstärker- oder sonstigem Klang angesehen. Aber da haben doch auch Menschen ein Urteil abgegeben. Das kann dann doch eigentlich überhaupt nichts beweisen. Oder doch? Der Blindtest soll lediglich den Beweis für die statistische Relevanz etwaiger vermuteter oder sogar messbarer Effekte erbringen. @Charly: Der EL2004 läuft doch nicht etwa open-loop? Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

ne ne, der hängt in der Gegenkopplung eines AD811.

Grüßle vom Charly

Gude!

Lustig finde ich nur (abgesehen vom Talent einiger, sich hier als wahre Märtyrer darzustellen), dass es dann doch immer wieder gelingt, die 134.234 Ausrede an den Haaren herbeizuschleifen - Jetzt sind es die schönen Begriffe 'Valide' und 'Ganzheitlich' - und zumindest, in welchem Zusammenhang der letzte genutzt wird ist eigentlich eine Beleidigung zumindest für den Begriff selbst.

Wikipedia schrieb:

Die Betrachtung und Behandlung eines Themas, eines Gegenstandes oder einer Beziehung in seiner Ganzheit oder ganzheitlich meint eine umfassende, weitsichtige und weit vorausschauende Berücksichtigung möglichst vieler Aspekte und Zusammenhänge (...)

By the way: In der Audio, in der diese Wilson-LS verrissen wurden, kam der Begriff des 'ganzheitlichen Hörens' doch auch vor (zumindest hab' ich ihn dort das erste mal gelesen) - Ein Modebegriff?

Warum versucht man aber nur, durch solch eine Begriffsirrung Neulinge (ich schreib's mal so) zu Irritieren, anstatt mal Tabula Rasa zu machen, und Fakten zu bringen? Wie man's richtig macht, sieht man ja in der Fachpresse, die Audio, Stereo usw. usf. sind ja auch in der Lage, einzelnen Effekten bzw. Besonderheiten von Hifi die richtige Dimension beizumessen, damit man sich nicht in unbedeuteten Details verliert.

Fragen...
Kobe

Hallo Kobe,

als Mathematiker hast du doch bestimmt "beweisen" gelernt. Auch ein mathematisches Beweisverfahren muß valide sein, damit du am Ende dein QED geben kannst. Gleiches gilt auch für die Hörtests bezogen auf die Hypothese.

Das Wort "ganzheitlich" ist nicht geschützt. Zumindest ich habe hier auf Anfrage definiert, was ich damit gemeint habe.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Kobe, als Mathematiker hast du doch bestimmt "beweisen" gelernt. Auch ein mathematisches Beweisverfahren muß valide sein, damit du am Ende dein QED geben kannst. Gleiches gilt auch für die Hörtests bezogen auf die Hypothese.

Gude!

Wobei wir uns hier über 2 verschiedene 'Beweise' unterhalten.
Der Begriff 'Valide' bezieht sich nur auf die Empirie selbst als Methode, um zu Erkenntnissen zu gelangen - Ich meine jetzt damit nicht den Empirismus als Gegensatz zum Rationalismus, um zu Erfahrungen zu gelangen, sondern den Prozess bzw. das Experiment selbst.

Dummerweise (naja, zu recht) wird diese Vorgehensweise in der Mathematik nicht als Beweis annerkannt - Es gilt dort der reine rationale Weg der Vernunft. Und der ist valide.

Gruß Kobe

Hallo Kobe,

wenn ich den Begriff "valide" jetzt einmal mit den Worten "zielführend abgesichert" mit Leben fülle, dann muß ein Test in Bezug auf die Arbeits-Hypothese definierten Kriterien unterliegen. Das gebietet die Vernunft.

Grüße vom Charly

plönlein schrieb:

ich habe mit den Diskussionen, wie der heisigen noch nie so besonders viel anfangen können. Bemerkenswert finde ich allerdings, mit welcher Seelenruhe open end auf alles reagiert - obwohl ja nun eigentlich alle anderen Mitdiskutierenden munter auf ihn eindreschen.

wikipedia schrieb:

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Oftmals ist z. B. in der Politik zu beobachten, dass die Diskussionskultur von Aggression geprägt ist. „Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion.“ - Charles Tschopp Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Ebenso sollte er den Diskussionspartner zu Wort kommen lassen. Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein. Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder eine beidseitige Erkenntnis. Aber auch ohne dies ist eine Diskussion eine Möglichkeit den Standpunkt einer anderen Seite kennen zu lernen und von bisher unbekannten neuen Seiten zu erfahren.

Gude!

OpenEnd schrieb:

wenn ich den Begriff "valide" jetzt einmal mit den Worten "zielführend abgesichert" mit Leben fülle, dann muß ein Test in Bezug auf die Arbeits-Hypothese definierten Kriterien unterliegen. Das gebietet die Vernunft.

Sehr schön, dann sind wir mal wieder beim Lieblingsthema - Was ist das Ziel?
Um mal die Essenz der KKH der letzten paar Jahre zusammenzufassen: Ich hör nix, also taucht der Test nix - die Möglichkeit, dass keine Unterschiede existieren (bzw. hörbar sind) wird von vorneherein ausgeschlossen, der Test ist also nicht ergebnisoffen (und kann m.E. deswegen in die Tonne gekloppt werden) - Wie schön, dass die Naturwissenschaft sich irren kann, solange sich einzelne Laien sicher sind, dass sie die absolute Wahrheit besitzen. Is' ja nicht auszudenken, dass die Redaktion der Lachpresse oder die Marketingabteilung diverser Hersteller dummfug erzählen. Die müssen's ja wissen, die haben's ja eben NICHT studiert.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! OpenEnd schrieb: wenn ich den Begriff "valide" jetzt einmal mit den Worten "zielführend abgesichert" mit Leben fülle, dann muß ein Test in Bezug auf die Arbeits-Hypothese definierten Kriterien unterliegen. Das gebietet die Vernunft. Sehr schön, dann sind wir mal wieder beim Lieblingsthema - Was ist das Ziel? Um mal die Essenz der KKH der letzten paar Jahre zusammenzufassen: Ich hör nix, also taucht der Test nix - die Möglichkeit, dass keine Unterschiede existieren (bzw. hörbar sind) wird von vorneherein ausgeschlossen, der Test ist also nicht ergebnisoffen (und kann m.E. deswegen in die Tonne gekloppt werden) - Wie schön, dass die Naturwissenschaft sich irren kann, solange sich einzelne Laien sicher sind, dass sie die absolute Wahrheit besitzen. Is' ja nicht auszudenken, dass die Redaktion der Lachpresse oder die Marketingabteilung diverser Hersteller dummfug erzählen. Die müssen's ja wissen, die haben's ja eben NICHT studiert. Gruß Kobe

Hallo Kobe,

was sagt denn "die Naturwissenschaft" zu Klangveränderungen aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten?
Welche validen Tests dazu wurden von "der Naturwissenschaft" durchgeführt?

Grüße vom Charly

Hallo,

daß es keinen gibt. Bisher fehlt ja auch der Nachweis.

Grüsse aus OWL

kp

was sagt denn "die Naturwissenschaft" zu Klangveränderungen aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten?

Gar nichts. AFAIK würde das nie im Rahmen einer wissenschaftlich anerkannten Studie untersucht.

was sagt denn "die Naturwissenschaft" zu Klangveränderungen aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten? Welche validen Tests dazu wurden von "der Naturwissenschaft" durchgeführt?

Ich habe in einem anderen Thread schon darüber berichtet, dass ich vor etwa 30 Jahren schon Differenzmessungen angestellt habe.
Dabei ist zwar nicht definiert, was genau dabei gemessen wird, sondern nur, dass es einen Unterschied gibt. Diese Differenz durch die Kabel sind unbestritten. Die Unterschiede liegen aber in einem Bereich, der weit unter der Hörschwelle liegt, das belegen die Messungen eindeutig.

Aber wozu soll ich das hier wiederholen? Wir hatten uns in jenem Thread ja schon ausführlich genug darüber unterhalten, sodass es irgendwie unnütz ist, das Thema hier nochmals aufs Tapet zu bringen.

#34 irgendwann verliere ich wirklich die letzte Lust an diesen ständigen Wiederholungen.

#42 für irgendwelche Wortspielchen habe ich keine Zeit. Wenn ihr euch ernsthaft mit der Sache auseinandersetzen wollt, könnt ihr euch wieder melden.

Irgendwie frage ich mich, warum man hier immer alles wiederholen muss, wo doch offensichtlich die Zeit fehlt, sich mit den Dingen wirklich mal ernsthaft (und wer weiss, womöglich gar endgültig) auseinanderzusetzen.
Aber offensichtlich gibt es verschiedene Wahrheiten und auch verschiedene Logiken...
Jetzt warten wir einfach mal auf neue Erkenntnisse der KKH, die sich dann sicher melden werden

Ich habe in einem anderen Thread schon darüber berichtet, dass ich vor etwa 30 Jahren schon Differenzmessungen angestellt habe. Dabei ist zwar nicht definiert, was genau dabei gemessen wird, sondern nur, dass es einen Unterschied gibt. Diese Differenz durch die Kabel sind unbestritten. Die Unterschiede liegen aber in einem Bereich, der weit unter der Hörschwelle liegt, das belegen die Messungen eindeutig.

Woher willst Du das wissen? Differenzmessungen sagen nichts über die Hörschwelle aus. Du hast vermutlich extrem kleine Differenzen ermittelt aber in wieweit die sich auf unsere Wahrnehmung auswirken oder nicht auswirken kannst Du nicht bestimmen. Du könntest hingegen vermuten, dass es aufgrund der minimalen Differenz eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Klangunterschiede nicht hörbar sind.

Gude!

OpenEnd schrieb:

was sagt denn "die Naturwissenschaft" zu Klangveränderungen aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten? Welche validen Tests dazu wurden von "der Naturwissenschaft" durchgeführt?

Zumindest sind 2 Dinge bekannt/erforscht:
1. Die Hörgrenzen/schwellen
2. Die Auswirkungen von verschiedenen (allen) physikalischen Effekten (ich will's mal so nennen), die hier eine Rolle spielen könnten

Und nun kommt der schöne Begriff Ganzheitlich in's Spiel, wenn ich nämlich beides zusammen betrachte, kann ich mir schon ein Bild machen.
Da man recht genau sagen kann, was einzelne Menschen hören können und man das mit den bekannten physikalischen Gesetzen beschreiben kann, kann man (Achtung, Salto rückwärts!) natürlich auch Aussagen, welchen (berechenbaren) Effekt die Änderung eines bestimmten physikalischen Wertes hat.
Weswegen es in diesem Forum immer die Aussage gibt, dass ein vernünftiges Kabel ohne Mist-Messwerte eben keinen hörbaren Effekt verursacht. Das mit dem Sehen ist ein anderer Punkt.

Gruß Kobe

A) Natürlich gibt es "Kabelklang", als Folge einer bestimmten Konstellation von Quelle->Kabel->Senke (bzgl. ihrer elektrischen Parameter). Die Effekte sind weitestgehend (um nicht zu sagen, seit langem vollständig) erforscht. Es gibt genug Anwendungen, wo Kabel eine wesentlich größere Rolle spielen als bei Audio, z.B. in der Hochpräzisions-Messtechnik. Führende Hersteller wie Belden haben auch umfangreiche R&D-Departments, da wird durchaus naturwissenschaftlich gearbeitet.

B) Was es (wohl) nicht gibt, ist Kabeleigenklang allein aufgrund irgendwelcher Material- oder Aufbau-Parameter (Schrott -- wie immer -- ausgenommen), so von Schlage "Silber klingt hell".

C) Und alles hängt davon ab, ob allfällige "gehörte Folgen" von A) oder B) auch statistisch relevant sind, innerhalb eines bestimmten Kontextes. Das leistet der Blindtest -- und es macht einen Unterscheid, ob man den Inhalt einer Eckkneipe oder 20 blinde Klassiktonmeister als Kontext nimmt.


Wie Richi schon schrieb, müssen sich mit einer validen Differenzmessung (Kabel XY gegen ein Referenzkabel) Unterschiede ausserhalb der Rahmenbedinungen von A) feststellen lassen. Trivial ist das aber nicht, habe das ja auch schon mit einem sehr einfach aufgebauten solchen Test erfahren -- und dessen Validität darf man mit gewissem Recht anzweifeln, inbesondere solange der Gutfall (d.h. Unterschiede) nicht auftritt.

Unter den KKH gibt es doch auch genug dazu fähige Techniker, die sowas, z.B. nach den Vorschlägen von Walt Jung, professionell aufziehen könnten -- um damit zumindest überhaupt einmal des Vorhandensein eines Effektes zu belegen... und dann kann man immer noch per BT die praktische Relevanz überprüfen.


@Signature:
Wenn die Differenzen z.B. 120dB unter'm Signal liegen, wird man über Hörschwellen kaum streiten müssen. Ich empfehle dazu mal, 24bit-Aufnahmen "von Hand" mit genau definiertem Dreck zu verseuchen um sich über die eigenen Hörschwellen klar zu werden. Z.B. mit 3kHz-Bursts, auf die das Ohr mit am empfindlichsten reagiert. Da wird man ein blaues Wunder erleben. Was für Konsequenzen das für die Hörschwellen von Artefakten hat welche mit dem Originalsignal weitestgehend korreliert sind (und damit viel stärker maskiert werden als völlig unabhängig reingeballerte 3kHz-Bursts), möge man sich dann weiter überlegen.

Grüße, Klaus

Hallo richi,

ich wollte hier schon lange wieder weg sein. Kobes Posting konnte aber nicht so stehen bleiben. Er hat "die Naturwissenschaft" belastet und ich warte jetzt auf einen Hinweis auf einen validen wissenschaftlichen Test. So mir nichts dir nichts kann man der Naturwissenschaft auch nichts unterjubeln.
Zwischenzeitlich hören wir mit unseren Kabelverbindungen und ihr mit euren. Alle sind wir glücklich. Was wollen wir mehr?

Grüße vom Charly

Gude!

OpenEnd schrieb:

Kobes Posting konnte aber nicht so stehen bleiben. Er hat "die Naturwissenschaft" belastet und ich warte jetzt auf einen Hinweis auf einen validen wissenschaftlichen Test.

Ach, ich soll jetzt einen Test liefern, dass Kabelklang NICHT EXISTIERT? Ich dachte, das inzwischen bekannt wäre DAS MAN DIE NICHT-EXISTENZ VON ETWAS NICHT BEWEISEN KANN.

So langsam überlege ich mir, die Tasten F1-F12 auch mit ein paar Sprüchen zu belegen. Hilft zwar nicht jedem, aber mir.

Gruß Kobe

Ein BT mit blinden Testhören wäre mal ganz interessant. Blinde müssen sich stärker als Sehende auf ihr Gehör verlassen und sind dadurch evt. die besseren Testkandidaten. Ferner sollten es Menschen sein, die mit der ganzen Voodoo-Geschichte nix am Hut haben also unvorbelastet sind. Ebenso sollten sie erst hinterher erfahren, dass es um einen Kabeltest ging. Vor dem Test sollte man ihnen sagen, dass unterschiedliche Geräte getestet werden oder sowas ähnliches.

Das ist jetzt kein böser Scherz sondern absolut ernst gemeint.

Hallo Kobe,

niemand hat gesagt, daß du beweisen sollst, daß es etwas nicht gibt.
Du hast "die Naturwissenschaft" ins Spiel gebracht und solltets diese ein wenig mit Leben füllen. Da reicht ein Hinweis, daß ja wohl die mittleren Hörschwellen valide ermittelt wurden nicht aus. Wie kannst du absichern, daß die relevanten Effekte wissenschaftlich untersucht wurden? Wer hat diese relevanten Effekte im Zusammenhang mit "Kabelklang" untersucht?

Grüße vom Charly

Gude!

OpenEnd schrieb:

Wie kannst du absichern, daß die relevanten Effekte wissenschaftlich untersucht wurden

Tja, wie kann ich sicher Beweisen, dass es (bspw. evolutionsbedingt) irgendwann jemand geben wird, der nicht +/-0,1 dB bei 30 kHz hört? Ja, wie nur, wie? Wie kann ich beweisen, dass dies NICHT möglich ist, das so jemand existieren wird? Ja, wie nur, wie? Wie Beweise ich noch mal gleich die Nicht-Existenz? Ja, wie nur, wie?
Kann es sein, dass wir uns im Kreise drehen? Obwohl: Vielleicht eher dann doch du?

Fragen...
Kobe

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Du hast "die Naturwissenschaft" ins Spiel gebracht und solltets diese ein wenig mit Leben füllen. Da reicht ein Hinweis, daß ja wohl die mittleren Hörschwellen valide ermittelt wurden nicht aus. Wie kannst du absichern, daß die relevanten Effekte wissenschaftlich untersucht wurden? Wer hat diese relevanten Effekte im Zusammenhang mit "Kabelklang" untersucht?

Wären da nicht die Hersteller dieses ganzen Zubehörs mal in der Pflicht, außer phrasenreicher Klangbeschreibungen, viel "heißer Luft" und pseudowissenschaftlichen Begründungen, endlich auch Nachweise für die Relevanz zu bringen?

Statt Unmengen an Geld für Marketing und Vertrieb auszugeben, dieses mal in valide Testmethoden zu stecken, der die ganzen Behauptungen dann auch mal nachweislich stützt?

Ist es nicht sonderbar, das Diejenigen, die uns dieses ganze Zubehör teuerst verkaufen wollen, daran anscheinend nicht das geringste Interesse haben?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Kobe,

du mußt gar nicht erst irgendwelche Beispiele erfinden. Es geht lediglich um einen wissenschaftlich validen Test, bei dem die Hörbarkeit von Auswirkungen von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten untersucht wird.
Bisher stützt ihr euch doch nur auf Vermutungen, bzw. Transversaldeutungen und wir auf das, was wir zu vernehmen glauben.
Prinzipiell glauben wir alle irgendetwas, nur daß wir in diesem Fall diametral auseinander liegen.

Dem wirklichen Phenomen können wir uns nicht durch Wortakrobatitik annähern. Leere Worthülsen haben allenfalls Unterhaltungswert.

Grüße vom Charly

@Charly

Leere Worthülsen

Das trifft es m.E. recht gut. Das ist aber zweifellos dein Fachgebiet!

Hallo,

Dem wirklichen Phenomen....

Was ist denn das "wirkliche" Phenomen?

Das ihr Kabelklang "vernehmt", dieses aber keinesfalls der Einbildung geschuldet ist?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

ich würde mir auch wünschen, daß die Hersteller ihre blumigen Versprechungen auch begründen können. Man könnte ja durchaus unlautere Werbung als unlauteren Wettbewerb verstehen.
Nun kann ich aber nicht warten, bis irgendjemand die Hersteller dazu zwingt, ihre Behauptungen zu untermauern. Daher benutze ich bei Kaufentscheidungen meine höchsteigenen Ohren und die meiner Frau, meiner Kinder und Freunde in einer von mir als gut befundenen Testform und stütze mich dann auf dieses Ergebnis.
Es wird zu jeder Zeit etwas geben, was nicht geklärt ist.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

du mußt gar nicht erst irgendwelche Beispiele erfinden. Es geht lediglich um einen wissenschaftlich validen Test, bei dem die Hörbarkeit von Auswirkungen von Kabelverbindungen zwischen Audiogeräten untersucht wird.

Diskutieren wir jetzt nun endlich mal nachfolgende
Hinweise

Aus dem JAES- und AES-Fundus:

Lipshitz, Stanley P.; Vanderkooy, John: The Great Debate: Subjective Evaluation

Clark, David: High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator

Grewin, Christer; Bergman, Sten; Kejving, Ola: A Listening Test System for Evaluation of Audio Equipment

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Oder zB. Quellen wie nachfolgende?

August 1983 (!)
Laurence Greenhill; Article in "Stereo Review"

The article, by Laurence Greenhill, compares "New Monster Cable" against 16-gauge lamp cord and 24-gauge cable using double-blind methods (a hardware version of Arny Krueger's PC-ABX comparator). Three individuals (out of 11 total) were able to hear a difference (with a confidence > 95%) between the Monster cable and 16-gauge wire, probably by distinguishing a volume difference on the order of 0.16 dB (!) in pink noise. Nobody was able to repeat this feat, though, using choral music.

Für ernsthafte Diskussionen findet sich eigentlich immer Zeit und wie am Beispiel der Magisterarbeit zum Kabelklang nachzulesen sind sie auch manchmal sehr aufschlussreich, wenn auch nicht immer sehr vorteilhaft für KKH, Marketing, Publikumspresse und Händler-Interessen, was mich aber gar nicht stört.

kptools schrieb:

Hallo, Dem wirklichen Phenomen.... Was ist denn das "wirkliche" Phenomen? Das ihr Kabelklang "vernehmt", dieses aber keinesfalls der Einbildung geschuldet ist? Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,

es gibt eingebildeten "Kabelklang" und es gibt realen Kabelklang. Für realen Kabelklang gibt es technische Begründungen wie z.B. Hf-Einstrahlungen, Masseversatz, Masseschleifen usw. Pelmazo hat es schon vorgerechnet. Es ist bestimmt nicht leicht, den reallen und den eingebildeten Kabelklang auseinanderzuhalten.

Grüße vom Charly

Hallo,

das ist für mich kein "Kabelklang", sondern da geht es um Störungen. Wir wollen ja nun nicht alles noch mehr "vermischen". Daß es geeignetes und weniger geeignetes Material gibt, darüber besteht ja nun wirklich kein Disput.

Und komischerweise war ja selbst die elend lange Lakritze nicht von einem "Top-Kabel" zu unterscheiden. Aber woran das lag, hast Du uns ja schon zur genüge mitgeteilt.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

wie soll der audiophile Hörer denn unterscheiden, was eine Störung und was eine eventuelle andere Form des Kabelklanges ist? Der stöpselt verschiedene Kabel zwischen seine Geräte und hört Unterschiede. Ist doch wohl nachvollziehbar, daß er als Laie kurz "Kabelklang" dazu sagt. Er sucht sich dann das Kabel aus, welches für ihn die besten klanglichen Eigenschaften hat. Anschließend muß er sich hier anhören, daß er sich alles nur einbildet. Geeignete Kabel haben nichts mit dem Preis zu tun.

Grüße vom Charly

Hallo,

wie soll der audiophile Hörer denn unterscheiden, was eine Störung und was eine eventuelle andere Form des Kabelklanges ist?

Daran, daß es da was reales und nachvollziehbares zu Hören gibt?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

für den Hörer zu Hause ist es immer nachvollziehbar. Er steckt um und hört etwas anderes als zuvor. Er steckt wieder zurück...usw.
Er hört Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Kabelverbindungen. Da ist nichts mit Einbildung.
Das schließt aber nicht aus, daß er sich durchaus auch ein Kabel schönhört. Niemand ist frei von Suggestion.

Grüße vom Charly

So, jetzt habe ich den Thread durch.....

Gelacht habe ich auch wieder viel (danke Christian).....

Nun zu unserm Freund Charly: ich bin ja auch in vielerlei Hinsicht ganz anderer Meinung als er, aber Eines habe ich zumindest anlässlich unseres Treffens festgestellt: sowohl er als auch seine Frau haben viel Hörerfahrung und können recht präzise Klangeindrücke definieren und Klangunterschiede heraushören. Auch ihre mitgebrachte Musik war klanglich weitgehend erste Sahne - und wenn nicht, bzw. was nicht, haben sie schon im Vorhinein genau sagen können und es war dann auch nachvollziehbar.

Ich habe umgekehrt schon viele Leute kennen gelernt, die endlose Monologe darüber hielten, was sie nicht alles von Musik und HiFi verstehen und letzlich waren sie nicht in der Lage, eine Trompete von einer Posaune oder eine Gitarre von einem Banjo zu unterscheiden (und zwar auf der eigenen Anlage!).

Gruß
David

Hallo David,

mach hinne mit deinem Umbau des Hörkellers. Ich freue mich schon, mit einigen schönen Scheiben anzurücken...darunter werden dann auch ein paar schöne DVDs sein...u.a. Ramstein. Das wird ein Erlebnis.

Grüßle vom Charly

hifiaktiv schrieb:

So, jetzt habe ich den Thread durch..... Gelacht habe ich auch wieder viel (danke Christian)..... Nun zu unserm Freund Charly: ich bin ja auch in vielerlei Hinsicht ganz anderer Meinung als er, aber Eines habe ich zumindest anlässlich unseres Treffens festgestellt: sowohl er als auch seine Frau haben viel Hörerfahrung und können recht präzise Klangeindrücke definieren und Klangunterschiede heraushören. Auch ihre mitgebrachte Musik war klanglich weitgehend erste Sahne - und wenn nicht, bzw. was nicht, haben sie schon im Vorhinein genau sagen können und es war dann auch nachvollziehbar. Ich habe umgekehrt schon viele Leute kennen gelernt, die endlose Monologe darüber hielten, was sie nicht alles von Musik und HiFi verstehen und letzlich waren sie nicht in der Lage, eine Trompete von einer Posaune oder eine Gitarre von einem Banjo zu unterscheiden (und zwar auf der eigenen Anlage!). Gruß David

Was bleibt von so einem posting übrig, wenn man es auf seinen Inhalt abklopft?

heisse Luft.

wie so oft....

ja, es gibt leute, die verschiedene Blasinstrumente nicht voneinander unterscheiden können und meinen, sie könnten es.
Und es gibt Händler, welche gleichzeitig überteuerte Produkte anpreisen und einen PR-Schein-Feldzug zur "Aufklärung" der verbraucher führen - was ist schlimmer?

Nun - der Kunde kann sein gehör schulen.

der Händler müsste seine fragwürdigen methoden hinterfragen...

Gruß
hohesHändlerHinterfragungsZiel

Signature schrieb:

Ein BT mit blinden Testhören wäre mal ganz interessant. Blinde müssen sich stärker als Sehende auf ihr Gehör verlassen und sind dadurch evt. die besseren Testkandidaten. Ferner sollten es Menschen sein, die mit der ganzen Voodoo-Geschichte nix am Hut haben also unvorbelastet sind. Ebenso sollten sie erst hinterher erfahren, dass es um einen Kabeltest ging. Vor dem Test sollte man ihnen sagen, dass unterschiedliche Geräte getestet werden oder sowas ähnliches. Das ist jetzt kein böser Scherz sondern absolut ernst gemeint.

Genau diesen Vorschlag habe ich auch schon mal gemacht. Das würde nebenbei den Aufwand deutlich reduzieren ...

Nach Jahren der gewissenhaften, wissenschaftlich validen Beobachtung der Kabelklang-Anhänger, habe ich den Eindruck gewonnen, daß es sich beim Glauben an den Kabelklang, um einen sogenannten "Geburtsfehler" handelt.

Nun:

Dieser kabelklanghörertypische Geburtsfehler gründet auf der allgemeinen ärztlichen Praktik, unmittelbar nach der Geburt sogleich das Kabel (Nabelschnur) durchzuschneiden, und mittels eines schlampigen high-ender-feindlichen Knotens (sowie OHNE des audiophilen Einsatzes eines geeigneten Mikrophonie-Effekt-dämpfenden Schrumpfschlauches) unfachmännisch mittels einer lappigen simplen Verknotung lahmzulegen.

Für das High-Ender-Baby bedeutet das:

Totaler Stromausfall.
Plötzlich kein Kabel-Anschluß mehr.

Von einer Sekunde auf die Andere, wird es stockdunkel:
Kein ganzheitliches Licht mehr, kein Sat-Empfang mehr, kein Klang mehr.
Anders formuliert:

Akutes Kabel-Trauma.

Nun.
Dieses Kabel-Trauma hat zur Folge, daß sich der High-Ender lebenslänglich auf die Suche nach einem geeigneten Kabel begibt, um diesen Schaden wieder zu beheben.

Dies ist also sozusagen "der lange steinige Jakobsweg (Löwingerweg)" des High-Enders, auf welchem er unaufhaltsam (im Kreis) dahintrottet.
(Unterwegs stolpert er natürlich des öfteren über diverse Tuning- und Zubehör-Teile.)
Aber:
Ein WAHRER High-Ender kann NIEMALS aufgehalten werden, denn er ist wie eine Urgewalt (Durchfall), die über den Menschen hereinbricht.

Wie ein Kieselstein im Vollkornbrot, äh Fels in der (Sod-)Brandung.

Zahntechnische Grüße an alle Plomben-Killer

Christian Böckle

hifiaktiv schrieb:

So, jetzt habe ich den Thread durch..... Gelacht habe ich auch wieder viel (danke Christian).....

Hi David

Ist dir eigentlich beim Lesen seiner Postings nichts aufgefallen? So schrieb er u.a. in Posting Nr99

.gelöscht. schrieb: Nichtsdestotrotz: EFFEKTIVE REALE Unterschiede sind AUSSCHLIESSLICH im Kurzzeittest feststellbar: Man muß also (insbesondere bei "Feinheiten") OHNE ZEITVERLUST zwischen Konfiguration A und Konfiguration B umschalten können müssen. Dies ist ZWINGEND erforderlich.

So aus meiner schwurbeligen Erinnerung heraus erinnere ich mich gerade an einen Netzkabel-BT

http://www.hifi-foru...read=1053&postID=1#1

Zitat daraus:

Der offizielle Teil Testdurchgang 1 (Samstag Nachmittag) Netzkabel (lt. Hr. Gemkow seine Spezialität). Verglichen wurde mit üblichen Netzkabeln, wie sie heute praktisch allen Elektronikkomponenten beigepackt werden (Wert etwa 2-3 Euro). Getauscht wurden immer sowohl das Netzkabel vom CD-Player als auch das vom Vollverstärker. Hr. Gemkov verwendete seine Netzverteilung, für die Standardkabel wurde ein ca. 25 Jahre alter Netzverteiler mit Plastikgehäuse verwendet (siehe Bild). Die Geräte wurden immer phasenrichtig angeschlossen (Hr. Gemkow legte großen Wert darauf). Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer. Heinrich wollte dann "auch einmal" und gab nach 7 Durchgängen mit den Worten "sinnlos, ich kann nur raten" auf. Zu diesem Zeitpunkt hatte er 3 Treffer. Wolfgang wollte dann auch noch. Er absolvierte die 10 Durchgänge mit 6 Treffern.

Worum es mir geht:

"Getauscht wurden immer sowohl das Netzkabel vom CD-Player als auch das vom Vollverstärker"

Du wirst mir zustimmen, dass diese Prozedur, durch umstecken des Kabelgedöns und anschalten der Geräte, wohl elendig lange dauerte. Im Moment muss ich doch etwas schmunzeln...

Man wird ja nun nichts dagegen haben, wenn man speziell diesen Testdurchgang 1 oder Netzkabel-BT (im Rahmen der von dir ständig geforderten "Logik") als Nichtig erklären darf, oder? Die ständigen Verweise auf diesen Netzkabel-BT bzw. die daraus resultierende Inanspruchnahme der Nichthörbarkeit von "Netzstrippenklang", weil ja nicht bewiesen von einer dokumentierten Person im deinem BT, erscheinen nun wirklich vollkommen komisch und unangebracht - und vor allem irgendwie…… unlogisch.

Gruss
Stefan

ps: Christian, danke für diese valide und gewissenhafte Argumentation

Hallo pinoccio

Ich verwahre mich ausdrücklich dagegen, daß Du meine Aussagen VÖLLIG AUS IHREM ZUSAMMENHANG GERISSEN für eine schwindlige abstruse "Argumentations-Kette", zudem noch in Verbindung mit einem VÖLLIG ANDEREN THEMA mißbrauchst.

Nun:
Obgleich so eine "Vorgangsweise" zwar "high-ender-, bzw. Gläubigen-typisch" ist, geht sie mir unsäglich auf die Nerven.


Überdies:

1.) Ich habe NICHT von Netzkabeln gesprochen.
Denn "Netzkabeltausch" gehört meines Erachtens "zum Dümmsten".

2.) David`s Blindtest-Prozedur stützt sich auf die Forderungen eines streng gläubigen "Probanden", Prädikat "Wladiwostok "professional"".

Zähe Grüße

Christian Böckle


PS.: pinoccio, in Deiner Funktion als "Heimsuchung" hast Du uns hier gerade noch gefehlt.

@All:
Möglicherweise flüchtet OpenEnd zeitweilig hierher, weil er es in seinem eigenen Forum oft SELBST nicht mehr aushält.
Ich habe großes Verständnis und großes Mitleid.

(fast)

.gelöscht. schrieb:

Obgleich so eine "Vorgangsweise" zwar "high-ender-, bzw. Gläubigen-typisch" ist, geht sie mir unsäglich auf die Nerven.

Damit musst du natürlich leben.

Ich verwahre mich ausdrücklich dagegen, daß Du meine Aussagen VÖLLIG AUS IHREM ZUSAMMENHANG GERISSEN für eine schwindlige abstruse "Argumentations-Kette", zudem noch in Verbindung mit einem VÖLLIG ANDEREN THEMA mißbrauchst.

Oh.. ich las etwas von "Blindtestallergie" und dachte ich muss On-Topic zum Threadthema die nötigen Medikamente bringen

1.) Ich habe NICHT von Netzkabeln gesprochen. Denn "Netzkabeltausch" gehört meines Erachtens "zum Dümmsten".

Ich habe auch nicht von Netzkabel gesprochen - war nur zufällig bei dem Testdurchlauf 1 von Hifiaktivs... Workshop mit Gemkow das angebliche Testobjekt. Ob die Kabel "dumm" sind weiß ich nicht - hab noch keines dazu befragt. Ich gehe aber mal davon aus, dass man sie zum Betrieb des Hifigedöns brauchen könnte.

David`s Blindtest-Prozedur stützt sich auf die Forderungen eines streng gläubigen "Probanden", Prädikat "Wladiwostok "professional""

Und ich stütze mich nur auf deine sog. wissenschaftliche validierte Forderung:

Man muß also (insbesondere bei "Feinheiten") OHNE ZEITVERLUST zwischen Konfiguration A und Konfiguration B umschalten können müssen. Dies ist ZWINGEND erforderlich.

Den Zusammenhang deines Textes habe ich natürlich gewahrt. War doch dies dein Gegenargument gegen die sog. "Langzeittests" (was immer man darunter verstehen mag). Zeigt aber doch deutlich auf, dass du ja selbst nichts von längeren Umschaltpausen hälst. Hmm.. wieso dann eigentlich beim BT auf einmal befürworten?

_Ich_ muss ja nun nicht gucken wie ich mit der zweifelhaften Praxis, der längeren Wartepausen (lt. deinen Worten müssen sie ja ohne Zeitverlust stattfinden) zurechtkomme. Behauptet habe ich -allgemeingültig- ja eigentlich nichts - bin ja (lt. deinen Worten) nur ein typisch gläubiger High-Ender

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

Meine Diagnose:
Dein Fall ist absolut hoffnungslos.
Aber das ist ja wohl nichts Neues.



Katzentechnisch gesehen, erinnert mich diese endlose "Kabeltrauma-Herumsülz-Geschichte" an Knorpeltiger (Katzen), die "in`s Gras beißen" (also: Grashalme zu sich nehmen), um dadurch JENE Haarbüschel, die (zufälligerweise) NICHT in der Kaffee-Tasse des Katzenbesitzers gelandet sind, wieder hervorwürgen zu können.

Bezogen auf Kabelklang wird aber dieses "wieder Hervorgewürgte", nach herzhaftem erneutem Kauen, wieder genüßlich hinuntergeschluckt.
Immer, und immer wieder.

Äh, pinoccio.
Frage:
Bist Du eigentlich mit bukowsky verwandt (oder verschwägert)?


Genervte Grüße


Christian Böckle

Aber mal` ehrlich:
Ich kann so ein blödes Zeug echt nicht mehr lesen, obwohl mir diese vielen Zitate-Boxen eigentlich sehr gut gefallen.
Wirklich nett.

.gelöscht. schrieb:

Äh, pinoccio. Frage: Bist Du eigentlich mit bukowsky verwandt (oder verschwägert)? Genervte Grüße

na komm, von mir biste doch zumindest in diesem Thread bisher halbwegs verschont geblieben – bisher.

Hallo, Jungs,

nach langer Zeit melde ich mich auch mal wieder, um das Thema Kabelklang von meiner Warte aus zu betrachten.
Vor einiger Zeit war ich auch sicher, dass Kabel den Klang (geringfügig) ändern können. Dann war ich beim Test in Chiemsee.
--> ich kann keinen Unterschied hören, die anderen auch nicht, also ist das Thema für mich vom Tisch!
Die Folge, die ich nicht bedacht hatte: Ich hatte für ein Jahr keine Lust mehr, richtig Musik zu hören (!)
Erst jetzt komme ich wieder dorthin, dass Musikhören richtig Spass macht. Und -tadaa- es macht Spass, Musik zu hören, und nicht, ob die Auflösung oder Bühne noch ein klein wenig perfektioniert werden kann. Ich ertappe mich jetzt oft dabei, MP3 oder Internetradio zu hören und es macht Spass, unabhängig von der Qualität.
Jetzt geht es mehr darum, was die Musik mir sagt, als die Anlage.

Also, an euch, ihr weltverbessernwollenden "Holzohren": Jemand vom Kabelklang abzubringen kann schwerwiegende psychologische Folgen haben. Bitte dementsprechend gefühlvoll vorgehen!

Schöne Grüße
Andreas

P.S. Die dicken Kabel verwende ich natürlich weiter, die sehen extrem viel besser aus!

.gelöscht. schrieb:

Hallo pinoccio Bezogen auf Kabelklang wird aber dieses "wieder Hervorgewürgte", nach herzhaftem erneutem Kauen, wieder genüßlich hinuntergeschluckt. Immer, und immer wieder.

Wenn dir der "Kabelklang" schmeckt solltest du das natürlich tun. Ich habe an "Kabelklang" eigentlich kein Interesse. Aber trotzdem nochmal ein Dankeschön für deine Einlassung über (zu lange) Umschalt- oder Umrüstzeiten. Finde es interessant wie du diese Thematik, von deiner Realseite her, betrachtest.

David (Hifiaktiv) wollte mir den (im Prinzip deinen und meinen) Einwand ja niemals abnehmen.

Christian Böckle Aber mal` ehrlich: Ich kann so ein blödes Zeug echt nicht mehr lesen, obwohl mir diese vielen Zitate-Boxen eigentlich sehr gut gefallen. Wirklich nett. :)

Mal ehrlich: Ich "glaube", mich interessiert es nicht einen Grashalm was dir gefällt oder nicht

Gruss
Stefan

bukowsky schrieb:

na komm, von mir biste doch zumindest in diesem Thread bisher halbwegs verschont geblieben – bisher.

Oh hätt´ ich doch bloß nichts gesagt.
Ich Ärmster!

Jetzt habe ich doch glatt BEIDE am Hals.



Doch halt!!!

Da kommt mir doch glatt eine Idee!:hail


pst.


pst.


Lieber bukowsky!!
In Anbetracht unserer langjährigen dicken Freundschaft habe ich hier ein kleines GESCHENK für Dich:

PINOCCIO

Ja, lieber bukowsky, hiermit schenke ich Dir einen pinoccio! Du kannst ihn zum Spielen haben.

Und Du darfst ihn natürlich gerne auseinandernehmen.
(Kleiner Tipp: Pinoccio`s Kopf ist geschraubt. Er muß also nicht (unbedingt) abgesägt werden.).

Viel Spaß.

Wohlwollende Grüße

Christian

PS.: Mein Bastelvorschlag:
Eine Hundehütte.

PS.: Mein Bastelvorschlag: Eine Hundehütte.

Warum kein Katzenklo???

Hallo richi44

Hier hast Du wirklich eine sehr gute scharfsinnige Frage aufgeworfen, die es im audiophilen Kontext gewissenhaft zu beantworten gilt (Nasen-Audio).

richi44 schrieb:

PS.: Mein Bastelvorschlag: Eine Hundehütte. Warum kein Katzenklo???

Ganz einfach:
Weil es ja eigentlich dasselbe ist.

Denn grob gesehen ist eine Hundehütte nichts anderes, als ein "überdachtes" Katzenklo, während das typische Katzenklo nichts anderes darstellt, als die "Cabrio-Ausführung" einer Hundehütte.


Aus der Sicht eines Weinkenners:

Der GRÖSSEN-Unterschied zwischen einer Hundehütte und einem Katzenklo resultiert aus folgendem weinspezifischen Aspekt:

Ein Hund muß genauso "atmen können", wie ein guter alter edler Rotwein, damit sich sein (Duft-)Aroma entfalten kann.
Igitt.

Aromatisch gesehen gibt es hier also bedeutende, sich aber dennoch ergänzende Parallelen:

Hundeschweiß: kräftig und vollmundig, rund, verdichtete konzentrierte Nase, aufgrund seiner nachhaltigen Länge auf Dauer bewußtlosigkeitsfördernd, holzwürziger Duft mit kotigen und animalischen Aromen, recht langer Abgang, süß-fruchtiger ohrenbetäubender Nachhall. Katzenpisse: ätzend bzw. würzig, balanciert, penetrant süffig und dennoch relativ straff strukturiert, etwas grasiger Zeckenduft, leicht floral in der Nase, rustikaler Touch, ordentlicher eleganter Abgang.

(womit wir wieder gleichzeitig bei der eindeutigen wissenschaftlich nachweisbaren Validität von Blindtests angelangt sind.)

Fassen wir also zusammen:
Katzenklo = Hundehütte (in Cabrio-Ausführung)
Hundeklo = der gesamte Planet Erde

Sollte uns das nicht zu denken geben?


Analytische weltanschauliche Struktur-Grüße aus dem High-End-Bereich

Christian Böckle

Na ist doch schön wenn man merkt, daß sich die alten Männer keinen Deut weiterentwickelt haben.

Immer noch herschen die gleichen Strukturen vor, es wird lediglich des Selbstwillens geschrieben.

War nett zu Lesen, aber eigentlich nichts neues.............


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

War nett zu Lesen, aber eigentlich nichts neues.............

Das hast Du doch nicht wirklich erwartet, oder?